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#9:
#1 tal como dice: aquellos países que confinaron a su población sin apenas muertos por millón de habitantes, han sido los que han salido mejor parados de la pandemia, independientemente del sistema sanitario que tuvieran.
Vamos, que lo que se lleva diciendo todo el rato, que el problema fue actuar tarde y eso ha provocado la cantidad de enfermos y, por consigue Felipe presidente, los fallecidos. Independientemente del estado de la sanidad, ya que no hay sanidad que pudiera soportar el volumen de enfermos.
Vamos, que lo que se lleva diciendo todo el rato, que el problema fue actuar tarde y eso ha provocado la cantidad de enfermos y, por consigue Felipe presidente, los fallecidos. Independientemente del estado de la sanidad, ya que no hay sanidad que pudiera soportar el volumen de enfermos.
#7:
También estoy de acuerdo en que ante la magnitud de esta epidemia, es relativamente irrelevante el tener un 10% de camas de UCI o un sistema sanitario más dotado, aunque cualquier vida salvada ya sería mucho.
Por otro lado, estamos de acuerdo en que el confinamiento de momento ha sido lo más eficaz, pero creo que todo es bastante más complicado.
Antes ponia el ejemplo del estado de Texas, donde han tenido 1/200 muertes que en NY, y a día de hoy y ya desde un principio ya renegaron del confinamiento.
Una parte de la explicación, y otra variable no citada en el envío, puede ser la densidad de población, pero creo que hay mucho más que eso.
Por ejemplo el uso de transporte público, la asistencia a grandes eventos, sobre todo en espacios cerrados, ser centros de paso de millones de personas, por negocios o por turismo... Pero aún así, siguen habiendo muchas diferencias difícilmente explicables, y podría tener que ver las mutaciones del virus, o incluso la suerte, o mala suerte de la concurrencia de todas estas circunstancias.
Lo que está claro es que esto es bastante más complicado que simplemente medir la efectividad de las medidas, solo hablando de muertos por millón.
Por otro lado cuando se habla del (efectivamente) inexistente dilema entre salud y economía, eso ahora, está muy claro, pero hace solo un mes no parecía una decisión tan obvia, y no parecía sencillo para ningún gobierno tomar medidas tan drásticas.
Por otro lado, estamos de acuerdo en que el confinamiento de momento ha sido lo más eficaz, pero creo que todo es bastante más complicado.
Antes ponia el ejemplo del estado de Texas, donde han tenido 1/200 muertes que en NY, y a día de hoy y ya desde un principio ya renegaron del confinamiento.
Una parte de la explicación, y otra variable no citada en el envío, puede ser la densidad de población, pero creo que hay mucho más que eso.
Por ejemplo el uso de transporte público, la asistencia a grandes eventos, sobre todo en espacios cerrados, ser centros de paso de millones de personas, por negocios o por turismo... Pero aún así, siguen habiendo muchas diferencias difícilmente explicables, y podría tener que ver las mutaciones del virus, o incluso la suerte, o mala suerte de la concurrencia de todas estas circunstancias.
Lo que está claro es que esto es bastante más complicado que simplemente medir la efectividad de las medidas, solo hablando de muertos por millón.
Por otro lado cuando se habla del (efectivamente) inexistente dilema entre salud y economía, eso ahora, está muy claro, pero hace solo un mes no parecía una decisión tan obvia, y no parecía sencillo para ningún gobierno tomar medidas tan drásticas.
#85:
#7 Al hilo de lo que tú comentas, comento una cosa que he comentado en otra noticia pero que creo que han tumbado. Sobre el tema de la complejidad de todo el asunto:
Es increíble como en algo tan complejo y todavía en curso la gente lo simplifica y lo retuerce todo hasta donde le interesa para quedarse satisfecho consigo mismo. Para unos la clave está en los recortes, para otros en lo tarde que nos confinamos (por culpa de una manifestación; no por el resto de vida normal que se estaba haciendo hasta entonces noo). Y luego los que piden que desde principios de febrero habría que haber actuado... con el conocimiento que hay ahora. Qué lamentable y qué pereza todo.
En realidad la trayectoria precisa de una pandemia tiene mucho de estocástico; para los expertos que han salido ahora: de suerte. Surgió en China pero podría haber surgido en otro sitio por otro motivo concreto. Si lo piensas ya de entrada es una putada, porque hay una percepción general hacia China de tanta desconfianza y de que es "otro mundo", que al principio mucha gente se lo tomó como "cosas de chinos". Quizá si hubiera surgido en otro punto, la información obtenida y la respuesta del resto habría sido muy diferente. Pero no pasa nada, surgió allí. Y, desgraciadamente, al surgir allí, en semejante potencia económica con semejante población, y por tanto con una posición muy central en la red de tráfico global, hizo más probable su rápida propagación más allá de sus fronteras. El tema de la importancia de la red de tráfico aéreo es algo estudiado en la propagación global de epidemias y está claro que es un factor fundamental para su extensión alrededor del globo en muy poco tiempo. Tanto es así que de acuerdo con el estudio filogenético que se puede ver en nextstrain.org, con muy alta probabilidad se ha sabido (claro, cuando ya era tarde) que el virus debía de estar pululando por Europa como tarde a mediados de enero. En este tiempo aún no habían llegado las impactantes noticias del cierre de Wuhan, primero, y algo más tarde de toda la provincia de Hubei. Si estuviéramos lanzando simulaciones y simulaciones del proceso epidémico con semilla en Wuhan, lo más probable es que al salir de allí el destino fueran otros hubs de la red global de tráfico aéreo, podría ser algún aeropuerto de EEUU, quizás algún otro territorio relevante próximo como Japón, o algunos de los aeropuertos de Europa Occidental, por ejemplo. ¿Podría haber sido algún lugar remoto de África o, yo qué sé, Armenia (previa escala correspondiente)? Podría ser, si uno lanza tropecientas simulaciones del proceso, pero no es lo más probable ni de lejos. No estamos en una simulación y no podemos jugar con los "y si... y si...". Parece ser que tocó lo que tocó y lo esperable, llegada temprana a otras regiones con hubs: como he dicho, ya pululaba por Europa a mediados de enero, y quién sabe si posteriores investigaciones y análisis revelan más sorpresas. No tengo ahora los datos concretos y me da pereza, pero creo de hecho que había varios vuelos directos semanales de Wuhan a Alemania e Italia, por ejemplo. Grecia, Noruega, Rumanía, por decir algunos ejemplos, no tienen la misma posición de centralidad en esta red, no reciben el influjo de pasajeros ni tienen el mismo número de conexiones que otros sitios de Europa como pueda ser Alemania, Italia o España. Así que de nuevo es mucho menos probable que les tocara a ellos 'romper el hielo' de sufrir la amenaza - no ya de un solo paciente cero que se 'hubiera perdido', sino de quizá decenas- y responder, y eso te hace ganar mucho tiempo. En toda esta guerra de clasificaciones macabras y de echar muertos en cara, me llama la atención que, con los datos que ahora mismo tenemos, nadie parezca darse cuenta de que entre los países más afectados están las potencias de Europa (salvo Alemania) España, Italia, Francia, más Reino Unido. Y luego está el tema de Bélgica, que Bruselas supongo que tendrá una buena centralidad en la red aérea, y también Suiza tiene un alto impacto de infectados por unidad de población. En cambio, parece que los países de Europa de "segunda" o "tercera" lo están llevando bastante bien. Incluso para los obsesionados con lo mal que se esté haciendo aquí, que quiten España por un momento y miren el resto. No creo que pueda entenderse todo este proceso en términos de buena o mala gestión simplemente. O quizás sí y el bloque del Este y algún otro país económicamente "menor" esté gestionando esto de maravilla. Es obvio el papel que juega la red aérea y no creo que sea simple casualidad o gestión la situación general de Europa Occidental frente a la Oriental.
Redes aparte por el momento, luego está el tema virológico y clínico, en el que no entraré en detalles porque no es mi campo y sé lo justo pero merece la pena tener en cuenta algunas cuestiones que creo que complicaron la fase inicial. Se trata de la extensión del periodo de latencia, de la importante proporción de asintomático y más jodido, el contagio asintomático que es posible, más luego el tema clínico, que para ojos vírgenes y cuando en los primeros compases las ideas no estaban tan claras - para la mayoría- como lo están ahora, esto podía estar pasando como un resfriado o una "simple" gripe. El maldito meme de la gripe que, como otra epidemia, inundó las redes y los medios de comunicación, y sometió a las sociedades en una inconsciencia colectiva y falta de alerta. Y se está pasando muy por alto el papel lamentable de los medios de comunicación de masas a la hora de abordar la fase incipiente de la epidemia, muy responsables en la percepción y comportamiento de la población. En fin, los factores de este párrafo añaden más madera al fuego que se estaba cocinando y que estaba pasando bajo el radar de todos antes de que viéramos cómo empezaba a tomar fuerza más allá de China. Ojalá con el tiempo se pueda ver, pero me da que aunque explotara una semana antes o así en Italia, aquí igual ya era demasiado tarde.
Pero no se queda todo aquí. Sigue habiendo más factores que valorar para intentar ganar una mejor comprensión de la propagación ya a nivel interno de cada territorio. Y volvemos a las redes, las redes de movilidad internas de cada territorio, las cuales en buena parte están motivadas por la geografía. Aquí tenemos una estructura radial importante, con epicentro en Madrid. Como es esperable, la capital de un país tiene una centralidad importante, pero creo que en nuestro caso es especialmente 'sangrante' la centralidad - literal- que juega Madrid en la propagación.
La imagen que adjunto me la ha pasado un compañero de trabajo. En ella se muestra la dinámica de un modelo de metapoblaciones SEIR donde se tienen en cuenta datos reales de movilidad interprovincial. No refleja la trayectoria de la epidemia actual, no es el propósito, sino un simulacro. Lo que se propone es poner una semilla solo (un paciente cero) en Madrid y ver cómo evoluciona el sistema. En las imágenes en concreto se muestra la evolución a los 30 días y a los 50 días del número acumulado de casos infectados. Luego se hace lo mismo pero poniendo la semilla en Barcelona. Los resultados mostrados no son producto de una sola simulación (pues como empecé mi mensaje, lo estocástico es muy importante), sino el resultado de 10^3 simulaciones para cada caso. Si uno mira la situación a 50 días, ve de cualquier manera que la epidemia está extendida por todo el país, aunque la incidencia es mayor cuando la semilla es en Madrid. Lo que realmente refleja la importancia - y la mala suerte - de que las cosas puedan empezar en un sitio u otro, es la situación a 30 días desde el inicio. Con semilla en Barcelona, incluso treinta días después, hay muchísimas zonas del territorio donde la afectación es nula o muy baja. Sin embargo, con paciente cero en Madrid, todo el territorio prácticamente ya tiene casos importados pasado el mes. Esto refleja no solo la importancia de lo estocástico, sino la importancia de la geografía/red de movilidad de cada territorio, y cómo puede impactar en la velocidad de propagación y tamaño final de. la epidemia.
Por supuesto, lo siento para los simplistas y expertos que han surgido en el último mes, luego hay más factores. Densidad de población, estructura de la población por edad, por patologías, cómo se relacionan los grupos de riesgo con los de no de riesgo. ¿Sistema sanitario? No es tan relevante quizá cuando tienes un tsunami encima, pero desde luego que algo ayuda si tienes más medios - personal, material, medicinas- para sacar adelante a muchos pacientes. Y en el apartado sanitario/farmacológico también importa la capacidad o infraestructura previa que dispones para producir y escalar producción de tests, y del material sanitario que sea que vayas a necesitar.
En fin, son tantas cosas para entender por qué en unos sitios la epidemia ha tomado tal trayectoria y en otros otra, cuando igual unos han hecho "menos" que los otros. Pero todo el mundo lo quiere simple: dame mi clasificación, dame una clasificación, quiero un dato "objetivo" y simple para justificar mi ira y mi frustración, enfangar el debate y criticar a toda costa. Y aún encima cuando desgraciadamente todo esto no ha acabado. ¿Y qué hay del confinamiento, acaso no importa? Pues sí, evidentemente, reducir la movilidad tiene su relevancia. La cosa es que dependiendo de cuándo haya llegado la epidemia a tu zona y cuánta gente tengas infectada bajo radar, puedes ser ya tarde, y teniendo en cuenta todo lo que supone, con la información imperfecta que se dispone en el momento no es tan sencillo.
Y si alguno ha llegado a leer hasta aquí: no, siendo condescendiente con todas las dificultades y la imposibilidad de controlar todo, pienso que hay cosas que el gobierno ha hecho muy mal, mal, o podría haber hecho mejor. Quizá, ojalá, un análisis más sosegado y profundo de toda la situación pueda arrojar más luz y dirimir exactamente qué cosas se hicieron mal y si tuvieron realmente relevancia en la evolución de la epidemia, y has
Es increíble como en algo tan complejo y todavía en curso la gente lo simplifica y lo retuerce todo hasta donde le interesa para quedarse satisfecho consigo mismo. Para unos la clave está en los recortes, para otros en lo tarde que nos confinamos (por culpa de una manifestación; no por el resto de vida normal que se estaba haciendo hasta entonces noo). Y luego los que piden que desde principios de febrero habría que haber actuado... con el conocimiento que hay ahora. Qué lamentable y qué pereza todo.
En realidad la trayectoria precisa de una pandemia tiene mucho de estocástico; para los expertos que han salido ahora: de suerte. Surgió en China pero podría haber surgido en otro sitio por otro motivo concreto. Si lo piensas ya de entrada es una putada, porque hay una percepción general hacia China de tanta desconfianza y de que es "otro mundo", que al principio mucha gente se lo tomó como "cosas de chinos". Quizá si hubiera surgido en otro punto, la información obtenida y la respuesta del resto habría sido muy diferente. Pero no pasa nada, surgió allí. Y, desgraciadamente, al surgir allí, en semejante potencia económica con semejante población, y por tanto con una posición muy central en la red de tráfico global, hizo más probable su rápida propagación más allá de sus fronteras. El tema de la importancia de la red de tráfico aéreo es algo estudiado en la propagación global de epidemias y está claro que es un factor fundamental para su extensión alrededor del globo en muy poco tiempo. Tanto es así que de acuerdo con el estudio filogenético que se puede ver en nextstrain.org, con muy alta probabilidad se ha sabido (claro, cuando ya era tarde) que el virus debía de estar pululando por Europa como tarde a mediados de enero. En este tiempo aún no habían llegado las impactantes noticias del cierre de Wuhan, primero, y algo más tarde de toda la provincia de Hubei. Si estuviéramos lanzando simulaciones y simulaciones del proceso epidémico con semilla en Wuhan, lo más probable es que al salir de allí el destino fueran otros hubs de la red global de tráfico aéreo, podría ser algún aeropuerto de EEUU, quizás algún otro territorio relevante próximo como Japón, o algunos de los aeropuertos de Europa Occidental, por ejemplo. ¿Podría haber sido algún lugar remoto de África o, yo qué sé, Armenia (previa escala correspondiente)? Podría ser, si uno lanza tropecientas simulaciones del proceso, pero no es lo más probable ni de lejos. No estamos en una simulación y no podemos jugar con los "y si... y si...". Parece ser que tocó lo que tocó y lo esperable, llegada temprana a otras regiones con hubs: como he dicho, ya pululaba por Europa a mediados de enero, y quién sabe si posteriores investigaciones y análisis revelan más sorpresas. No tengo ahora los datos concretos y me da pereza, pero creo de hecho que había varios vuelos directos semanales de Wuhan a Alemania e Italia, por ejemplo. Grecia, Noruega, Rumanía, por decir algunos ejemplos, no tienen la misma posición de centralidad en esta red, no reciben el influjo de pasajeros ni tienen el mismo número de conexiones que otros sitios de Europa como pueda ser Alemania, Italia o España. Así que de nuevo es mucho menos probable que les tocara a ellos 'romper el hielo' de sufrir la amenaza - no ya de un solo paciente cero que se 'hubiera perdido', sino de quizá decenas- y responder, y eso te hace ganar mucho tiempo. En toda esta guerra de clasificaciones macabras y de echar muertos en cara, me llama la atención que, con los datos que ahora mismo tenemos, nadie parezca darse cuenta de que entre los países más afectados están las potencias de Europa (salvo Alemania) España, Italia, Francia, más Reino Unido. Y luego está el tema de Bélgica, que Bruselas supongo que tendrá una buena centralidad en la red aérea, y también Suiza tiene un alto impacto de infectados por unidad de población. En cambio, parece que los países de Europa de "segunda" o "tercera" lo están llevando bastante bien. Incluso para los obsesionados con lo mal que se esté haciendo aquí, que quiten España por un momento y miren el resto. No creo que pueda entenderse todo este proceso en términos de buena o mala gestión simplemente. O quizás sí y el bloque del Este y algún otro país económicamente "menor" esté gestionando esto de maravilla. Es obvio el papel que juega la red aérea y no creo que sea simple casualidad o gestión la situación general de Europa Occidental frente a la Oriental.
Redes aparte por el momento, luego está el tema virológico y clínico, en el que no entraré en detalles porque no es mi campo y sé lo justo pero merece la pena tener en cuenta algunas cuestiones que creo que complicaron la fase inicial. Se trata de la extensión del periodo de latencia, de la importante proporción de asintomático y más jodido, el contagio asintomático que es posible, más luego el tema clínico, que para ojos vírgenes y cuando en los primeros compases las ideas no estaban tan claras - para la mayoría- como lo están ahora, esto podía estar pasando como un resfriado o una "simple" gripe. El maldito meme de la gripe que, como otra epidemia, inundó las redes y los medios de comunicación, y sometió a las sociedades en una inconsciencia colectiva y falta de alerta. Y se está pasando muy por alto el papel lamentable de los medios de comunicación de masas a la hora de abordar la fase incipiente de la epidemia, muy responsables en la percepción y comportamiento de la población. En fin, los factores de este párrafo añaden más madera al fuego que se estaba cocinando y que estaba pasando bajo el radar de todos antes de que viéramos cómo empezaba a tomar fuerza más allá de China. Ojalá con el tiempo se pueda ver, pero me da que aunque explotara una semana antes o así en Italia, aquí igual ya era demasiado tarde.
Pero no se queda todo aquí. Sigue habiendo más factores que valorar para intentar ganar una mejor comprensión de la propagación ya a nivel interno de cada territorio. Y volvemos a las redes, las redes de movilidad internas de cada territorio, las cuales en buena parte están motivadas por la geografía. Aquí tenemos una estructura radial importante, con epicentro en Madrid. Como es esperable, la capital de un país tiene una centralidad importante, pero creo que en nuestro caso es especialmente 'sangrante' la centralidad - literal- que juega Madrid en la propagación.
La imagen que adjunto me la ha pasado un compañero de trabajo. En ella se muestra la dinámica de un modelo de metapoblaciones SEIR donde se tienen en cuenta datos reales de movilidad interprovincial. No refleja la trayectoria de la epidemia actual, no es el propósito, sino un simulacro. Lo que se propone es poner una semilla solo (un paciente cero) en Madrid y ver cómo evoluciona el sistema. En las imágenes en concreto se muestra la evolución a los 30 días y a los 50 días del número acumulado de casos infectados. Luego se hace lo mismo pero poniendo la semilla en Barcelona. Los resultados mostrados no son producto de una sola simulación (pues como empecé mi mensaje, lo estocástico es muy importante), sino el resultado de 10^3 simulaciones para cada caso. Si uno mira la situación a 50 días, ve de cualquier manera que la epidemia está extendida por todo el país, aunque la incidencia es mayor cuando la semilla es en Madrid. Lo que realmente refleja la importancia - y la mala suerte - de que las cosas puedan empezar en un sitio u otro, es la situación a 30 días desde el inicio. Con semilla en Barcelona, incluso treinta días después, hay muchísimas zonas del territorio donde la afectación es nula o muy baja. Sin embargo, con paciente cero en Madrid, todo el territorio prácticamente ya tiene casos importados pasado el mes. Esto refleja no solo la importancia de lo estocástico, sino la importancia de la geografía/red de movilidad de cada territorio, y cómo puede impactar en la velocidad de propagación y tamaño final de. la epidemia.
Por supuesto, lo siento para los simplistas y expertos que han surgido en el último mes, luego hay más factores. Densidad de población, estructura de la población por edad, por patologías, cómo se relacionan los grupos de riesgo con los de no de riesgo. ¿Sistema sanitario? No es tan relevante quizá cuando tienes un tsunami encima, pero desde luego que algo ayuda si tienes más medios - personal, material, medicinas- para sacar adelante a muchos pacientes. Y en el apartado sanitario/farmacológico también importa la capacidad o infraestructura previa que dispones para producir y escalar producción de tests, y del material sanitario que sea que vayas a necesitar.
En fin, son tantas cosas para entender por qué en unos sitios la epidemia ha tomado tal trayectoria y en otros otra, cuando igual unos han hecho "menos" que los otros. Pero todo el mundo lo quiere simple: dame mi clasificación, dame una clasificación, quiero un dato "objetivo" y simple para justificar mi ira y mi frustración, enfangar el debate y criticar a toda costa. Y aún encima cuando desgraciadamente todo esto no ha acabado. ¿Y qué hay del confinamiento, acaso no importa? Pues sí, evidentemente, reducir la movilidad tiene su relevancia. La cosa es que dependiendo de cuándo haya llegado la epidemia a tu zona y cuánta gente tengas infectada bajo radar, puedes ser ya tarde, y teniendo en cuenta todo lo que supone, con la información imperfecta que se dispone en el momento no es tan sencillo.
Y si alguno ha llegado a leer hasta aquí: no, siendo condescendiente con todas las dificultades y la imposibilidad de controlar todo, pienso que hay cosas que el gobierno ha hecho muy mal, mal, o podría haber hecho mejor. Quizá, ojalá, un análisis más sosegado y profundo de toda la situación pueda arrojar más luz y dirimir exactamente qué cosas se hicieron mal y si tuvieron realmente relevancia en la evolución de la epidemia, y has
#33:
#18 si nos ponemos Gran bretaña aún no ha contado los muertos fuera de los hospitales, ni sospechosos ni sin sospecha O sea que mínimo son 30.000 y algunos estudios los cifran en 40.000 (los muertos en geriátricos son más o menos la misma cantidad que en hospitales) ..
te digo que en números reales los británicos ganan
Ah y los franceses empezaron a contarlos hace 3 semanas no más
te digo que en números reales los británicos ganan
Ah y los franceses empezaron a contarlos hace 3 semanas no más
#1:
Ya empiezo, los recortes peperos. 
Básicamente dirigentes con dos dedos de frente que viendo lo que había en China se pusieron manos a la obra. Como así hicieron Portugal y Grecia que con un gasto en sanidad menos que en España pues están mejor.
Básicamente dirigentes con dos dedos de frente que viendo lo que había en China se pusieron manos a la obra. Como así hicieron Portugal y Grecia que con un gasto en sanidad menos que en España pues están mejor.
#62:
#9 estas tesis cojonudas, pero el análisis de la noticia es una castaña. No me puedo creer que esto llegue a portada
Si España hubiera decretado el confinamiento dos dias antes (jueves 12 de marzo) lo hubiera hecho con 1.7 muertos por millón. Hubiera sido en el mismo momento que grecia....entonces siguiendo la lógico tendríamos en estos momentos en vez de mas de 20k muertos unos cientos....en serio os creéis esta mierda???
Si España hubiera decretado el confinamiento dos dias antes (jueves 12 de marzo) lo hubiera hecho con 1.7 muertos por millón. Hubiera sido en el mismo momento que grecia....entonces siguiendo la lógico tendríamos en estos momentos en vez de mas de 20k muertos unos cientos....en serio os creéis esta mierda???
#52:
#1 Grecia tuvo que recortar su sanidad un 40% frente el 1% que recortó España, y no llega a los 150 muertos. La clave está en actuar pronto y actuar bien. Grecia y Portugal: más recortes pero menos muertos
#32:
#24 Lo que cuentas no falsifica necesariamente la hipotesis, porque podria indicar simplemente que las medidas que nos han impuesto son excesivas y que se estaria en la misma situacion con medidas menos draconianas. Cosa que no seria tan rara, porque el contagio al aire libre es mucho mas dificil, pero aqui actuamos como si eso fuese peligrosisimo, y por otro lado despues sí dejamos que la gente se junte en medios de transporte y lugares cerrados para trabajar.
#24:
Misma historia de siempre: por haber actuado tarde. Pero Alemania tiene al personal correteando por ahí y casi a su bola, y casi tienen menos índice de mortalidad que China.
Siguiente hipótesis, por favor.
Siguiente hipótesis, por favor.
#34:
¿Soy yo el único que piensa que muertes por millón de habitantes no dice mucho?
Si tengo un pais de 100 millones de habitantes, se me contagian 1000 personas y se mueren 1000 personas, las muertes por millón es muy baja pero sin embargo, se te mueren todos los que se contagian.
¿No sería más relevante la relación muertes por número de contagiados? Esto sí que te diría lo bueno que es tu sistema sanitario, lo buenas que son las medidas y en definitiva, lo bien que lo estás haciendo.
Si tengo un pais de 100 millones de habitantes, se me contagian 1000 personas y se mueren 1000 personas, las muertes por millón es muy baja pero sin embargo, se te mueren todos los que se contagian.
¿No sería más relevante la relación muertes por número de contagiados? Esto sí que te diría lo bueno que es tu sistema sanitario, lo buenas que son las medidas y en definitiva, lo bien que lo estás haciendo.
Comentarios
También estoy de acuerdo en que ante la magnitud de esta epidemia, es relativamente irrelevante el tener un 10% de camas de UCI o un sistema sanitario más dotado, aunque cualquier vida salvada ya sería mucho.
Por otro lado, estamos de acuerdo en que el confinamiento de momento ha sido lo más eficaz, pero creo que todo es bastante más complicado.
Antes ponia el ejemplo del estado de Texas, donde han tenido 1/200 muertes que en NY, y a día de hoy y ya desde un principio ya renegaron del confinamiento.
Una parte de la explicación, y otra variable no citada en el envío, puede ser la densidad de población, pero creo que hay mucho más que eso.
Por ejemplo el uso de transporte público, la asistencia a grandes eventos, sobre todo en espacios cerrados, ser centros de paso de millones de personas, por negocios o por turismo... Pero aún así, siguen habiendo muchas diferencias difícilmente explicables, y podría tener que ver las mutaciones del virus, o incluso la suerte, o mala suerte de la concurrencia de todas estas circunstancias.
Lo que está claro es que esto es bastante más complicado que simplemente medir la efectividad de las medidas, solo hablando de muertos por millón.
Por otro lado cuando se habla del (efectivamente) inexistente dilema entre salud y economía, eso ahora, está muy claro, pero hace solo un mes no parecía una decisión tan obvia, y no parecía sencillo para ningún gobierno tomar medidas tan drásticas.
#7 Yo lo de salud / economía lo tenia claro
#10 Tu o yo lo podíamos tener claro, y ahora se ve mejor todo, pero en ese momento no era una decisión fácil.
#7 Todo lo que comentas puede efectivamente tener un impacto muy significativo en la llegada de la epidemia, la velocidad de propagación y su impacto final. Pero aquí, que no podemos esperar a que pase el temporal y tengamos datos más fiables y un asentamiento de la situación, nos empeñamos en lanzar análisis interesantes pero incompletos en el mejor de los casos, y simplistas o totalmente erróneos y cargados de odio en el peor de los casos.
#7 Al hilo de lo que tú comentas, comento una cosa que he comentado en otra noticia pero que creo que han tumbado. Sobre el tema de la complejidad de todo el asunto:
Es increíble como en algo tan complejo y todavía en curso la gente lo simplifica y lo retuerce todo hasta donde le interesa para quedarse satisfecho consigo mismo. Para unos la clave está en los recortes, para otros en lo tarde que nos confinamos (por culpa de una manifestación; no por el resto de vida normal que se estaba haciendo hasta entonces noo). Y luego los que piden que desde principios de febrero habría que haber actuado... con el conocimiento que hay ahora. Qué lamentable y qué pereza todo.
En realidad la trayectoria precisa de una pandemia tiene mucho de estocástico; para los expertos que han salido ahora: de suerte. Surgió en China pero podría haber surgido en otro sitio por otro motivo concreto. Si lo piensas ya de entrada es una putada, porque hay una percepción general hacia China de tanta desconfianza y de que es "otro mundo", que al principio mucha gente se lo tomó como "cosas de chinos". Quizá si hubiera surgido en otro punto, la información obtenida y la respuesta del resto habría sido muy diferente. Pero no pasa nada, surgió allí. Y, desgraciadamente, al surgir allí, en semejante potencia económica con semejante población, y por tanto con una posición muy central en la red de tráfico global, hizo más probable su rápida propagación más allá de sus fronteras. El tema de la importancia de la red de tráfico aéreo es algo estudiado en la propagación global de epidemias y está claro que es un factor fundamental para su extensión alrededor del globo en muy poco tiempo. Tanto es así que de acuerdo con el estudio filogenético que se puede ver en nextstrain.org, con muy alta probabilidad se ha sabido (claro, cuando ya era tarde) que el virus debía de estar pululando por Europa como tarde a mediados de enero. En este tiempo aún no habían llegado las impactantes noticias del cierre de Wuhan, primero, y algo más tarde de toda la provincia de Hubei. Si estuviéramos lanzando simulaciones y simulaciones del proceso epidémico con semilla en Wuhan, lo más probable es que al salir de allí el destino fueran otros hubs de la red global de tráfico aéreo, podría ser algún aeropuerto de EEUU, quizás algún otro territorio relevante próximo como Japón, o algunos de los aeropuertos de Europa Occidental, por ejemplo. ¿Podría haber sido algún lugar remoto de África o, yo qué sé, Armenia (previa escala correspondiente)? Podría ser, si uno lanza tropecientas simulaciones del proceso, pero no es lo más probable ni de lejos. No estamos en una simulación y no podemos jugar con los "y si... y si...". Parece ser que tocó lo que tocó y lo esperable, llegada temprana a otras regiones con hubs: como he dicho, ya pululaba por Europa a mediados de enero, y quién sabe si posteriores investigaciones y análisis revelan más sorpresas. No tengo ahora los datos concretos y me da pereza, pero creo de hecho que había varios vuelos directos semanales de Wuhan a Alemania e Italia, por ejemplo. Grecia, Noruega, Rumanía, por decir algunos ejemplos, no tienen la misma posición de centralidad en esta red, no reciben el influjo de pasajeros ni tienen el mismo número de conexiones que otros sitios de Europa como pueda ser Alemania, Italia o España. Así que de nuevo es mucho menos probable que les tocara a ellos 'romper el hielo' de sufrir la amenaza - no ya de un solo paciente cero que se 'hubiera perdido', sino de quizá decenas- y responder, y eso te hace ganar mucho tiempo. En toda esta guerra de clasificaciones macabras y de echar muertos en cara, me llama la atención que, con los datos que ahora mismo tenemos, nadie parezca darse cuenta de que entre los países más afectados están las potencias de Europa (salvo Alemania) España, Italia, Francia, más Reino Unido. Y luego está el tema de Bélgica, que Bruselas supongo que tendrá una buena centralidad en la red aérea, y también Suiza tiene un alto impacto de infectados por unidad de población. En cambio, parece que los países de Europa de "segunda" o "tercera" lo están llevando bastante bien. Incluso para los obsesionados con lo mal que se esté haciendo aquí, que quiten España por un momento y miren el resto. No creo que pueda entenderse todo este proceso en términos de buena o mala gestión simplemente. O quizás sí y el bloque del Este y algún otro país económicamente "menor" esté gestionando esto de maravilla. Es obvio el papel que juega la red aérea y no creo que sea simple casualidad o gestión la situación general de Europa Occidental frente a la Oriental.
Redes aparte por el momento, luego está el tema virológico y clínico, en el que no entraré en detalles porque no es mi campo y sé lo justo pero merece la pena tener en cuenta algunas cuestiones que creo que complicaron la fase inicial. Se trata de la extensión del periodo de latencia, de la importante proporción de asintomático y más jodido, el contagio asintomático que es posible, más luego el tema clínico, que para ojos vírgenes y cuando en los primeros compases las ideas no estaban tan claras - para la mayoría- como lo están ahora, esto podía estar pasando como un resfriado o una "simple" gripe. El maldito meme de la gripe que, como otra epidemia, inundó las redes y los medios de comunicación, y sometió a las sociedades en una inconsciencia colectiva y falta de alerta. Y se está pasando muy por alto el papel lamentable de los medios de comunicación de masas a la hora de abordar la fase incipiente de la epidemia, muy responsables en la percepción y comportamiento de la población. En fin, los factores de este párrafo añaden más madera al fuego que se estaba cocinando y que estaba pasando bajo el radar de todos antes de que viéramos cómo empezaba a tomar fuerza más allá de China. Ojalá con el tiempo se pueda ver, pero me da que aunque explotara una semana antes o así en Italia, aquí igual ya era demasiado tarde.
Pero no se queda todo aquí. Sigue habiendo más factores que valorar para intentar ganar una mejor comprensión de la propagación ya a nivel interno de cada territorio. Y volvemos a las redes, las redes de movilidad internas de cada territorio, las cuales en buena parte están motivadas por la geografía. Aquí tenemos una estructura radial importante, con epicentro en Madrid. Como es esperable, la capital de un país tiene una centralidad importante, pero creo que en nuestro caso es especialmente 'sangrante' la centralidad - literal- que juega Madrid en la propagación.
La imagen que adjunto me la ha pasado un compañero de trabajo. En ella se muestra la dinámica de un modelo de metapoblaciones SEIR donde se tienen en cuenta datos reales de movilidad interprovincial. No refleja la trayectoria de la epidemia actual, no es el propósito, sino un simulacro. Lo que se propone es poner una semilla solo (un paciente cero) en Madrid y ver cómo evoluciona el sistema. En las imágenes en concreto se muestra la evolución a los 30 días y a los 50 días del número acumulado de casos infectados. Luego se hace lo mismo pero poniendo la semilla en Barcelona. Los resultados mostrados no son producto de una sola simulación (pues como empecé mi mensaje, lo estocástico es muy importante), sino el resultado de 10^3 simulaciones para cada caso. Si uno mira la situación a 50 días, ve de cualquier manera que la epidemia está extendida por todo el país, aunque la incidencia es mayor cuando la semilla es en Madrid. Lo que realmente refleja la importancia - y la mala suerte - de que las cosas puedan empezar en un sitio u otro, es la situación a 30 días desde el inicio. Con semilla en Barcelona, incluso treinta días después, hay muchísimas zonas del territorio donde la afectación es nula o muy baja. Sin embargo, con paciente cero en Madrid, todo el territorio prácticamente ya tiene casos importados pasado el mes. Esto refleja no solo la importancia de lo estocástico, sino la importancia de la geografía/red de movilidad de cada territorio, y cómo puede impactar en la velocidad de propagación y tamaño final de. la epidemia.
Por supuesto, lo siento para los simplistas y expertos que han surgido en el último mes, luego hay más factores. Densidad de población, estructura de la población por edad, por patologías, cómo se relacionan los grupos de riesgo con los de no de riesgo. ¿Sistema sanitario? No es tan relevante quizá cuando tienes un tsunami encima, pero desde luego que algo ayuda si tienes más medios - personal, material, medicinas- para sacar adelante a muchos pacientes. Y en el apartado sanitario/farmacológico también importa la capacidad o infraestructura previa que dispones para producir y escalar producción de tests, y del material sanitario que sea que vayas a necesitar.
En fin, son tantas cosas para entender por qué en unos sitios la epidemia ha tomado tal trayectoria y en otros otra, cuando igual unos han hecho "menos" que los otros. Pero todo el mundo lo quiere simple: dame mi clasificación, dame una clasificación, quiero un dato "objetivo" y simple para justificar mi ira y mi frustración, enfangar el debate y criticar a toda costa. Y aún encima cuando desgraciadamente todo esto no ha acabado. ¿Y qué hay del confinamiento, acaso no importa? Pues sí, evidentemente, reducir la movilidad tiene su relevancia. La cosa es que dependiendo de cuándo haya llegado la epidemia a tu zona y cuánta gente tengas infectada bajo radar, puedes ser ya tarde, y teniendo en cuenta todo lo que supone, con la información imperfecta que se dispone en el momento no es tan sencillo.
Y si alguno ha llegado a leer hasta aquí: no, siendo condescendiente con todas las dificultades y la imposibilidad de controlar todo, pienso que hay cosas que el gobierno ha hecho muy mal, mal, o podría haber hecho mejor. Quizá, ojalá, un análisis más sosegado y profundo de toda la situación pueda arrojar más luz y dirimir exactamente qué cosas se hicieron mal y si tuvieron realmente relevancia en la evolución de la epidemia, y has
#85 Te lo has currado. Mis dieses. Súbelo como artículo.
#85 Tenemos la Ciencia que analizará todo esto al detalle con al menos una parte de la enormidad de variables, esa es la buena noticia. La mala noticia es que eso, claro, tardará tiempo.
Lo evidente es que esto es mucho más complicado que las reducciones ridículas habituales, y esto es a todos los niveles, desde el Parlamento, hasta los comentarios aquí.
Suele haber muchas veces un interés político, pero lo que hay siempre, es una enorme ignorancia.
Estoy con #91, y ese análisis merece una publicación, te animo a ello.
#85 está muy bien. Pero... el problema es político. Ni más ni menos.
Yo fui Jefe de Equipo de Protección Biológica de la Cruz Roja hace más de 20 años atrás.
Con los protocolos. .. el día 3 o 4 de Marzo ya se hubiera cerrado todo.
#85 Me he registrado (otra vez) para felicitarte por tu comentario.
Suelo decir que problemas complejos requieren explicaciones complejas y en el caso del coronavirus es clarísimo. Hay muchísima gente intentando dar una explicación simple al problema del coronavirus y no lo es en absoluto, hay demasiados factores a tener en cuenta y todos tienen su importancia de una u otra forma. Es la primera vez que veo un comentario poniendo el foco en las líneas de comunicación.
Gracias de nuevo.
Ya empiezo, los recortes peperos.
Básicamente dirigentes con dos dedos de frente que viendo lo que había en China se pusieron manos a la obra. Como así hicieron Portugal y Grecia que con un gasto en sanidad menos que en España pues están mejor.
#1 tal como dice: aquellos países que confinaron a su población sin apenas muertos por millón de habitantes, han sido los que han salido mejor parados de la pandemia, independientemente del sistema sanitario que tuvieran.
Vamos, que lo que se lleva diciendo todo el rato, que el problema fue actuar tarde y eso ha provocado la cantidad de enfermos y, por consigue Felipe presidente, los fallecidos. Independientemente del estado de la sanidad, ya que no hay sanidad que pudiera soportar el volumen de enfermos.
#9 contar los muertos adecuadamente???
#27 España seguro que no.
#56 pues ten cuidado que es cierto que España no está contando adecuadamente, está contando de más
#27 venía a decir eso. Con el tiempo y datos actualizados (momo, autopsias, tests masivos) seguramente esas gráficas cambiarán mucho.
Ahora lo que toca es no cagarla más.
#57 Que es momo?
#87 sistema de Monitorización de Mortalidad. La cuenta de muertes
#88 Gracias.
#87 Una novela de mi infancia 😢
https://es.wikipedia.org/wiki/Momo_(novela)
#9 es que ni siquiera tienes que irte a otros países, con las regiones tanto de Italia como de España se ve que si en Madrid se hubiera cerrado una o dos semanas antes no estariamos asi
#28 totalmente cierto. Si yo me quedé a cuadros cuando no cerraron Torrejón de Ardoz, con esos casos de origen desconocido que era preocupante pero que lo tenían controlado
#28 O también si se hubiesen tomado medidas a nivel autonómico para reducir el contacto físico. Pero vamos, que también es una tesis ventajista, porque el hecho de cerrar todo el país a la vez reduce la movilidad entre provincias, con lo que las menos afectadas van a aguantar más tiempo libres de virus. No puedes decir con demasiada seguridad que en determinadas regiones se ha cerrado antes de tiempo cuando estás midiendo los números en un escenario en el que no hay demasiada movilidad.
#28 todavía me acuerdo de como bajaba la gente de los aviones de Italia con mascarillas y flipando que nadie les hiciera ningún control a finales de febrero principios de marzo.
Ha sido una cagada histórica
#28 En España tenemos el ejemplo perfecto en la Región de Murcia, cuyo presidente cerró los accesos a los municipios de costa en cuanto se detectaron los primeros insolidarios viajando desde Madrid a sus segundas residencias
Lo que pasa es que allí gobierna el malvado trifachito comeniños, con lo que no conviene airear esto mucho
#9 La calidad y capacidad del sistema sanitario también influye bastante, además de no haber actuado a tiempo, tomar decisiones acertadas, y una población envejecida.
Los recortes en sanidad pública son una realidad desde hace más de 10 años, y ten por seguro que si hubiéramos tenido la capacidad de hace 10 años, se podría haber afrontado mejor los casos graves de esta pandemia.
Nos han vendido la moto de que tenemos una sanidad pública inmejorable, pero en esta pandemia hemos visto la realidad de los malditos recortes, perpetrados tanto por los de izquierda y derecha.
#43 Algunas personas les va explorar la cabeza. Del hilo:
Entrando en materia. Uno puede pensar que la mortalidad de esta pandemia puede estar relacionada con la financiación del sistema sanitario. En la gráfica se presenta el gasto sanitario por habitante de distintos países y la mortalidad por millón de habitantes
Y
Como se muestra en la gráfica, tener muchas camas de UCI por cien mil habitantes no te garantiza baja mortalidad por #COVID19, igual que disponer de una baja cantidad no te condena a una alta mortalidad.
#70 a ni me ha explotado cuando he visto que USA tiene mejor tasa de gasto sanitario y de camas UCI que España
#70 Se lo puedes explicar a los familiares cuyos ancianos han muerto por el descarte que se ha realizado en las UCI.
#43 Tu crees que 40 UCI's de diferencia entre toda España es la diferencia ? jajajaja
Además que el presupuesto de "genio" Zapatero era imposible de mantener, la deuda aumentaba un 20% del PIB por año
#9 Efectivamente, si hubieran hecho más caso a los políticos que pedían decretar el estado de alarma y el confinamiento lo antes posible, no estaríamos así, especialmente Madrid y la Rioja, con la sanidad colapsada.
Por supuesto que el porcentaje de gasto sanitario influye, pero la insistencia de Pedro Sanchez en no hacer caso, no considerar las medidas que se le propusieron por sus propios socios de gobierno. Y luego cuando por fin se pusieron a discutirlo, estar tantos días negándose a tomarlas, dando argumentos para no hacerlo, ha llevado a esto.
Calviño era la más furibunda con que el parón de la cuarentena hundiría la economía, cuando ha resultado ser lo contrario, no haber la parado antes la ha hundido más hasta al fondo. Pablo ha liderado la solución al problema desde el principio, desde semanas antes y hasta el mismo día de la decisión final, presionando por que se decretase, cuando ya era tarde. Por lo menos, mejor tarde que nunca, pero de poco sirve ahora.
Con respecto a todos los demás políticos, ¿alguien conoce el caso de alguno que haya solicitado el estado de alarma o el confinamiento antes todavía?
#60 de poco sirve ahora... de poco quizá en las áreas metropolitadas Madrid y Barcelona... pero ha servido de mucho en las de Bilbao, Valencia, Sevilla, Málaga...
#76 Ahora solo sirve para lamentarse y aprender de los errores, pero todo apunta a que adelantar unos días o retrasar unos días sí influye en todo el conjunto de ciudades, territorios y países, según explica muy bien el artículo. También los análisis de la gripe española de 1918 así lo indican claramente. Y ojo ahora a las decisiones de levantar el confinamiento prematuramente, son también críticas.
#9 estas tesis cojonudas, pero el análisis de la noticia es una castaña. No me puedo creer que esto llegue a portada
Si España hubiera decretado el confinamiento dos dias antes (jueves 12 de marzo) lo hubiera hecho con 1.7 muertos por millón. Hubiera sido en el mismo momento que grecia....entonces siguiendo la lógico tendríamos en estos momentos en vez de mas de 20k muertos unos cientos....en serio os creéis esta mierda???
#62: Yo lo valoro como "interesante", pero a nivel estadístico es casi homeopatía.
O sea, presentar unos datos de correlación y no dar el R es como venderte un medicamento sin haberlo probado antes. Y un factor muy importante es la cantidad de gente que vive con sus padres a edades avanzadas.
#9 precisamente este hilo de Twitter, efectivamente, dice que no hay correlación ni por demografía ni por % de gasto sanitario, pero sí respecto al nivel de respuesta temprana o tardía a la curva de contagios/muertos
cc/ #1
#64: Pero tampoco dan datos estadísticos suficientes de correlación, ni se evalúan posibilidades alternativas.
#9: Sí pero las gráficas tienen muy poca información estadística, de hecho yo no se hasta qué punto la correlación de datos es suficiente. Como pronto, no se dan los datos de correlación.
Y bueno, falta algo más, como es la proporción de personas viviendo con sus padres ó la proporción de personas viviendo en residencias de ancianos, o la calidad de estas. También se deben valorar el momento de la aparición del brote, porque cuanto más temprano se tiene menos información de cómo tratarlo.
Yo he meneado, pero eso se lo das a un profesor de estadística y lo primero que hace es usarlo para envolver el bocadillo.
#9 Pero es que eso es de ser capitán obvius. No obstante si esto fuera un laboratorio aislariamos el problema concreto y aplicariamos la solución lógica para ese problema y ya está. A priori paralizar el país sin precedentes no te da garantía de nada. Repito a priori. No sabes como esas decisiones retroalimentaran el sistema. ¿ y si se produce escacezde alimentos o de material no previsto ? Obviamente a posterioridad sabiendo la verdadera virulencia del virus es lógico afirmar que lo mejor era confinar antes pero para otro virus no tiene porque cumplirse esta premisa o con tanta antelacion. Cuando paralizas un país lo paralizas todo. habrá operaciones que se pospondran e investigaciones que se verán truncadas. Al final también habra un impacto en la mortalidad y en el bienestar general derivado del confinamiento. Siempre hay que balancear y sin precedentes claros se puede tomar una decisión errónea y llegar a puntos de no retorno pero eso no debe hacernos caer en el error de pensar que la solución a un nuevo problema pasa siempre por atajar ese problema dejando de lado todo lo demás. No sería lógico solucionar un cáncer cerebral contándonos la cabeza así que ojito con generalizar y asumir estrategias a priori y establecer críticas de lo hecho, ahora que ya contamos con los datos porque este problema solo se puede entender si somos capaces de situarnos en el momento concreto en el que se estaba cuando se tomó cada una de las decisiones. (Recuerdo que incluso china, daba por aquel entonces unas cifras que a día de hoy ya están rectificadas y representan el doble de lo que decía en ese momento).
#9 En realidad lo de tarde es relativo, muchos países tuvieron bastante más tiempo porque el virus entró más tarde también y por menos vías, en España la pandemia ya estaba extendida e indetectable a mediados de febrero entrando por como mínimo 15 entradas distintas, mientras que en otros sitios no se ha dado esa misma situación
Pero tú a lo tuyo intentando cambiar el discurso
cc #1 en Portugal por ejemplo ni entro tan temprano como en España ni por tantas vías y cuando entró fue rápidamente detectado aquí se camufló como casos de gripe y asintomáticos y
Ya se sabe que sí por el proyecto nexstrain que analiza el genoma del covid y sus mutaciones a finales de enero ya estaba aquí y totalmente extendido a mediados de febrero
https://nextstrain.org/groups/nextspain/ncov19-Spain
Este proyecto se nutre de la investigación del genoma del virus y en el futuro nos dará el mapa completo de contagios pero como puedes ver para el caso de españa todas las variantes estaban aquí para el 18 de febrero, multiplicandose exponencialmente y duplicando el valor de infectados cada día que pasaba
Dadle al play en el mapa y ya veras el orden de magnitud a mediados de febrero, a ver si alguno piensa que eso se podía parar cancelando eventos en marzo
#9 Efectivamente cuanto antes se actuará mucho mejor, no cabe duda, pero hay otros problemas, sin hacer estudios complicados, si una importante parte de los contagiados, son los sanitarios, no tendrá nada que ver, que no dispusiese de los equipos de protección necesarios.
En las residencias, no tendrá nada que ver que los test no se hayan realizado con tiempo para diferenciar a unos de otros.
Y en cuanto a la fecha de la actuación del Decreto del Estado de Alarma, también puede que tenga la culpa de no tener la información adecuada de China y relajarnos por pensar que estábamos muy lejos, y para cuando iniciamos el confinamiento, ya había muchos potenciales muertos imposibles de parar, pero que hubiese posible mejorar con más respiradores y camas, porque da la impresión de que en algunos casos no pudieron atenderse y de las residencias ya veremos si es que llamaban y no los atendían o solo era dejadez de los responsables.
Pero vamos no hagáis caso a mis comentarios, que yo no se nada del tema.
#1 te has olvidado la luna, allí se prepararon mejor ni un contagió, los lunáticos son la polla
#1 Grecia tuvo que recortar su sanidad un 40% frente el 1% que recortó España, y no llega a los 150 muertos. La clave está en actuar pronto y actuar bien. Grecia y Portugal: más recortes pero menos muertos
Grecia y Portugal: más recortes pero menos muertos
blogs.elconfidencial.com#52 Lo de "actuar pronto" también es relativo, ya que depende de cuantos antes de ti han caído antes de actuar.
Imagina que vamos en e tren de la bruja. En los primeros vagones van España e Italia y Portugal va 4 vagones detrás. La bruja está parada y da un escobazo a España y a Italia, viéndolo Portugal. Cuando llega a la altura de la bruja Portugal esquiva el escobazo.
¿Ha actuado con previsión? Si, pero porque tenía mas información, no por ser mas previsor.
#1 tú no has leído el artículo, y gracias a que mucha gente solo ha leído la entradilla igual que tú, ha llegado a portada.
PD: la conclusión es que en España actuamos tarde. El 9M concretamente.
#1 el ejemplo mejor es Grecia. Todo el país tiene cuatro veces menos UCIs que madrid.
Pero no las han necesitado y eso ha sido clave.
Por haber tenido un plan.
Algo que el ministro astronauta reconoce que el gobierno no tenía en una noticia de portada hoy.
Misma historia de siempre: por haber actuado tarde. Pero Alemania tiene al personal correteando por ahí y casi a su bola, y casi tienen menos índice de mortalidad que China.
Siguiente hipótesis, por favor.
#24 Lo que cuentas no falsifica necesariamente la hipotesis, porque podria indicar simplemente que las medidas que nos han impuesto son excesivas y que se estaria en la misma situacion con medidas menos draconianas. Cosa que no seria tan rara, porque el contagio al aire libre es mucho mas dificil, pero aqui actuamos como si eso fuese peligrosisimo, y por otro lado despues sí dejamos que la gente se junte en medios de transporte y lugares cerrados para trabajar.
#32 ¿Has visto el estudio de como la gente corriendo pueden ir dejando el rastro del virus y los que vengan por detrás se lo pueden ir tragando?
https://www.marca.com/otros-deportes/2020/04/16/5e97387de2704ec8928b459b.html
Todo esto no es tan claro ni simple, además me chirría que el autor del tweet se quite de un plumazo a Bélgica para dejar a España en el podio. Y hasta donde se, muchas medidas de confinamiento no se han tomado en países que están mejor que nosotros. Humildad, que se sabe más bien poco.
#45 Pues habra que decirselo a la mutacion alemana del coronavirus que parece que no se ha enterado de ese estudio
Y si asumimos que al aire libre no valen las distancias de seguridad, pues tambien habra que aceptar que en lugares cerrados como supermercados y centros de trabajo tampoco. Por lo tanto es completamente futil prohibir caminar al aire libre, cuando todo el mundo acabara igualmente contagiando en el super, transporte publico o puesto de trabajo.
#45 Ni claro ni simple, y los mismos investigadores están rectificando continuamente. No es como si eso importara en internet, claro, pero es lo que hay.
Esta semana también se publicó sobre una hipótesis relacionada con las cepas, más o menos letales, que podrían ser las causantes de la alta mortalidad en España, Italia o Nueva York.
Todo hace, está claro, pero lo que se lleva es elegir tu propia aventura y defenderla a golpes de palillo entre los dientes.
#45 y Suecia, que aún no ha confinado y tiene menos muertes. Muchas de sus regresiones tienen un cluster de países en la zona cercana al cero y unos pocos fuera, el efecto palanca es enorme.
#32 De hecho imponer cuarentenas demasiado estrictas puede terminar siendo contrraproducente. Si la principal via de contagio es en hospitales y a través del personal sanitario, estás promocionando las cepas más virulentas. Es algo que ya se ha mencionado en otros foros.
#24 tests, tests, tests...
#24 No, Alemania desde el principio siguió el: "testear, rastrear, aislar". (Fueron de los primeros en encontrar el "paciente uno" y todos sus contactos). Por eso eran de los que más tests habían hecho. Eso de que "tienen el personal correteando por ahí" demuestra que no tienes ni idea, o que aprovechas para vomitar contra Alemania...
Ahora relajaron las medidas por eso, aunque Merkel (seguramente con mucha razón) no está de acuerdo...
#93 No aprovecho para vomitar, solo llama la atención su bajísima mortalidad respecto a su número de contagios y sus pocas medidas de confinamiento. Vamos, ya he debatido esto con otros usuarios que me han puesto por delante muchísimas hipótesis y explicaciones, y aún así coincidimos en lo mismo: Alemania es un caso digo de estudio y todavía hay que esperar a ver más datos.
Pero alguno por aquí parece tener ya la explicación hasta del origen de la vida.
El número de pruebas realizadas y la forma de conteo seguramente también tendrá algo que ver ...
#2 efectivamente pero no hay un estandart entre países... Aún así nosotros campeones mundiales....
#2 Si ya es tarde, las pruebas aportan información pero el bicho ya se esta multiplicando
Claro, el en vez de valorarlo como países lo valora como regiones, podía ser bueno el confinamiento para Italia o España, pero ya no lo era para Madrid o Lombardía. tiene sentido
#2 Desde luego, Bélgica, que es el único que nos gana en muertos por millón, está contando sospechosos en residencia, cosa que aquí no, como comentan en el hilo
#18 si nos ponemos Gran bretaña aún no ha contado los muertos fuera de los hospitales, ni sospechosos ni sin sospecha O sea que mínimo son 30.000 y algunos estudios los cifran en 40.000 (los muertos en geriátricos son más o menos la misma cantidad que en hospitales) ..
te digo que en números reales los británicos ganan
Ah y los franceses empezaron a contarlos hace 3 semanas no más
#33 los franceses creo que contabilizaron los "antiguos"... por eso tiene unos picos exagerados algunos días.
#33 Al final el tiempo pondrá a cada país en su sitio. Independientemente de cómo hayan querido contabilizar, el algún momento se harán estudios de media de muertes por año, y ahí tendremos una idea mucho más aproximada de la magnitud de todo esto
#97 exactamente eso es lo que pienso
Viendo los números de Alemania no cuadra nada, por ejemplo.
No hay ninguna razón explicable de que haya tan pocos fallecidos por covid. Bueno si, una, que cuentan lo que les da la gana.
#99 Alemania para mi es una explicación mixta.
Es de ir si creo que hay más muertos de los que dicen pero tampoco muchos más. Sus hospitales no han colapsado y el país está tranquilo. También se ha de contar que han hecho muchos test y muchos múltiples. Por tanto tienen la cifra de infectados más cercana. Creo que detectan el doble de casos leves y asintomáticos que el resto.
Creo que lo muertos totales pueden tener una variación del 50% más pero no creo mucho más allá.
Es decir sus 150,000 serían como 80,000 aquí (han incluido mucho caso leve y eso se ve en el número de recuperados) y sus muertos reales unos 8000. Esto cuadraría
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Sus recuperados son taaantod. porque han contado más asintomtivos y leves que el resto ya que tenían muchos test. Además de usar metidos múltiples para llegar a más gente.
Por tanto el equivalente con España sería unos 80.000 casos y muertos reales unos 8000. Eso ya empieza a cuadrar.
#18 y U.K. y Suecia https://ourworldindata.org/grapher/daily-covid-deaths-per-million-7-day-average?country=BEL+BRA+CAN+ITA+NLD+KOR+ESP+SWE+GBR+USA
#2 cada uno cuenta a su modo. En ecuador estaban con cadaveres en las calles y apenas estan en el top 20
#2 Bélgica cuenta los casos sospechosos en residencias, y supone el 50% de sus muertos.
España cuenta los casos en residencias y suponen el 75% de sus muertos.
Se sabe que muchos países no los cuentan. Así que sin ese dato, el análisis que ha hecho no vale para nada. Pues quitado a España y a Bélgica los muertos en residencias, se quedan al final de la cola.
Las conclusiones que muestra ya fueron descartadas por el DataScientist del FT, que también descartó la medida de densidad de población.
Priorat, me parece que es un cardiólogo jugando a ser estadístico.
A la espera de la opinión de
Hace bien el descarte de un par de hipótesis (gasto sanitario, población total, demografía). Sin embargo da un triple salto mortal con un conjunto muy reducido de variables y un par de regresiones lineales.
Una que prácticamente desecha es el tiempo. En una epidemia nueva como esta, la cronología importa. Porque cuanto más tarde se han tenido brotes, más capacidad de prever y tomar medidas se tienen. Un brote es una serie temporal, guste o no, con modelo propio (SIR).
La mortalidad también baja por demografía, por refinamiento de tratamientos y lo principal, cuántos virus, virulencia de las cepas y movimiento de personas, etc. sin virus no hay enfermedad.
No es lo mismo mi caso, que soy bastante introvertida en persona y me relaciono con un conjunto reducido de personas, estilo alemán, que el chico majo de mi departamento que siempre está de cañas con colegas, comidas con otros y fines de semana con agenda para familia, vecinos y otros amigos.
Si me contagio yo, la cosa va lenta. Si se contagia mi colega el popular, hay brote fijo.
De las conclusiones que saca veo sesgos, así que hasta aquí mi opinión. O escribo el Quijote.
PD: Luego en el hilo tienes que aguantarte la risa cuando dicen que coloque al cardiólogo reconvertido en estadístico por un epidemiólogo.
#55 Venga ahora me cuentas que el gobierno con todos los asesores no funcionarios https://www.lanaciondigital.es/politica/numero-asesores-gobierno-socialpodemita-doblando-rajoy_3540_102.html que ha colocado no ha tenido las mentes de superepidemiologos https://okdiario.com/espana/gobierno-oculta-cualificacion-cargo-216-asesores-colocados-dedo-5211363 como los han tenido otros paises con menores medios que han gestionado bien la crisis... además la brutal falta de material sanitario que tampoco previnieron . Ya están tardando en despedirlos y contratar a otros mas espabilados. Ahora que mas bien esos superasesores me estoy temiendo que son expertos en apesebramiento político como siempre ha pasado en este puto pais así nos va. Veremos si los jueces después de esta crisis toman cartas en el asunto.
#58 Lo siento, no comprendo su comentario.
Yo hablo del riesgo de jugar a ser un estadístico.
Ni yo, que algo he estudiado de estadística ( el año pasado con un curso de posgrado) me atrevo a hablar de tú a tú con un epidemiólogo, porque hay que ser humilde y saber hasta donde llegas.
Mi sueño es llegar a hacerlo la cuarta parte de bien que gente como John Burn Murdock.
#58 okdiario mentiras a diario
#55 puedes enlazar eso que indicas del FT?
#59 Me refiero principalmente a esto:
#55: Y una gráfica bonita NO es ciencia, ciencia son los datos que se extraen, la correlación R especialmente.
#55 En un pandemia hay suma de factores. Cada factor que incluyes agrava la situación.
La densidad no es causa suficiente de la gran epedimia, pero es un factor muy importante para cuando ya se ha descontrolado hace que aumente su expansión de forma exponencial. Y así con todo.
Conclusión: estamos jodidos por haber actuado tarde.
#0 Sería mejor indicar quién es el autor en etiquetas o entradilla: Guillermo Aldama - Cardiólogo Intervencionista. Hospital Universitario A Coruña.
Gracias por el aporte.
#0 interesante aporte de Guillermo Aldama (Cardiólogo Intervencionista. Hospital Universitario A Coruña como dice su bio)
Gracias!
#3 Totalmente. Gráfica bien clara.
Curioso detalle el que Bélgica contabiliza ancianos como fallecidos por Covid sin haber realizado el test, pero con síntomas.
#13 Llamativo el detalle del gasto sanitario en USA.
Entiendo que se refiera gasto en total y no público en particular
#14 Gasto por habitante. Aunque yo diría malgasto por habitante. Tienen un problema grave de eficiencia
#20 Si, USA siempre ha sido un pais que se caracteriza por su ineficacia.
#31 Sanitariamente? Si.
En la guerra? Tambien.
En la seguridad de sus ciudadanos? Yes
En la democracia? Oui
En la educación? Da
#31 ¿Quién habló de ineficacia?
#42 Tienen un problema grave de eficiencia
Vale, admito pulpo, son ineficientes.
#14 es el gasto público pero hay trampa
Los que no admite la sanidad privada por qué no tienen seguro o han sido desahuciados los admite la sanidad pública la factura la paga el estado. Esta sanidad pública deriva los servicios a la privada en muchos casos y está les mete unos palos impresionantes. Cuando digo impresionantes es literal te impresiona ver una factura
#13 Y el contrario no se señala... UK no suma ningún fallecimiento fuera de hospital... ni con test realizado.
#3 Este punto es vital y claro
"4.- Dado que el impacto de la pandemia no ha sido igual en todos los territorios y que cronológicamente el confinamiento llego tarde en algunos y pronto en otros, el desconfinamiento quizá también tenga que ser territorial, en función de la afectación geográfica."
¿Soy yo el único que piensa que muertes por millón de habitantes no dice mucho?
Si tengo un pais de 100 millones de habitantes, se me contagian 1000 personas y se mueren 1000 personas, las muertes por millón es muy baja pero sin embargo, se te mueren todos los que se contagian.
¿No sería más relevante la relación muertes por número de contagiados? Esto sí que te diría lo bueno que es tu sistema sanitario, lo buenas que son las medidas y en definitiva, lo bien que lo estás haciendo.
#34 es por contagiados como se calcula, luego cada país que muestre lo que quiera según sus intereses.
#34 Depende de lo que quieras medir. Si te interesa saber la letalidad del virus, muertes por contagio.
Si te interesa saber cómo de eficiente es la estrategia de un país para confrontar la pandemia, muertes por millón de habitantes.
#34 Si y no. Porque tambien el numero de muertos por numero de contagiados no es constante porque influye la capacidad sanitaria.
Por eso se miran los datos en conjunto.
Pero a la peña le mola hacer rankings para ver lo bien o mal que lo hacemos.
#44 Eso y además saber qué implica "contagiados", sólo los que van al hospital? los que son testeados? porque si incluímos los testeados que no necesitan hospital, el número de "contagiados" dependerá de la cantidad de tests que se hagan.
Y eso tampoco diría mucho si no se sabé qué implica "testeado": se cuentan varios tests a la misma persona como +1 test?, tests aleatorios? a grupos? a zonas? depende la densidad de la zona?, etc, etc...
Todo es relativo, porque cada país sigue su propio protocolo (que si no lo tiene, lo improvisa. Y luego están los protocolos para contar (tests, muertes, contagios, etc). Y luego está el tiempo que demoren en hacerlo... Y luego, claro, la calidad de información (ocultar datos, etc...)
#34 Conocer el número de contagiados es una quimera en estos momentos.
#34: No meter la correlación R es bastante grave, he meneado pero casi me arrepiento, tiene su interés, pero si quieres hacer ciencia necesitas algo más que una gráfica aparéntemente bonita.
2 Palabras:
IMPREVISIÓN GUBERNAMENTAL.
Hay tantos factores:
Las comunicaciones por carretera, la cultura, si es un país turístico (Italia y España, dos de los países más turísticos). Por supuesta aparte de cuando se tomaron las primeras medidas. Fijaros por ejemplo que el norte de Italia, por su distribución geográfica está muy conectada con el sur de Europa y España, casí más que con el resto de Italia. Creo que nos equivocamos al intentar comparar entre países.
Contaminación del aire?
El análisis supone que los datos que se tenían eran correctos y representaban la realidad. Cosa que no es así. Pero tampoco quita que este mal.
Los casos por esas fechas eran muchos más, muchísimos más me atrevería a decir. Actuar una semana antes no hubiera cambiado ser uno de los países con más muertes por millón, aunque si se hubieran salvados muchas vida (o no, el tiempo lo dirá).
#19 siendo un crecimiento exponencial, haber parado con un confinamiento una semana antes habría supuesto un cambio muy significativo en el número de contagios.
#36 #53 yo no he dicho lo contrario. Pero cuando estas el primero en muertes por millón, una semana no va a cambiar que seas uno de los países con perores datos por millón.
Lo de o no, viene porque las muertes provocadas con el virus no van a ser solo las que estamos teniendo ahora, también van a venir dadas por la crisis que se nos viene encima. El tiempo dirá si hiciemos bien, mal o regular.
#63 Una semana (contando desde el momento en que tenías las mismas muertes por millón) antes tomaron las medidas en Portugal y mira ahora.
Lo que nos faltó fueron conocimiento (o huevos??) para tomar las medidas antes del 8M. Si se hubiera encerrado a todo el mundo el 7 de Marzo no tendríamos ni de cerca la cantidad de muertos que tenemos
#90 Para cerrar cuando Portugal tenías que haberlo hecho a finales de febrero. Ni de coña nadie hubiera hecho eso en febrero, se comen vivo al político que lo hubiera propuesto.
#19 1 semana en algo con crecimiento casi exponencial es una cantidad muy grande de gente.
Me parece interesante el análisis, porque funciona hasta con países pobres, pero ahora hay que analizar también por qué un país que a priori tiene mucho más movimiento de gente con China que España (al estar mucho más industrializado y ser mayor) tarda más en incrementar su número de casos por millón de habitantes.
¿Quizás en todo momento han tenido tests disponibles para hacer rastreos serios de infectados y su entorno?
¿Quizás tienen empresas que fabrican tests rápidos y no solo PCR's?
¿Quizás aún tenían fábricas para producir EPI's decentes como máscaras filtrantes de verdad (no de mierda, que aquí no había ni de mierda, y ahora solo hay de mierda) y una buena dosis de egoísmo para impedir su exportación?
¿Quizás sus ciudadanos son más ricos y no viven en viviendas colmena tanto como aquí, y por lo tanto están más separados físicamente?
¿Quizás es menos probable contagiarte yendo a trabajar en tu Mercedes que en el metro de una gran ciudad saturada?
¿Quizás vigilaron mejor los vuelos que venían del norte de Italia?
¿Mala suerte por los cruces de la Champions?
¿Ser una potencia turística puede influir bastante más que ser potencia industrial (en Italia han caído antes las zonas industriales que las turísticas)?
¿Quizás no les ha faltado UCI's ni respiradores en ningún momento?
Buen análisis si sr. con sus deficiencias pero muy bueno
Enésima reedición del cuento del gasto sanitario.
No os canséis amigos.
Y si el virus lleva tiempo entre nosotros, pongamos principio de diciembre y en invierno era una sinple gripe, como decian muchos, y con el aunento de temperaturas muto a algo mas grave, finales de invierno primavera, degenerando en lo que henos visto, y ahora con el verano muta a algo mas benigno y vueleve a ser una gripe o un coronavirus mas de los que hay entre nosotros, como los catarros comunes, que son coronavirus la mayoria de ellos.
No se es algo que me llevo preguntando varios dias.
Porque ahora dicen en España entro el 15 de febrwro pero, si el hombre de valencia que murio el 13bde febrero fue con coronavirus, se tendría quw infectar minimo el 1 de febrero o asi.
#8 efectivamente... Desde que China hizo un superhospital y puso a cuarentena a millones... Esto daba muuucho miedo mucho miedo... No haces eso por una gripe
#8 en USA había casos de neumonía que no sabían explicar en septiembre... El virus lleva mucho tiempo entre nosotros.
#22 lo de septiembre fue por usar líquidos caseros de marihuana para los vapeadores, vamos, como si te metes lejía en el vapeador. De ser el virus, la presión en urgencias habría sido noticia en noviembre en Estados Unidos. Y no hay noticias al respecto.
#29 lo segundo tiene lógica
En Suecia todavía no empezaron el confinamiento y tienen mejor números que nosotros. Según el artículo debería ser una debacle pero no lo es.
#96 influye como dice #82 las relaciones sociales, la edad de emancipación y alguna cosa mas habrá. La gente igual es mas obediente y tiene mas cabeza que aquí y mantienen el distanciamiento social sin que tenga que decírselo la policía.
Las relaciones sociales, la edad de emancipación, el tipo de hogar....
Como dice #82, eso también cuenta.
Si no se cerró antes aquí fue por la presión de empresarios y algunos políticos que ahora están muy calladitos o defienden lo contrario.
Lo que si se es que es una situaciòn muy triste
oye!!! que buen post