Hace 11 años | Por mlkt a elmundo.es
Publicado hace 11 años por mlkt a elmundo.es

Una crisis sin precedentes en la Historia La Asamblea del FMI ha confirmado esta misma semana que lo que está pasando financieramente en España no se ha visto nunca. Los recortes del gasto y las subidas de impuestos hacen que la actividad económica caiga más de lo previsto y sepultan la recaudación fiscal.

Comentarios

E

#9 Si solo hubiera que desandar la que ha liado este, no pasaría nada, el tema es que hay que desandar lo que llevamos haciendo muchos años y eso no es tan sencillo.

D

#17 Esa gente que desde que empezó la crisis se ha hecho más rica no?

T

#17 "Pues aunque parezca increíble, aún existe gente diciendo que todo esto es poco, que lo que hace falta es recortar más aún, eliminar más servicios públicos, facilitar más aún el despido y bajar más todavía los salarios."

No tiene nada de increible. Es muy fácil, simplemente los politicuchos no tienen como objetivo salir de la crisis, sino usarla como excusa para "recortar más aún, eliminar más servicios públicos, facilitar más aún el despido y bajar más todavía los salarios.".

A ver si nos entra en la cabeza que eso de que los politicuchos en democracia están para servir al pueblo es solo palabrería. Los politicuchos solo defienden sus propios intereses particulares y a los que más presionan o ejercen su influencia, que en estos momentos no es precisamente la ciudadanía.

Capitan_Centollo

#17 Del diccionario de la RAE:
bizarro, rra.
(De it. bizzarro, iracundo).

1. adj. valiente (‖ esforzado).
2. adj. Generoso, lucido, espléndido.

Por lo demás, totalmente de acuerdo con lo que dices.

culoman

#54 de hecho la palabra más adecuada para lo que quiere decir #17 es la que está de moda: "tróspido"

D

#17 Creo que después del expolio, y desde la impotencia, han delegado en Alemania para salir de ésta, porque no ven otra opción, y saben perfectamente dónde meten al país y hasta dónde llega su hipoteca, a nivel no solo económico, sino político y social.

Lo que quiero decir es que quién está dando las directrices en este momento, y el camino a seguir, ni siquiera es la derechona avara y ruin, sino la propia Merkel, que sabe muy bien lo duro que es pagar un rescate.

albertiño12

#17 Si no paras de ver en la televisión, escuchar en la radio o leer en los periódicos que la única solución para salir de la crisis causada por el gasto público es recortar y recortar los servicios básicos...

Es muy fácil que al final te lo creas. Y más cuando la mayoría de la gente se informa a través de los grandes medios de comunicación manipulación.

Por eso hay tanto interés en controlar los medios de comunicación: el que los controla, controla a la sociedad.

TDCC

#4 Lo peor es que todos lo vemos de esa manera y ellos que tendrían que saber más no se dan cuenta.

M

#33 Eso es lo que me encanta, y me lleva a recuerdar una conversación con un (ex)compañero de trabajo al que me encontré más un año después de su despido (y que seguía sin encontrar curro). Después de hablar de este tipo de cosas, y de lo que todo esto provocaría (eso lo hablamos en febrero y todos nuestros pronósticos se han cumplido), dijimos: "Y si esto lo sabemos nosotros, que somos informáticos, como coño no lo van a saber ellos"

D
Yoryo

#11 ¿Los nacionalistas?

D

#18, hombre, ellos prefieren que los llamen patriotas jeje..

Saludos.

osmarco

#18 Neoliberalistas.

m

#11 Es que hasta ahora nos habíamos creído la teoría de la evolución de Darwin, que dice que el hombre viene del mono, pero en realidad, la teoría sólo es cierta a medias. El hombre es un producto evolutivo, solo que nuestro antecesor no es el mono. El hombre viene del borrego

m

Y lo que nos queda por delante.

s

#1 un cambio desde abajo, no creo en los que estan en la cuspide de la sociedad, pero mucho hay que esperar de quienes estan en las bases.

c

Vamos a romper todos los precedentes. Un éxito, Mariano.

D

#3 ups, te compenso

D

Gracias a los millones de subnormales que votaron al PP. Que dios les bendiga. Hijos de puta.

enlaza

#16 "Gracias a los millones de subnormales que votaron al PP. Que dios les bendiga. Hijos de puta.".

Vale, pero también a los idiotas que votaron al peor en la ultima legislatura de Zapatero.
La primera legislatura pues vale, pero ya se vio que la ineptitud económica le acompañaba, eso de querer el país número 1 en AVES del mundo era megalomanía. Y la cantidad permitida de infraestructuras inútiles es colosal.
Por tanto Zapatero nos arruinó y Rajoy nos da la puntilla como al toro.
Tanto monta, monta tanto.
Esa es la realidad.
(El PSOE debería renovarse y poner alguien nuevo al frente, si no se le va asociar con la legislatura pasada ad eternum).

jonolulu

Sinceramente. La opinión del FMI me importa una mierda

Todo lo que hacen o dicen tiene un interés (nunca mejor dicho) puramente monetario

p

#10 el fmi es el encargado del amo

g

#10 la opinioin de quien escucharias entonces?

Penrose

#36 Estás sacando conclusiones de un artículo del país. Alguien con ganas podría humillarte. En Menéame hay demasiado opinólogo.

No se enteraron ahora ni hace tres años. Los "economistas" ni las organizaciones internacionales son monolíticas. Pero bueno siempre es mejor decir chorradas en Menéame que pensar, a donde va parar.

D

#63 Adelante, humíllame. Yo mientras me remito a los hechos. El FMI hunde todo país que toca. Estoy de acuerdo en lo de los opinólogos, de los cuales tu formas parte, desviando la atención sobre los HECHOS.

Penrose

#94 No tengo ni tiempo ni ganas. Pero bueno ya veo que no has pillado el asunto. Y si yo fuera un opinólgo hablaría de cosas de las que no tengo ni idea, como tú, cosa que no hago.

Si te quieres informar tienes una preciosa web del Banco de España, un montón de libros y un precioso Internet que te permitirá buscar a todos esos expertos malvados que sí predijeron todo lo que está pasando. Pero bueno, ya sé que es pedir mucho.

D

#97 Dejémoslo en que no tienes capacidad ni razón, como buen defensor de ladrones racionalizas los robos de los amos... sin comentarios.

Penrose

#100 Claro claro, no tengo capacidad ni razón. Tu estás lleno de argumentos, por lo visto. Eso por no hablar de que te inventas que "defiendo a los ladrones y racionalizo los robos de los amos".

Qué español todo.

chapulina

No si al final lo de Spain is different va a ser verdad. Que los del FMI se enteren de que los recortes y las subidas de impuestos no están funcionando no sirve de nada porque Marianico no escucha.

Nomada_Q_Sanz

#8 pero si lo saben, una "estafa" sin precedentes

D

lo que está pasando financieramente en España no se ha visto nunca. Los recortes del gasto y las subidas de impuestos hacen que la actividad económica caiga más de lo previsto y sepultan la recaudación fiscal.

Habrá mucho estupido dentro del FMI, ¿no?

angelitoMagno

Lo de "Los recortes del gasto y las subidas de impuestos hacen que la actividad económica caiga más de lo previsto y sepultan la recaudación fiscal." no lo ha dicho el FMI, es una afirmación que hace el periodista.

berkut

#13 Ya ves que cosa

D

El FMI descubre que el cielo es azul, el agua moja y el tofu no está hecho de carne.

IMBECILES

mariiihuanO

¿CÓMO, QUE ESTO NO SE HA VISTO NUNCA?

Guatemala, Chile, Bolivia, Sudáfrica, Polonia, Rusia, Irlanda, Portugal, Grecia...


Esta crisis es el modelo estándard, la han repetido tantas veces que casi nos hace más subnormales por haber caido en ella.

D

#51 Pues chico, a mí me sigue sorprendiendo...
No existe analogía con los países que mencionas, a excepción de Grecia y Portugal, y, en defenitiva, la hemos vivido de forma conjunta con ellos.

berkut

#69 Pues que no te sorprenda tanto. España no ha sido más que una Argentina metida en la Unión Europea y alimentada con fondos de cohesión durante más de 20 años.

De hecho ni eso, dado que Argentina al menos tiene vacas y un montón de materias primas.

D

#72 Vamos a ver, los fondos de Cohesión los percibe España desde el 94, así como Portugal, Grecia e Irlanda, que participó en ellos durante un tiempo, y por considerar que es un factor anecdótico respecto de lo que se está tratando no voy a valorar su efectividad, el cumplimiento de los requisitos establecidos y el elevado porcentaje de reintegro que debió haberse llevado a cabo respecto de dichos fondos.

¿Por qué los referencias, tratándose de una forma de financiación exclusiva de los países miembros de la Unión Europea, y a muchos miles de kms. de Argentina, perfectamente ajena a los mismos?

Es en este ejercicio, 2012, en el que por primera vez cuadran de forma "aparente", y no real los Presupuestos Grales. del Estado, año en el que la Banca está en la cuerda floja sostenida por lo que llaman "rescate" y que es un mero préstamo cuyas condiciones desconoce el contribuyente al que se le imputa su amortización, y en el que esa misma Entidad, y con consentimiento del Gobierno de turno, ha engañado a sus clientes con productos financieros que no garantizan su percepción.

¿De verdad piensas que el ciudadano medio que ha tenido un buen nivel de vida hasta hace menos de un año ha sido consciente del deterioro financiero y del crecimiento del nivel de endeudamiento de España cuyos políticos se han encargado de ocultar?
¿De que sus hijos van a tener que irse fuera de España porque aquí no se les va a dar trabajo, o que si pretenden seguir estudiando no va a poder pagar ni siquiera su matrícula?
¿Que debe ir pensando que la asistencia sanitaria "a percibir" no va a ser cómo la que hasta ahora le ha sido suministrada?

Es imposible ¿sabes por qué? Ni siquiera el Departamento del Gobierno encargado del análisis económico y financiero del país era consciente del resultado de su gestión, tanto en época PSOE , como PP, y lo digo porque lo he vivido.

Eso sí, las fantasías son libres.

D

#93 Ya dije que no me parecía relevante la incidencia de los Fondos de la U.E. respecto de lo que se está tratando.

Vi tu link, en el que Asuntos Exteriores refiere el año 1987 como fecha de inicio de percepción de tales fondos, y que me permito poner en tela de juicio porque la D.Gral. de Fondos Comunitarios, de dependencia orgánica y funcional del actual Ministerio de Hacienda y Administraciones Públicas considera como normativa reguladora de los mismos la que figura en la relación que te envío, y la fecha más antigua se corresponde con el año 94.

Pero repito, que da igual, estos fondos son tangenciales a la crisis sin precedentes, e incluso sin previsión que puse de manifiesto y que se vive y se vivirá aquí, en España, con un juego poco claro por su gobierno y la U.E. Este es el entorno, por lo que no procede homologarlo a país sudamericano alguno, cuestión 2 de la que también quise dejar constancia.

http://www.minhap.gob.es/Documentacion/Publico/NormativaDoctrina/Fondos%20de%20la%20union%20europea/Reglamento%201784_1999%20del%20Parlamento%20Europeo%20y%20del%20Consejo.pdffondos

berkut

#95 Ahora mismo no puedo proporcionar nada más consistente, aunque sin duda lo debe haber.

http://www.ief.es/documentos/recursos/publicaciones/revistas/presu_gasto_publico/39_FondosEstructurales.pdf

De todos modos, puedo admitir que España no está en Sudamérica.

D

#96 Un gran avance, y me doy por satisfecha, no sólo nos hemos quedado en Europa, sino en el Mº de Hacienda, y sí, es muy válida una de las unidades didácticas empleada por la Escuela de Hacienda Pública, estamos de acuerdo.

berkut

#98 Sí, estamos en Europa. Otra cosa es en que parte...

T

#69 Crisis de deuda la llevan teniendo los países en desarrollo desde que existe el FMI. Los planes que se nos aplican ahora (de ajustes estructurales), se los aplicaron a otros muchos países antes, hundiéndolos. ¿Para qué? para abrir mercado a las grandes empresas privadas. En aquéllos países eran extranjeras, aquí las hay también españolas. Ya empezó Aznar con Telefónica, las eléctricas, etc. Pero para tocar la sanidad, que tiene mucho más arraigo (pero que es la joya de la corona, porque da muchos más beneficios), para eso tiene que quebrar el país y decir lo de "no hay dinero". Por eso, de crisis sin precedentes nada, sólo hay que ver la historia de cualquier país latinoamericano o subsahariano.

O17

Y se dan cuenta ahora, solo hay que ver lo que han hecho con Grecia para saber que esto ni funciona, ni se realiza con la intención de que se salde ninguna deuda sino de que esta se eternice en el tiempo. Os acordáis de la campaña del año 2000 "deuda externa, deuda eterna."
Haber si os suena de algo la situación que retrata esta campaña en tiempos de atar perros con longanizas en nuestras tierras.
http://www.um.es/psuv/manifiestos/deuda.php

ignipa2

#20 sólo en Grecia? anda ve a la biblio y pilla la doctrina del shock (el libro, no la peli).

PD: Tu link tambien tiene miga

Alvar

Esto se para con una revolución. De abajo a arriba.

D

Llevan diciendo esto desde el 2005 en burbuja.info casi acertanto hasta en la fechas. Por otro lado el viejo cascarrabias 'ppcc' que indudablemente ha trabajado en el banco de España lleva diciendolo en varios foros desde 2003... No es nada nuevo antes eran magufos, ahora "yo ya lo decia" o bien "bahh alguna vez acertaran"

e

Donde meto la tijera ahora jefes?

D

Terrible, apocalíptico!


Una inyección de miedo del FMI? porque lo de que no lo sabían va a ser que no cuela...

D

El artículo tufa, todos están en quiebra menos el gobierno central, el BBVA y el Santander...?? Iberdrola, Telefónica??

Ya tenemos a los culpables...

w

Sois unos pesimistas incorregibles... ni se el tiempo que el PSOE de Rubalcaba veía los "brotes verdes", pero con tal de hundirles...

dankz

#7 ¿Lo dices por el FMI? Pues claro, son todos unos sociatas a las ordenes de Rubalcaba

Seta_roja

#7 ni se el tiempo que algunos seguiran tirando de la herencia recibida... que ya casi llevan un año... justo como el tiempo de fugas de capitales...

ZP no habrá actuado bien, pero empieza siendo hora que a Rajoy y compañía asuman que no saben solucionar esta crisis. No veo banqueros, ni políticos, ni promotores en la cárcel ... no veo que controlen la deuda, no veo que controlen sencillamente la tarifa electrica...

Llevamos en crisis de mandato desde Adolfo Suarez. Tenemos lo que noe merecemos por cortoplacistas y olé!

ogrydc

El panorama es desolador. Solo los muy muy ricos van a salvar el culo.

Podemos empezar a cruzar apuestas sobre cuál será la ratio millonario-pobre a partir de la cual se iniciará la revolución.

p

y la gorda imbécil Merkel y sus sádicos acólitos en sus 13. Que no nos pase na.

p

#2 imbécil es el que tendrá que comer mierda. Ella no.

Arishg

#2 ¿Tienes algún problema con las personas obesas?

D

#2 Yo no apoyo que los demás paises se entrometan en como tienen que gestionarse las politicas de un pais con problemas como España...pero mientras que sigamos echandoles las culpas a Alemania y a la Merkel...nos va a ir peor que nunca, porque nuestros politicos no tienen nunca culpa de na y nosotros tampoco claro que los hemos votado a unos ya a otros....mierda pais a ver si explota coño

Naiyeel

Estos sabrán mucho de economía, pero jugando al Symcity es un hecho del que te das cuenta bastante rápido.

D

El artículo es un poco propagandístico, como no podía ser de otra forma en campaña electoral... Viene a decir que sí, que las cuentas no cuadran y que las recetas no funcionan, pero que es culpa de otros, no de Rajoy y sus secuaces. En un burdo intento por intentar exculpar a sus amos incluso se sube al carro de culpar a Alemania de los problemas españoles (no sin razón, pero a buenas horas se dan cuenta...): "El Fondo Monetario Internacional —que, al contrario de lo que muchos piensan, está defendiéndonos desde el inicio de esta crisis contra Alemania y otros presuntos aliados como Finlandia y Holanda". Realmente mal deben andar las encuestas en el PP cuando ahora los problemas españoles ya no son sólo culpa de ZP (que su parte de culpa tiene, evidentemente...) sino también culpa de Alemania, Finlandia y Holanda... Esto suena a que Rajoy no es más que un zombie político: vaga sin planes, dando bandazos a la busca de la rapiña fácil.

El problema es simple: el sistema capitalista tiene fallos intrínsecos que producen crisis cíclicas e inevitables. A esto hay que sumar la jauría de oportunistas que aprovechan las etapas de recesión para hacer negocio, todo ello consentido y orquestado por algunos políticos. Un problema global no tiene solución con políticas locales (justo lo contrario de lo que juró Rajoy en campaña...). La solución lógica es un cambio de sistema, todo lo demás es tratar de disfrazar el problema.

p

¿Alguien dijo que Mad Max estaba ambientada en España?

limondelcaribe

Vale, y ahora que ellos ya saben Y HAN RECONOCIDO que esto asi no marcha (lo que los demás ya sabiamos), ahora ¿qué?.

osmarco

#37 Ellos ya sabían y no, no lo han reconocido, pues no habrá marcha atrás en sus acciones y seguirán haciendo lo mismo, osea, joder al personal.
Cuando se reconoce un error, se tiende a ir por otro camino y en su defecto, corregir lo errado.
Quédate esperando bien sentado, creo, que no pasara.

sleep_timer

Con lo soleado que es este país y con lo que me gustan las cañitas y las tapas, que pena me va a dar tener que irme por la mierda de habitantes que votan sin criterio.

Yomisma123

Estoy de acuerdo con lo de que el déficit público es el síntoma, no la raíz del problema.
Recortar en lo público, tal y como estamos, hay que hacerlo, pero haciendo solo eso, no se va a solucionar nada.
En lo de recortar, también habría qué ver en qué, porque van a lo fácil (educación, sanidad,..) y las mamandurrias no las tocan.

D

¿Crisis sin precedentes?

Falso, los precedentes están en todos lados. Siempre son las mismas causas, las mismas "soluciones", de los mismos "expertos", con los mismos destructivos resultados para la gente. En Europa ahora están en crisis Grecia, Portugal, Italia. Y en latinoamérica estuvieron en una crisis similar casi todos los países en las décadas de los 80 y 90, y actualmente algunos.

Las causas de todas estas crisis han sido la avaricia, la corrupción, la pésima gestion financiera de banqueros irresponsables, entre otras. La solución siempre va por no castigar a los culpables, sino en protegerlos de que pierdan "su" dinero, y en sacrificar a los pueblos para que paguen con su sangre los platos rotos y salven a los ricos de sus erores.

En Estados Unidos, por ejemplo, en tiempos de Bush se le regaló 700.000 millones de dólares a los causantes de su crisis, es decir, el dinero del pueblo de los EEUU subsidiando a los ricos. ¿Cuándo devolverán ese dinero? Nunca. ¿Se subsidiará la crisis de su pueblo con otros 700.000 millones? Nunca. El pueblo no tiene representantes en el congreso, los ricos sí.

jaz1

todo es un desproposito, gente que gana miles de euros al mes y la mayoria de gente 1000 como va a gastar en algo???? si no puede sobre vivir

para esos que maldicen a los votantes, estamos atrapados mientras no nos saquemos a los dos partidos que les favorece el sistema, aqui no se soluciona nada
ellos son los responsables principales de la situcion que tenemos, por no prevenir y ahora no actuar , tristemente

da igual el que este manejando el hundimiento, el psoe tambien se lleno de gloria lo ultimo otra vez "bases dentro" por citar algo

EspecimenMalo

Captain Obvius. Nos vamos a la mierda 5 veces mas rapido que Grecia y Portugal

D

Después de leer este artículo, y ver lo que ha dicho Artur Más, y de oir a una amiga decir que su abuela dice que lo que pasa le recuerda a lo que pasó antes de la Guerra Civil, me acabo de hacer caquita

EspecimenMalo

Terrible y brutal noticia.. Vamos a caer en el pozo más profundo antes de lo que todos pensabamos

D

"No se ha visto nunca". Se ha visto siempre, cada vez que estos *** han metido su cizaña en la economia de un pais.

jr6

Una crisis sin preferentes ya, las ventajas de bienes de lujos han batido todos los records historicos, las grandes fortunas tambien estan batiendo todos los records de ingresos, pero si, una crisis...ya lol lol lol

No me da la gana de tragarme la neolengua, si a vosotros con la repeticion os convencen a mi no, asi que por enesima vez, no es una crisis, se llama ESTAFA

Ragnarok

La cuestión es cómo aumentar las exportaciones para que llegue más dinero (además de que habría que solucionar corruptelas e ineficiencias para cuando llegue ese dinero), nadie plantea alternativas realistas de como hacerlo.

bacua

Bueno podéis criticar al capitalismo, pero esto ya lo habló Arthur Laffer ( http://es.wikipedia.org/wiki/Curva_de_Laffer ).

Brucen

No me digas!

h

Ya teniamos precedentes con los hilillos de plastelina.
¿que esperabais de semejante imbecil?

h

Hobre, con las perlas de Montoro y de ministro de ecomia un alto ejecutivo de la empresa que quebro he hico temblar al mundo.
De verdad, yo me siento seguro, sobretodo ton la tan evidente inteligencia y competencia de nuestro querido Rajoy.

HIJOS DE PUTA, ME CAGO EN TODOS ELLOS.

D

Rajoy: 'Si no recortamos y subimos los impuestos... no sé, qué queda?'
FMI: 'no entendemos como al subir los impuestos y facilitar los despidos se hunda el país'...

Muy bien, al final es verdad que ir a la universidad no sirve de nada. Aquí cada uno a su bola, a inventar teorías que ya se aplicaron en el pasado y se saben falsas, a tobar lo que se pueda, y luego a esconderlo en Suiza, en UK, en USA, muuuuuy bien, muy patriótico.

Navegante0013

Cierre de empresas, revueltas sociales, suicidios masivos, asesinatos, robos, pobreza, xenofobia promovidas por ignorantes,... ¿Más cosas respecto a lo que nos espera los próximos añós?

PD: Basado en historia reciente de Grecia y anteriores periodos de crisis.

l

El problema es que está todo intervenido y no hay moral ni etica que valga ni humanismo posible entre los interventores supuestamente "elegidos". ¡Vamos a morir todos!

Spartan67

Malo:
Subida impuestos=subida precios=retroceso consumo
Más paro=retroceso consumo
Sueldos mediocres=retroceso consumo
Recortes=retroceso consumo
Un país no se saca con 5 ricos y 95 pobres, se saca con 5 ricos y 95 de clase media.
Se han cargado la clase media que estaba cogida con pinzas, ya que en este país no interesa la clase media, los ricos quieren mucha clase pobre para poder mangonear y eternizarse en el poder, el país?, el país es lo de menos es la excusa perfecta para mantener el circo.

AK-TRAIN

Es asombroso, lees esto y parece que no se puede hacer nada, (es lo que quieren que creas). Y sí se puede joder!!!
Un buen gobierno de izquierda sensata se pule la crisis en un año de contrarreformas y desobediencia sistemática y sagaz al dictado del capital.
Que asco de diario El Mundo haciendo la rosca a estos hdp del fmi.
Todos a la calle a protestar por Dios.

D

Pues yo creo que nos vamos acercando a la salida... Ojalá no me equivoque.

X

Mientras no se eliminen gastos innecesarios, como por ejemplo los sueldos astronómicos de los políticos (el 80% de ellos cobran demasiado), organismos por duplicado de las comunidades autónomas y se den cuenta de que la crisis es de todos y que son ellos los que estan gastanto por encima de las posibilidades de toda España, esto va a seguir así.

Un 30% de los ciudadanos esta ya a favor de eliminar las autonomías, sobran consejerías, sobran diputaciones, sobra todos los organismos duplicados, incluso tripilcados, una delegación polivalente dentro de cada capital de provincia con el fin de facilitar las gestiones y listos, más trámites automatizados telemáticamente. Por algo se empieza. Eliminar coches oficiales, dietas adjudicadas irresponsablemente a adjudicatarios que no las merecen. Eliminación de pensiones y sueldos vitalicios ¡por favor! ¡Qué somos un país, no Nescafé! Son pequeñas cosas, pero granito a granito se van sumando montoncitos de arena y es un mucho.

Es lo que pienso, y muchos, sobre todo independentistas gallegos, vascos y catalanes me votarán negativo, no me importa, seguiré pensando en lo mismo. Si no hay eficiencia, hay derroche, y dentro de la eficiencia no estan sus propios intereses.

jsianes

Hay dos opciones: estamos gobernados por ineptos o por hijos de p*ta. Prefiero pensar que son unos ineptos.....

Spartan67

Normal querido Watson...

#82 ineptos? si se están forrando, son unos hdp porque siguen igual o peor.

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