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Contra el diseño inteligente
www.genciencia.com/biologia/contra-el-diseno-inteligente por r0uzic el 13-09-2009 13:22 UTC, publicado el 14-09-2009 18:05 UTC
A pesar de que la teoría de la evolución de Darwin es una de las teorías más sólidas y coherentes de la historia de la ciencia, todavía existen muchos colectivos que se niegan a aceptarla como verdadera, amparándose en el creacionismo (los menos leídos) o en el diseño inteligente (lo que han leído un poco más). El diseño inteligente funda su tesis en que el mundo en general y las formas de vida en particular poseen tal grado de complejidad que ello evidencia una clara intención, fué creado por un diseñador (esta entidad debe de ser Dios)
menéame
www.venganza.org/
Si encontramos una teoría estúpida sobre el diseño inteligente entre un discurso, que se ve que ha sido trabajada y pensada a consciencia y que no ha sido creada por casualidad, lo mismo debe aplicarse a la soberana ignorancia que tanto hacen alarde los que defienden el diseño inteligente.
www.geocities.com/torosaurio/crdebunk2/ojo.html
La teoría de la evolución de Darwin presentaba inconsistencias bastante grandes. Darwin, por ejemplo, no puedo explicar cómo adquirian los individuos de una especie las características de sus progenitores.
Supongo que el autor se refiere a la teoría actual, basada en la de Darwin, pero muchísimo más mejorada. E irrefutable.
#11 Ya, pero sobraría vitamina C en el mundo... y si total, ya la hay... pa' qué... sino sobraría.
Según lo que dice en el artículo, no podría existir un creador de creadores de creadores de creadores, en plan recursivo. Pues no sé porque no... la existencia de las cosas puede basarse en un fractal de creadores infinito ¿por qué no?
Es como el final de la peli... ¿Inteligencia Artifical era?
</abogado del diablo off>
(Ahora veo por qué les gusta tanto a algunos ser predicadores. Esta frase me ha hecho sentir importante :P )
Si eso es un diseño inteligente, entonces el diseñador era bastante inepto.
Vamos a ver si un día los humanos nos liamos a diseñar un robot, lo haríamos que se rompiera al caerse, que se fuera estropeando inexorablemente al pasar el tiempo sin posibilidad de arreglo, etc.
¿A que no lo diseñaríamos así?
Pues ya esta…
No digo que haya un creador, pero tiene que haber algo más que la evolución pura y dura.
jmhernandez.wordpress.com/2008/05/20/la-falacia-de-la-complejidad-irre/
Igual que decía que un mono tecleando al azar tendría que producir miles de páginas de basura antes de llegar a el principio de El Quijote, debería de haber miles de "especies basura" por cada especie sobreviviente. Nunca conseguí hacerle captar el hecho de que no hay "especies basura", sino "individuos basura" que se encuentran mal adaptados al ambiente y se reproducen menos eficientemente.
"Cuando los creacionistas hablan acerca de Dios creando cada especie individual como un acto separado, ellos siempre se refieren a los colibríes, o las orquídeas, los girasoles y organismos hermosos. Pero, en lugar de ello suelo pensar en un gusano parásito que barrena a través del ojo de un niño sentado en un banco de un río de África occidental. Un gusano que está dejándolo ciego. Y [les preguntó a los creacionistas] ¿están diciéndome que el Dios en el que ustedes creen, el cual dicen es un dios de misericordia, que cuida de cada una de sus criaturas, creó este gusano que no puede vivir en otro lugar diferente que en el globo ocular de un inocente niño? Porque eso no me parece que coincida con un dios lleno de misericordia."
“Una capa tras otra de estructuras perfectamente ordenadas.” Así describe el ojo compuesto de muchos insectos el profesor Luke Lee, de la Universidad de California.
www.rsc.org/Publishing/Journals/ib/edb/LukeLeedetails.asp
Piensa: El ojo compuesto de algunos insectos, como el de la abeja y el de la libélula, está formado por un gran número de unidades visuales, cada una de las cuales apunta en una dirección. Las imágenes que recogen estos lentes por separado se combinan para crear una amplia visión en forma de mosaico que resulta extraordinaria a la hora de percibir movimientos.
Los investigadores están tratando de imitar el ojo compuesto de los insectos a fin de fabricar detectores de movimientos de alta velocidad y cámaras multidireccionales ultradelgadas, que podrían tener un buen número de aplicaciones. En el campo de la medicina, por ejemplo, podrían usarse para examinar el estómago. El paciente se tragaría la “microcámara”, que recogería imágenes valiéndose de su ojo compuesto y las enviaría mediante ondas.
Un equipo de bioingenieros ya ha inventado un ojo compuesto artificial con más de ocho mil quinientos lentes que caben en la cabeza de un alfiler. No obstante, esta tecnología palidece ante el ojo compuesto del mundo de los insectos. La libélula, por ejemplo, posee unas treinta mil unidades visuales en cada ojo.
¿Qué piensas? ¿Surgió esta maravilla óptica, el ojo compuesto de los insectos, por casualidad, o fue fruto del diseño?
El ojo humano, para muchos un prodigio del diseño, se ha comparado con un tomavistas totalmente automático y autoenfoque que filma de continuo a todo color y en tres dimensiones. Cuando un tomavistas no se utiliza, suele protegerse su delicado objetivo con una tapa. El ojo, sin embargo, cuenta con algo mucho mejor.
Aunque casi todo el globo ocular se encuentra protegido dentro de la cavidad orbitaria, el 10% de la superficie ocular queda expuesta sin protección al ambiente que la rodea, con todo el polvo y otras partículas que revolotean en el aire y pueden dañar el ojo. Como protección contra esta constante amenaza de ataque, el organismo cuenta con una compleja “tapa” retráctil para cubrir el ojo: el párpado.
Recubierto por la piel más fina que tenemos en el cuerpo y reforzado por una delgada capa de tejido fibroso, el párpado se desliza con suavidad arriba y abajo por encima de la superficie ocular. El parpadeo solo dura una décima de segundo aproximadamente y se produce unas quince veces cada minuto.
Esa acción rápida y casi imperceptible logra mucho. Al cerrarse y retraerse, el párpado esparce una fina película de fluido por la superficie del ojo, a la que deja bien enjuagada. También pule la superficie externa del ojo. De modo que el párpado pudiera compararse a una tapa que limpia y pule a la vez. Un diseño magnífico, ¿verdad?
las pruebas son evidentes y contundentes, y ya aprovechando la analogía del ojo diré algo más....
"no hay más ciego que el que no quiere ver"
bye
lo que ocurre es que muchos científicos no están de acuerdo con las conclusiones evidentes del diseño inteligente porque ven que el concepto de diseño inteligente tiene implicaciones al margen de la ciencia, es decir, que evoca claramente lo sobrenatural, y eso los pone nerviosos.
No obstante, a cualquier cientifico le enseñaron que es deber de la ciencia aceptar cualquier conclusión a la que lleven las pruebas.
Personalmente, pienso que demuestran muy poco valor quienes rechazan algo a lo que apuntan todas las pruebas por el simple hecho de que las implicaciones filosóficas les resultan incómodas.
bueno, bye de nuevo
bye
Hace 100 años se defendía el diseño inteligente poniendo como ejemplo la complejidad de la energía del Sol, claro, la energía nuclear no estaba precisamente de moda.
Ahora habláis de los millones de receptores del ojo de un mosquito. (que por otro lado mientras una nanocámara capta millones de colores, un receptor natural únicamente capta una tonalidad básica (por lo que tendrías que dividir esos 30.000 receptores, por lo menos entre 3, pero como no vas a entenderlo, olvida este paréntesis).
Cuando el hombre logre crear, si es que no lo ha hecho ya, que ni lo se ni me importa, nanocámaras que superen el ojo de un mosquito, por dónde vais a tirar ?
Quiero decir, os actualizan los apuntes del buen predicador para saber qué decir o cómo funciona el tema ? Es que siempre he tenido esa curiosidad.
Por otro lado, hace millones de años, desde el edén, con Adán y Eva y todas esas chuminadas, Dios creó los mosquitos con 30.000 receptores en cada ojo, y el ser humano en 200 años de historia contemporánea y partiendo de cero es capaz de hacer ojos artificiales con 8.000 nanocámaras ?
Mecachis en la mar, vaya guarrería de Dios, no ? Ay no, espera, que no existe ;)
Ojo que no digo nada en contra de la teoría evolutiva, pero sí que me parece que para llevar millones de años de evolucion (repito, nosotros y los demás seres vivos) tampoco es que seamos demasiado "perfectos"
Yo no soy una persona religiosa, pero creo que en este caso las cosas no son ni negras ni blancas, no me creo ninguna de las dos opciones por separado. Creo que la vida que vemos a nuestro alrededor se basa en un 90% en la evolucion pero con una 10% de "ayuda inteligente"
No me considero un paleto americano, tampoco pienso que defender una teoria tan simple como la de la evolucion os haga parecer mas inteligentes. Me da un poco de miedo veros tan radicales en vuestras ideas y no tener la menor DUDA de que teneis razon o no. En temas tan complejos como este creo que la duda es la mejor opcion
Por cierto, conozco a varias personas que defienden la teoria de la evolucion y resulta que no sabian que esta se basa en el azar... y luego son los americanos los que son los paletos...
Joba lo que se lee...
"Por cierto, conozco a varias personas que defienden la teoria de la evolucion y resulta que no sabian que esta se basa en el azar... y luego son los americanos los que son los paletos..."
Y yo digo que la evolucion se basa en si se pare en lunes o en miercoles. Puestos a decir chorradas....
Y si ese diseñador es tan bueno, nos hubiera podido poner la velocidad del leopardo, la vista del aguila, la memoria del elefante y el orgasmo del cerdo. Pero como tu dios nos tiene mania, resulta que somos la especie peor adaptada a la naturaleza. No tenemos garras, ni dientes para cazar, ni fuerza en las extremidades para trepar por los arboles, ni pelo que nos proteja del frio ni nada que no sea nuestra inteligencia. Si tu dios es diseñador, seguramente habra salido de los diseñadores de windows vista.
La selección natural es un proceso que aparece siempre que existan replicadores y puede haberse generado en otros planetas antes que en el nuestro. Lo del diseñador inteligente, como siempre, es un invento innecesario.
Eso es lo que digo. Para poder vivir nosotros nos toca modificar la naturaleza. No estamos adaptados a ella. Podemos vivir en cualquier sitio, pero para eso tenemos que cargarnos el sitio en si y dejarlo confortable para nosotros.
"Considero que para una postura como para la otra se necesita fe."
Yo no tengo fe en la evolucion. La evolucion es un hecho. Otra cosa es que la explicacion que hay no te guste o te parezca que tiene lagunas. Pero evolucionar se evoluciona. Si a mi me explicas de manera cientifica, con pruebas y todo el jaleo, que hay un amigo invisible que se dedica a crear seres uno por uno y que ademas los humanos somos sus preferidos, no te preocupes que me lo pensare.
Eso lo ponia en el mismo sitio que pone que somos creacion de un ojo dentro de un triangulo, y cuando a un señor se le ocurrio decir que no era cierto, los jefes de zona de ese ojo lo condenaron a arresto domiciliario para el resto de su vida.
Y sin embargo se mueve
Ni mucho menos se puede explicar todo. Se hacen descubrimientos poco a poco y cada respuesta abre mil preguntas, pero jamas veras a un cientifico decir que algo es asi porque lo digo yo. Para poder hablar hay que tener pruebas y se tiene que poder demostrar. Insisto, si alguien me da pruebas de que la evolucion es falsa y me ha creado un dios que me las diga. Pero que me digan que lo pone escrito en un libro de hace 2000 años, pues no me parece suficiente.
"La mente humana tiende a atribuir explicaciones teleológicas a las cosas que no entiende cómo funcionan, así como propósito e intención."
Por lo que atribuir una intención al proceso creciente de complejidad del que formamos parte no deja de ser... corto de miras.
Pido perdon si no eres un sectario. En ese caso, ¿quien es el creador de todo y de todos??
Pues no, se basa en la seleccion natural, el mejor adaptado predomina sobre el resto y perpetua sus genes. Las mutaciónes son al hazar.
Es lo que pasa cuando no se conoce bien algo, confundes cosas.
es.wikipedia.org/wiki/Selecci%C3%B3n_natural
Existen organismos que se reproducen y la progenie hereda características de sus progenitores, existen variaciones de características si el medio ambiente no admite a todos los miembros de una población en crecimiento. Entonces aquellos miembros de la población con características menos adaptadas (según lo determine su medio ambiente) morirán con mayor probabilidad. Entonces aquellos miembros con características mejor adaptadas sobrevivirán más probablemente.
Darwin, El Origen de las especies
Entonces, ¿De dónde salieron las bacterias con ADN que llegaron a la Tierra? ¿Cómo se originó el ADN de esas bacterias?
Lo mismo puede aplicarse a esas "inteligencias superiores" que presuntamente diseñaron esas bacterias con ADN y las enviaron a la Tierra. ¿Cómo surgieron? ¿En dónde? ¿Por accidente?
Sólo hay dos posibles soluciones para este dilema:
1.- Suponer que el ADN surgió por accidente en algún lugar. Y considerando lo enormes que son las distancias interestelares, es más sencillo suponer que surgieron en la Tierra.
2.- Suponer alguna causa que no requiera causa previa. Es decir, intervención divina.
Es decir, evolución o creación. La teoría de la siembra cósmica (A.K.A panspermia) es un intento muy malo de unir ambas.
Ojo, no estoy diciendo que sea imposible. Puede haber ocurrido por algún motivo, pero eso no significa, en lo más mínimo, que deba haber ocurrido.
Hace 60.000 millones de años, en un miserable charco de agua se dan las condiciones físicas y químicas apropiadas para que las moléculas de algunos elementos se agrupen de forma que realicen un sencillo trabajo, formando algún tipo de semifiltro, o quizás alguna forma de “lente” que captura la luz del sol, ahora imaginad que estas dos estructuras se adhieren por casualidad formando una “maquina” algo mas compleja, que hace que la luz atrapada por la lente incida sobre los materiales atrapados en el semifiltro, estos materiales se disocian aportando energía al sistema y liberando oxigeno, estamos ante los inicios de la fotosíntesis.
Ahora llega lo mas difícil de explicar, pasa el tiempo y después billones de interacciones con el entorno (otras estructuras atómicas en forma de proteínas que se adhieren al sistema haciéndolo mas complejo y dotándolo de mas “habilidades”) el sistema adquiere la “habilidad” de replicarse, probablemente por una sobre saturación de los tejidos que lo forman acaba desdoblándose, ahora no solo se relaciona y se alimenta en el medio en el que esta, si no que además se reproduce, ya tenemos vida(según la definición).
Ahora llega el primer paso de la evolución, en el charco de agua donde vive nuestra amiga cianobacteria (que es todo un universo), hay miles de condiciones distintas, temperaturas que pueden oscilar varios grados de la superficie al fondo, distintas presiones, condiciones variables de luz, ahora imaginad que nuestra amiga se replica hasta saturar una pequeña zona del charco, desplazando de esta manera a las siguientes generaciones, este desplazamiento las arrastra a zonas con condiciones distintas, haciendo que las que llegan a esas regiones reciban menos luz o sufran presiones que empeoren el funcionamiento del semifiltro, pero no nos asuntemos, cada vez que se desdoblan no lo hacen de forma perfecta, variando la forma y las condiciones de los “individuos” con cada desdoblamiento, después de billones de desdoblamientos y desplazamientos, tendremos el charco lleno de cianobacterias con la forma y tamaño necesarios para adaptarse a las condiciones de cada zona del charco.
Si continuo con esta historia durante algunos cientos de años mas es posible que llegue a contar como algún tipo de pez fue desplazado y obligado a adaptarse a respirar parte del tiempo en la superficie de agua, y si continuo durante unos cientos mas ………
En fin el azar y la mejor adaptación de los modelos que esta produce, explican fácilmente el mecanismo de prueba y fallo de la evolución, es tan tremendamente lógica que rechazarla es estar completamente ciego, ahora me diréis que algo tiene que haber dado la vida a las primeras bacterias, y yo os contestare os parecen poco las 4 fuerzas fundamentales de la naturaleza (tirar de wikipwdia), las cuales rigen todas las leyes de la física (clásica y quántica) y la química que conocemos.
Hace 60.000 millones de años, en un miserable charco de agua se dan las condiciones físicas y químicas apropiadas para que las moléculas de algunos elementos se agrupen de forma que realicen un sencillo trabajo, formando algún tipo de semifiltro, o quizás alguna forma de “lente” que captura la luz del sol, ahora imaginad que estas dos estructuras se adhieren por casualidad formando una “maquina” algo mas compleja, que hace que la luz atrapada por la lente incida sobre los materiales atrapados en el semifiltro, estos materiales se disocian aportando energía al sistema y liberando oxigeno, estamos ante los inicios de la fotosíntesis.
Ahora llega lo mas difícil de explicar, pasa el tiempo y después billones de interacciones con el entorno (otras estructuras atómicas en forma de proteínas que se adhieren al sistema haciéndolo mas complejo y dotándolo de mas “habilidades”) el sistema adquiere la “habilidad” de replicarse, probablemente por una sobre saturación de los tejidos que lo forman acaba desdoblándose, ahora no solo se relaciona y se alimenta en el medio en el que esta, si no que además se reproduce, ya tenemos vida(según la definición).
Ahora llega el primer paso de la evolución, en el charco de agua donde vive nuestra amiga cianobacteria (que es todo un universo), hay miles de condiciones distintas, temperaturas que pueden oscilar varios grados de la superficie al fondo, distintas presiones, condiciones variables de luz, ahora imaginad que nuestra amiga se replica hasta saturar una pequeña zona del charco, desplazando de esta manera a las siguientes generaciones, este desplazamiento las arrastra a zonas con condiciones distintas, haciendo que las que llegan a esas regiones reciban menos luz o sufran presiones que empeoren el funcionamiento del semifiltro, pero no nos asuntemos, cada vez que se desdoblan no lo hacen de forma perfecta, variando la forma y las condiciones de los “individuos” con cada desdoblamiento, después de billones de desdoblamientos y desplazamientos, tendremos el charco lleno de cianobacterias con la forma y tamaño necesarios para adaptarse a las condiciones de cada zona del charco.
Si continuo con esta historia durante algunos cientos de años mas es posible que llegue a contar como algún tipo de pez fue desplazado y obligado a adaptarse a respirar parte del tiempo en la superficie de agua, y si continuo durante unos cientos mas ………
En fin el azary la adaptación de los mejores modelos que esta produce, explican fácilmente el mecanismo de prueba y fallo que usa la evolución, y este es tan tremendamente lógico que rechazarlo es estar ciego en mi opinion, alguno me seguira diciendo que algo tiene que haber orquestado todas estas interacciones que dieron lugar a las primeras bacterias, y yo os contestare :os parecen poco las 4 fuerzas fundamentales de la naturaleza(tirar de wikipwdia)??? , las cuales rigen todas las leyes de la física (clásica y quántica) y la química que conocemos.
es posible que si, pero yo no voy a dedicarle mas tiempo.
suposiciones, y nada más, como es la evolución, una TEORÍA.
bye
En el año 2004, la revista National Geographic en Español dijo que el registro fósil “es como una película sobre la evolución de la cual se han perdido 999 de cada mil cuadros [fotogramas] en el cuarto de edición”.
Querido amigo, hasta la fecha se han desenterrado y catalogado 200 millones de fósiles grandes y una infinidad de microfósiles. Muchos científicos concuerdan en que este vasto y detallado registro demuestra que todos los grupos principales de animales aparecieron de repente y se mantuvieron casi inalterados, y que numerosas especies desaparecieron de forma igual de súbita. Tras repasar las pruebas del registro fósil, el biólogo Jonathan Wells
en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Wells_%28intelligent_design_advocate%29
escribe: “Es obvio que en el nivel de los reinos, los filos y las clases, la descendencia con modificaciones a partir de antepasados comunes no es un hecho comprobado. A juzgar por las pruebas del registro fósil y de los sistemas moleculares, ni siquiera es una teoría bien fundamentada”.
bye
a todo esto tu sigues con tu libro debajo del brazo no? igual el que debería "actualizarse" eres tu....
un saludo amigo.
Un mecanismo tan complejo sólo puede ser producto de millones de años de pruebas, experimentos y mejoras. El diseño se hace en base a la materia que ya existe y a partir de ella se va mejorando, es lo que en útima instancia hace la evolución, no es mero azar, es selección. Se van eligiendo las características más óptimas y se van mejorando.
Hay muchos animales que no poseen párpados, siempre hay estados intermedios y a menudo se encuentran indicios de eslabones perdidos que quedaron extintos, pero que son biológicamente viables.
**¿Cómo pudo originarse la vida de materia inanimada?
** ¿Por qué los animales y las plantas solo se reproducen según su género?
** Si el hombre desciende de seres inferiores como los primates, ¿Por qué no sobrevivió ningún hombre-mono superior?
**¿Puede la teoría de la supervivencia del mas apto explicar la cualidad del altruismo en los seres humanos?
**¿Tiene la humanidad una esperanza segura para el futuro?
Estas preguntas la teoría de la evolución no las contestas, ¡¡¡ah!! a no ser que como el amigo de antes, os pongais a divagar y soltar teorías, teorías, y teorías.
las pruebas son claras y contundentes.
no hay más ciego que el que no quiere ver.
bye
¿Qué probabilidad hay de que se juntaran precisamente los aminoácidos necesarios para formar una molécula de proteína? Esto se pudiera asemejar a tener una pila grande y bien mezclada de habichuelas o judías que contuviera cantidades iguales de las rojas y las blancas. Hay, además, más de 100 diferentes variedades de estas habichuelas. Pues bien, si tú metieras una cuchara en esta pila, ¿qué crees que sacaría? Para conseguir las habichuelas que representaran los componentes básicos de una proteína, tendrías que sacar solamente habichuelas rojas... ¡no sacar ninguna blanca! Además, tu cucharada tendría que contener solamente 20 variedades de las rojas, y cada una tendría que estar en un lugar específico, asignado de antemano, en la cucharada. En el mundo de la proteína, un solo error en cualquiera de estos requisitos haría que la proteína que se produjera no funcionara de la manera debida. ¿Podría conseguirse la combinación correcta por más que se agitara la hipotética pila de habichuelas y se sacaran cucharadas de ella? No. Entonces, ¿cómo habría sido posible eso en la sopa orgánica hipotética?
Las proteínas que se necesitan para la vida tienen moléculas muy complejas. ¿Qué probabilidad hay de que siquiera una proteína sencilla se forme al azar en una sopa orgánica? La probabilidad es de solo uno sobre 10113 (1 seguido por 113 ceros). Pero cualquier suceso que tiene sólo la probabilidad de uno sobre 1050 es rechazado por los matemáticos como algo que nunca sucede. Una idea de la probabilidad envuelta en esto se ve en el hecho de que ¡el número 10113 es mayor que la cantidad que se ha calculado para el total de los átomos del universo!
ja ja ja, ¿azar? ¿selección? las matematicas son claras y contundentes, es totalmente imposible el origen de la vida por una "selección ciega" o "azar ciego".
Se necesita una inteligencia o Creador por detras para ajustar lo que conocemos como el inicio de la vida.
bye
** ¿Por qué los animales y las plantas solo se reproducen según su género? la reproducción sexual es la mas extendida porque es la mas eficiente a la hora generar oportunidades de extender el código genético de cada individuo, pero no es la única, has oído hablar de la reproducción asexual?
** Si el hombre desciende de seres inferiores como los primates, ¿Por qué no sobrevivió ningún hombre-mono superior? aquí puedes ver un resumen de las especies que nos precedieron, es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_humana, ooo pero donde están??? Simplemente se fueron extinguiendo porque aparecieron otras mejor adaptadas ahora el mejor ejemplo de la evolución somos nosotros mismo.
**¿Puede la teoría de la supervivencia del mas apto explicar la cualidad del altruismo en los seres humanos? nuestra inteligencia superior nos aporta habilidades sociales, sentimientos , consciencia, lo que comenzó uniendo al grupo como un simple mecanismo de defensa, a evolucionado hasta crear verdaderas redes sociales en las que se pueden ver comportamientos como el altruismo o la avaricia por ejemplo.
**¿Tiene la humanidad una esperanza segura para el futuro?
creo que esta pregunta no tiene absolutamente nada que ver con la existencia o inexistencia del mecanismo de la evolución.
Por ejemplo la teoría del big bang dice muchas cosas pero no deja de ser un aplazamiento en el tiempo de lo que conocemos, dista mucho de ser un principio absoluto, y no se sabe que había antes. Quizás ni sea el primer big bang ya sea en nuestras dimensiones o en todas las que existan, lo cierto es que no sabemos nada, y cada vez sabemos menos, pero al menos nos vamos dando cuenta de ello.
Ten cuidadin y no me toques a las señoras matematicas. No se si sabras (que por lo que leo no sabes) que no se puede utilizar la probabilidad hacia atras como la usas hacia adelante, y te voy a poner un ejemplo.
Si yo cojo 100 barajas de cartas, las mezlo y las reparto entre 4 personas, nos tocaran una serie de cartas. Si yo recojo las cartas y las vuelvo a mezclar, ¿cuantas veces tendre que repartir para que nos toquen a los 4 las cartas que teniamos antes? El numero es una barbaridad, nadie se molestaria en intentarlo. Pero en cambio tu las has tenido en la mano la primera vez. No es imposible que a ti te toquen una serie de cartas. Pero si lo calculamos hacia atras, casi roza el imposible.
tenemos el planeta tierra con las condiciones fisicas y quimicas necesarias pero sobre todo con los materiales necesario para originar la materia que compone la vida, tan solo tenemos que mezlarlos por azar, asi que comencemos a jugar:
-tenemos millones de metros cubicos de agua repartidos por todo el planeta en forma de mares, rios, lagos, y charcos.
-pongamos que en un entorno un poco activo se pueden producir unas 10.000 interaciones por minutoy metro3 entre sus materiales.
-para no tener demasiada ventaja diremos que en toda la tierra solo hay unos 10.000m3 de aguas con las condiciones y materiales necesarios, hagamos cuentas:
si las combinaciones no se repitieran 10.000x10.000=100.000.000 interacciones/minuto y por hora?
60x100.000.000=6.000.000.000 interacciones/hora y por dia?
24x6.000.000.000=144.000.000.000 interacciones /dia quieres que te lo haga al mes? al año? a los mil años? al millon de años? a los mil millones de años?
quieres que presente esta cifra contra las posibilidades que mencionaste antes? son tantas que la vida probablemente sugio varias veces en puntos separados de la tierra.
un saludo amigo.
Por supuesto que las proteínas modernas y las células modernas son complejas. Pero precisamente la evolución se basa en partir de materia simple que por selección se va replicando en los casos en los que es más espontaneo, más favorable y tengan mejor diseño.
Las proteínas primitivas no tendrían porque ser como las modernas. Los aminoácidos forman polipéptidos de manera espontanea.
Te recomiendo que heches un vistazo al trabajo del Dr. Szostak (Harvard): genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/
Y a este video que resume un poco lo que actualmente se conoce de la abiogénesis: www.youtube.com/watch?v=snYd42FVEEI (aunque los primeros 3 minutos son una defensa a la evolución, luego explica la teoría que si entiendes de bioquímica es apasionante)
Las matemáticas son de hecho contundentes, por eso la selección natural NUNCA es ciega.
tenemos el planeta tierra con las condiciones físicas y químicas necesarias pero sobre todo con los materiales necesario para originar la materia que compone la vida, tan solo tenemos que mezclarlos por azar, así que comencemos a jugar:
-tenemos millones de metros cúbicos de agua repartidos por todo el planeta en forma de mares, ríos, lagos, y charcos.
-pongamos que en un entorno un poco activo se pueden producir unas 10.000 interacciones por minuto y metro3 entre sus materiales.
-para no tener demasiada ventaja diremos que en toda la tierra solo hay unos 10.000m3 de aguas con las condiciones y materiales necesarios, hagamos cuentas:
si las combinaciones no se repitieran 10.000x10.000=100.000.000 interacciones/minuto y por hora?
60x100.000.000=6.000.000.000 interacciones/hora y por dia?
24x6.000.000.000=144.000.000.000 interacciones /dia quieres que te lo haga al mes? al año? a los mil años? al millón de años? a los mil millones de años?
Quieres que presente esta cifra contra las posibilidades que mencionaste antes? son tantas que la vida probablemente surgió varias veces en puntos separados de la tierra.
Un saludo amigo.
Estoy confuso.
Intento probar lo mismo que tu y demostrarle a #76 que esta equivocado.
No se si tu tono es amigable o no.
Las cartas son de hecho entregadas al azar. La selección natural en cambio no se hace al azar, los individuos seleccionados son seleccionados por motivos muy concretos (se replican mejor/más rápido, mejor diseño, más larga vida, etc). Sólo prevalecen los individuos que están bien diseñados. Es más bien como si en cada turno te fueses descartando de las cartas que no formen pareja con otras y vayas robando una carta del mazo hasta que al final por selección acabes teniendo 4 cartas del mismo número.
La evolución no se rige por el azar, yo diría que nada está al azar, siempre hay una causa que provoca las consecuencias que finalmente se dan. Ni siquiera las mutaciones son azarosas, nuestro DNA posee un complejo sistema de reparación de errores y al mismo tiempo posee una serie de mecanismos que favorecen las mutaciones en ciertos momentos y ciertas circunstancias (Prueba de eso es que existen 2 sexos, para aumentar la diversidad y la posibilidad de mutaciones, aunque eso aumente las enfermedades de nacimiento, que al fin y al cabo son mutaciones que se autoregulan).
Totalmente deacuerdo. Pero mi comparacion era para #76 el cual dice que:
"las matematicas son claras y contundentes, es totalmente imposible el origen de la vida por una "selección ciega" o "azar ciego".
Se necesita una inteligencia o Creador por detras para ajustar lo que conocemos como el inicio de la vida. "
Aqui nuestro amigo nos esta juntando la evolucion con el origen de la vida. Y mi intencion es demostrarle que sus calculos estan equivocados.
Pero ciertamente, la evolucion no es al azar.
Sólo estaba puntualizando, yo no ataco a nadie.
las religiones normalmente ponen a los humanos como el culmen de la creación (supuestamente somos los únicos seres vivos creados "a imagen y semejanza" del dios católico). La selección natural, impasible, trata a todas las especies y seres vivos de la misma forma, aunque los escinda en distintas ramas y favorezca la diversidad. Lo único que nos destaca a los humanos, como bien dice #89, es la inteligencia.
Los insectos son realmente fascinantes, pero pertenecen a una rama muy distintas de la del ser humano y no pueden compararse en ese sentido. Lo más que se puede decir es que los insectos son más antiguos, el ser humano apareció mucho más tarde, se podría decir que es una de las especies más modernas.
La probabilidad de [...] que por casualidad se formase una de las moléculas más pequeñas de proteína es infinitamente pequeña. [...] De hecho, es nula”.
Astrónomo británico sir Bernard Lovell
en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lovell
“Tanta es la complejidad de la célula más sencilla que se conoce que es imposible aceptar que tal objeto pudiera haberse formado de repente por algún suceso extraño improbable”. “Pero lo que plantea un desafío tan grande no es solo la complejidad de los organismos vivos, sino también el ingenio increíble que a menudo se manifiesta en su diseño.” “Es a nivel molecular donde [...] se nota con más claridad su ingeniosa estructura biológica y la perfección de los propósitos alcanzados.”
El biólogo molecular Michael Denton
es.wikiquote.org/wiki/Michael_Denton
El biólogo molecular Denton llega a la conclusión de que “los que todavía defienden dogmáticamente la idea de que toda esta nueva realidad es el resultado de la pura casualidad” están creyendo en un mito. De hecho, llama a la creencia darviniana sobre el origen casual de los seres vivos “el gran mito cosmogónico del siglo XX”.
"Los ateos son como esclavos que todavía sienten el peso de sus cadenas cuando se han despojado de ellas tras una dura lucha. Son criaturas que, en su resentimiento contra la religión tradicional como opio de las masas, son incapaces de oír la música de las esferas".
Einstein
“La manera abrupta como grupos enteros de especies aparecen súbitamente en ciertas formaciones ha sido presentada por varios paleontólogos [...] como una objeción mortífera a la creencia en la transmutación de las especies”. Hay otra dificultad, relacionada con esta, que es mucho más seria. Aludo a la manera como especies que pertenecen a varias de las principales divisiones del reino animal aparecen de súbito en las rocas fosilíferas más bajas que se conocen. [...] En la actualidad el caso tiene que permanecer inexplicable, y verdaderamente se puede presentar como argumento válido contra los puntos de vista [evolucionistas] que aquí se expresan”.
Darwin, el origen de las especies
bueno, podría seguir, pero no quiero ser pedante, concluyo con mi opinión personal y quizás volvamos a encontrarnos en otra ocasión en el meneame este...
Me parece penoso tratar de esconder la opinión de los demás utilizando el uso de negativos. Los negativos deberían estar para insultos y descalificaciones más que para decir yo tengo más razón que tu.
Es lo que pasa con los dogmáticos, UN DOGMATICO JAMAS PUEDE SER CIENTIFICO, pues su mente no está abierto a nuevas posibilidades, incluso aunque las pruebas las tenga en las narices. Ahí les duele, por mucho que ladren, la teoría de la evolución sigue teniendo sus lagunas y afirmar esto NO es ser creacionista, facha o ignorante.
SI al uso de la razón, NO al oscurantismo evolutivo.
bye ateos.
Pero si yo estoy de acuerdo con todas esas citas :)
Es lo que te decía en #81, las células y proteínas modernas, incluso las más simples, son demasiado complejas para que se formaran por casualidad.
Lo que te estaba diciendo no es que formasen por casualidad y así de repente directamente de aminoácidos, sino partiendo de protocélulas y protoproteínas (que sí pueden formar de forma espontanea, la formación de polipéptidos y membranas lipídicas de ácido oleico es una acción puramente termodinámica) a partir de las cuales se fue evolucionando. Insisto en los descubrimientos del laboratorio del que te hablaba, que además son relativamente recientes.
#92
No le des demasiada importancia a los negativos que te pueda dar alguna gente, el karma es sólo un número que no sirve de mucho (aunque no se si llegado a cierto nivel ya no te deja escribir comentarios...)
Membrana lipídica formada por acidos grasos simples que puedes encontrar en tu cocina, generan membranas lipídicas que son más inestables que los fosfolípidos de las membranas celulares modernas de modo que permiten el paso de aminoacidos al interior de la célula sin necesitar proteinas que hagan de canal: exploringorigins.org/fattyacids.html
El material genético de las protocelulas (RNA), según los experimentos de Jack Szostak también se polimeriza espontaneamente, tal como explican en "prebiotic RNA replication" aquí: exploringorigins.org/nucleicacids.html
Eso sí se puede formar espontaneamente. Y a partir de ahí, evolucionar y mejorar es espontaneo (y existen miles de pruebas de que de hecho las células pueden evolucionar... la gran capacidad de mejorarse de los virus de la gripe es un clarísimo ejemplo).
Es bien sabido que en los años ochenta los investigadores descubrieron en el laboratorio que las moléculas de ARN podían actuar como sus propias enzimas dividiéndose en dos y uniéndose luego de nuevo. De modo que se especuló que el ARN pudo haber sido la primera molécula con capacidad replicativa. Se teorizó que con el tiempo, estas moléculas de ARN aprendieron a formar membranas celulares y que, finalmente, el organismo de ARN dio lugar al ADN.
El biólogo Carl Woese
es.wikipedia.org/wiki/Carl_Woese
dice que “la teoría del mundo del ARN [...] está mortalmente herida porque no explica de DÓNDE VINO la energía para provocar la formación de las primeras moléculas de ARN”. Los investigadores, por otra parte, nunca han localizado ARN que pueda replicarse partiendo de cero. Tampoco han resuelto la cuestión de cómo se formó, en primer lugar, el ARN. Aunque la teoría del “mundo del ARN” aparece en muchos libros de texto, la mayor parte de esta, es optimismo especulativo.
Bueno, que descanses.
bye.
Es curioso esto. Se pone a parir un tipo de creacionismo anticientifico (que no acepta los rigores del método científico a serle aplicado ni por asomo pero le exige mucho más a su supuesto rival que eso en forma de una falsa docotomía o falsa polarización -del conmigo o contra mi y poniendo un espantapájaros en el lugar del contra mí para que parezca ridículo y diferente a la realidad que sea-) disfrazado de ciencia y al poco aparecen un montón de creatas descalificando la teoría de la evolución mediante atribuirle cosas que esta no dice o dice de forma muy diferente o en otras nada tiene que ver. Intentando plan tear una falsa dicotomía y obviando la metodología científica que sí apoya auna cosa pero no a otras...
La actual teoría científica de la evolución biológica es la sintética o neodarwinista, no contradice la de Darwin pero la amplia como amplia la relatividad einsteniana a Newton (porque en ciencia se funciona así, se proponen hipótesis y son teorías científicas -no que se les bautice teoría tal porque el autor cree que es cierta sino que es teoría científica- si se ha probado como cierta -que no verdadera- siendo falsable. Así sí es cierta al menos en las situaciones que se ha verificado, puede fallar pero esos casos serán situaciones particulares de otra que hará falta encontrar y que no falle en casos mas generales..)
La evolución como hecho ocurre, ha ocurrido y se puede comprobar de muchas formas, se han forzado artificialmente diferen1tes consecuencias de la misma como especiaciónes tanto alopátricas como simpátricas y se han seguido hasta conocer muchas especiaicones que han ocurrido de forma natural, parentesco con las especies origen, etc.
Sí ya están dilucidados árboles evolutivos completos muy grandes, parentescos evolutivos, se sigue dicha evolución de muchas formas. La evolución ocurre en poblaciones y es gradual de media (sin prejuicio de mutaciones de uno o de pocos genes que traigan nueva variedad notable) (se conocen parentescos evoluticos de especies vivas con antepasadas y de especies vivas con otras vivas incluso antepasados vivos puesto que la evolución no es teleológica: no tiende hacia lo más perfecto o superior ni gaitas, no es más superior un organismo de otro todos están bien adaptados si no se extinguen y punto) y los humanos mismos somos un tipo de primate por nuestro parentesco evolutivo y biológico no estamos separad » ver todo el comentario
-Un alumno respondió: "Si"
-El profesor dijo: "Si Dios creó todo, entonces Dios creó el mal y como nuestras obras nos definen, entonces Dios es malo. Ven ustedes. Una vez más les he demostrado que la fe cristiana es un mito"
-Otro alumno preguntó: "¿Profesor, cree usted que existe el frío?
-Qué pregunta es esa -respondió el profesor- por supuesto que existe el frío. ¿Acaso nunca los has sentido?
-Los otros estudiantes se reían de la pregunta. Pero el estudiante continuó: "En realidad, señor, el frío no existe. Según las leyes de la física, lo que llamamos frío es en realidad ausencia de calor. El frío no existe. Hemos creado la palabra para describir una condición en que hay poco calor.
El alumno continuó: "Profesor, existe la oscuridad"
El maestro quedó callado pero el alumno continuó: "Usted debe saber que la oscuridad tampoco existe. Llamamos oscuridad a la ausencia de luz. Podemos utilizar el prisma de Newton para descomponer el rayo de luz en muchos colores y estudiar sus diferentes hondas. Pero no se puede hacer nada semejante con la oscuridad.
El alumno concluyó: "De la misma manera ocurre con el mal. No existe en sí mismo sino que es la ausencia del bien. Igual que el frío y la oscuridad. El mal es una palabra creada para describir la ausencia de Dios, la ausencia del amor. Dios no creó el mal.
El hombre puede apartarse de Dios. Entonces su comportamiento es malo porque carece amor.
El mal es la ausencia de la presencia de Dios.
El hombre puede apartarse de Dios. Entonces su comportamiento es malo porque carece amor.
Es decir que ahí hay una condena implicita a la libertad de credo. Una muestra de odio a quienes creen diferente. Algo repugnante porque atenta al rspeto de muchas personas: las hay buenas y malas tanto en las que creen en un dios personal concreto, otros dioses, otras cosas, o no creen. Eso es irrelevante, las personas somos libres de actuar y por creer o no creer en una religiópn cocreta ningun comportamiento humano tiene o carece de amor por si mismo
Más respeto a los derechos humanos en lugar de combatirlos e intentar haderlos desaparecer con tanto ánimo mientras se afirma defenderlos. En general, para los owerlianos en el lenguaje.
¿y todo esto para qué? ¿para defender unas mentiras que eran vertidas sobre la evolución biológica?
NO tiene sentido ¿las creencias se ven amenazadas por los hechos? ¿tan poca fe se tiene y tan poco valen esas creencias entonces?
DE hipótesis de abiogénesis hay muchas y sobre la formación de sustáncias decisivas se está hipteitzando mucho en la posible aparición de hebras de ARN cortas de solo Uracilo y otras moléculas que sin ser proteinas hagan algunas funciones mal y poco eficiente pero lo suficiente...
Pero bueno. No está claro aún
Shilima khemen