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#15:
No es solo por el hormigon, es por las tecnicas constructivas. Digamos que los materiales pero sobre todo la forma especifica de disenyar para soportar las cargas con esos materiales propiciaban su resistencia al paso de los anyos.
Albert Speer, el arquitecto y ministro de armamento de Hitler plateo la teoria del "valor como ruina" por inspiracion de las ruinas greco romanas pensando en que las faraonicas obras planteadas para Germania (Berlin como capital del Reich de los mil anyos) debian ofrecer una imagen grandiosa incluso en estado de ruina.
De las memorias de Albert Speer"
"Mi “teoría” tenía por objeto resolver este dilema: el empleo de materiales especiales, así como la consideración de ciertas leyes estructurales específicas, debía permitir la construcción de edificios que, cuando llegaran a la decadencia, al cabo de cientos o miles de años (así calculábamos nosotros), pudieran asemejarse un poco a sus modelos romanos.
Para lograr este fin, pretendíamos renunciar en la medida de lo posible al hormigón armado y a la estructura de acero en todos los elementos constructivos que estuvieran expuestos a la acción de los agentes atmosféricos; los muros, incluso los de gran altura, debían seguir resistiendo la presión del viendo cuando ya no tuvieran tejados o techos que los apuntalaran. Su estructura se calculaba en función de ello."
Mas info aqui:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ruin_value
Albert Speer, el arquitecto y ministro de armamento de Hitler plateo la teoria del "valor como ruina" por inspiracion de las ruinas greco romanas pensando en que las faraonicas obras planteadas para Germania (Berlin como capital del Reich de los mil anyos) debian ofrecer una imagen grandiosa incluso en estado de ruina.
De las memorias de Albert Speer"
"Mi “teoría” tenía por objeto resolver este dilema: el empleo de materiales especiales, así como la consideración de ciertas leyes estructurales específicas, debía permitir la construcción de edificios que, cuando llegaran a la decadencia, al cabo de cientos o miles de años (así calculábamos nosotros), pudieran asemejarse un poco a sus modelos romanos.
Para lograr este fin, pretendíamos renunciar en la medida de lo posible al hormigón armado y a la estructura de acero en todos los elementos constructivos que estuvieran expuestos a la acción de los agentes atmosféricos; los muros, incluso los de gran altura, debían seguir resistiendo la presión del viendo cuando ya no tuvieran tejados o techos que los apuntalaran. Su estructura se calculaba en función de ello."
Mas info aqui:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ruin_value
#6:
porque solo vemos las que han quedado en pie
#28:
#1 Y eso hacía que apenas pudieran construir cuatro cosas. ¿Cuántas carreteras romanas hay? Un puñado. Y serán buenísimas y durarán 2.000 años, pero si las haces de asfalto, que son mucho más cutres y hay que rehacerlas cada 20-30 años, resulta que, con el mismo dinero, en vez de 500 km de carretera puedes hacer 50.000 km. Y con 100 veces más carreteras, tienes 100 veces más ciudades comunicadas, y muchísimo más negocio posible. ¿Podríamos hacer carreteras como las romanas hoy día? Por supuesto, pero sería una mala decisión.
Es lo que no se entiende muchas veces de la famosa "obsolescencia programada", que no sucede por la maldad intrínseca de las empresas, sino porque es la mejor opción para todos. Gracias a las lavadoras de mierda de 300 eur que duran 5 años, todos podemos tener lavadora. Si durasen 30 años, y costasen 3.000 eur, mucha gente no se las podría permitir.
Es lo que no se entiende muchas veces de la famosa "obsolescencia programada", que no sucede por la maldad intrínseca de las empresas, sino porque es la mejor opción para todos. Gracias a las lavadoras de mierda de 300 eur que duran 5 años, todos podemos tener lavadora. Si durasen 30 años, y costasen 3.000 eur, mucha gente no se las podría permitir.
#17:
Nota histórica relacionada: Hitler era un gran admirador de la arquitectura romana: admiraba no sólo la belleza de sus monumentos y edificios, sino también que tuvieran una alta durabilidad. Todo edificio público construido por los nazis tenía unos estudios muy detallados sobre cómo sobreviviría dicho edificio con el paso de los años y cómo aguantaría el impacto de los elementos (viento, lluvia, nieve, etc...). Si un edificio no iba a sobrevivir al menos 1000 años, lo rediseñaban. (Esto era el caso general, luego supongo que también construirían sus chapucillas por ahí).
Es el "Franco construía pantanos" de los alemanes.
Es el "Franco construía pantanos" de los alemanes.
#1:
spoiler: porque los materiales son ligeramente mejores que los actuales, y sobre todo porque construían para que durase.
#22:
Tened en cuenta que la mayoría de construcciones romanas que están a medio derruir están en ese estado por culpa de las guerras (sobretodo la primera y la segunda). Eso cuando no se llevaban directamente las piedras para usarlas en otras construcciones.
Comentarios
Todavía no existía Calatrabus.
#5 Te olvidas de Numerobis
Saludos
#14 Era egipcio.
#5 ... Te la clavus
#6 Pero mayormente se han ido desmontando a lo largo de los tiempos para construir otras cosas. En la Catedral de Sevilla se ven un monton de sillares que son en realidad basamentos romanos con su texto en latin y todo, y la mayoria de las columnas de marmol que hay por los edificios historicos son romanas tambien.
#5 En aquella epoca al arquitecto o constructor que hacia un proyecto fallido o defraudaba en precios se le juzgaba severamente, y normalmente se le proscribia, que era una variante del destierro por el cual se le confiscaba todo y se daba permiso a todo ciudadano que lo encontrara a matarlo. Tuvo suerte de nacer en esta epoca.
porque solo vemos las que han quedado en pie
#6 Y los que, al estar en uso, se han ido reconstruyendo cada vez que se deterioraban.
#6 Totalmente. De la inmensa mayoria de los puentes que se publicitan como "romanos" solo quedan algunos elementos de esa epoca, casi siempre residuales, y esto es lo mismo que se puede decir de fortalezas o murallas, obras hechas con materiales muy sólidos y buena calidad constructiva. Pero muy pocas construcciones romanas han resistido el paso del tiempo. Las famosas calzadas, ¿donde estan? De los cientos de acueductos que abastecían las ciudades, que queda? Apenas vemos nada de ellos.
No es solo por el hormigon, es por las tecnicas constructivas. Digamos que los materiales pero sobre todo la forma especifica de disenyar para soportar las cargas con esos materiales propiciaban su resistencia al paso de los anyos.
Albert Speer, el arquitecto y ministro de armamento de Hitler plateo la teoria del "valor como ruina" por inspiracion de las ruinas greco romanas pensando en que las faraonicas obras planteadas para Germania (Berlin como capital del Reich de los mil anyos) debian ofrecer una imagen grandiosa incluso en estado de ruina.
De las memorias de Albert Speer"
"Mi “teoría” tenía por objeto resolver este dilema: el empleo de materiales especiales, así como la consideración de ciertas leyes estructurales específicas, debía permitir la construcción de edificios que, cuando llegaran a la decadencia, al cabo de cientos o miles de años (así calculábamos nosotros), pudieran asemejarse un poco a sus modelos romanos.
Para lograr este fin, pretendíamos renunciar en la medida de lo posible al hormigón armado y a la estructura de acero en todos los elementos constructivos que estuvieran expuestos a la acción de los agentes atmosféricos; los muros, incluso los de gran altura, debían seguir resistiendo la presión del viendo cuando ya no tuvieran tejados o techos que los apuntalaran. Su estructura se calculaba en función de ello."
Mas info aqui:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ruin_value
#15 Comentarios como este me mantienen en Menéame. Keep it up.
spoiler: porque los materiales son ligeramente mejores que los actuales, y sobre todo porque construían para que durase.
#1 aaaamén. De hecho, los romanos ya usaban un cemento impermeable casi tan bueno como l actual.
#1 Porque a Calatravio le ataron a una silla cuando vieron sus dibujos.
#1 Y eso hacía que apenas pudieran construir cuatro cosas. ¿Cuántas carreteras romanas hay? Un puñado. Y serán buenísimas y durarán 2.000 años, pero si las haces de asfalto, que son mucho más cutres y hay que rehacerlas cada 20-30 años, resulta que, con el mismo dinero, en vez de 500 km de carretera puedes hacer 50.000 km. Y con 100 veces más carreteras, tienes 100 veces más ciudades comunicadas, y muchísimo más negocio posible. ¿Podríamos hacer carreteras como las romanas hoy día? Por supuesto, pero sería una mala decisión.
Es lo que no se entiende muchas veces de la famosa "obsolescencia programada", que no sucede por la maldad intrínseca de las empresas, sino porque es la mejor opción para todos. Gracias a las lavadoras de mierda de 300 eur que duran 5 años, todos podemos tener lavadora. Si durasen 30 años, y costasen 3.000 eur, mucha gente no se las podría permitir.
#28 ya, ya... lo mismo podemos decir de muchas otras cosas que están diseñadas para joderse. Aún así una calzada romana está hecha para el tráfico que había, y han perdurado y sentado las bases para lo que hay ahora. Lo mismo aplica a otras infraestructuras (aljibes, termas, puentes, anfiteatros) que incluso hoy en dia siguen en servicio. Si se mira la rentabilidad, están bastante más que muy amortizadas.
#29 Sí, por supuesto que están más que amortizadas, faltaría más 2.000 años después :-). Pero el hecho es que las únicas ciudades un poco importantes eran las que estaban cerca de una calzada romana, y el que no estaba ahí no pintaba un pimiento. Desde el punto de vista económico, les hubiera ido mucho mejor haciendo más vías, más baratas, pero probablemente no pudieron porque no disponían de materiales como el asfalto.
#30 ¿el asfalto es eso de petróleo que en las costas se gastan millones en recoger para después ponerlo en la puerta de tu casa?
#28 Una calzada romana no tenia apenas mantenimiento, solo el debido a terremotos y cosas asi, todas las capas de materiales que tenia se auto contenian y eran de dureza extrema. Hecha la via Apia, ahi quedo, mas de 600 años dando servicio hasta que Romulo Augustulo espichó.
En costes no eran demasiado caras, ya que normalmente eran las propias legiones las que las construian ( el sistema militar romano temia a la ociosidad de la tropa mas que a los germanos, se dio el caso de un ejercito que desvio un rio y luego lo volvio a poner en su sitio solo para tenerlos entretenidos mientras esperaban a entrar en combate.
Y como no se deterioraban apenas, pues puedes construir a saco, con este resultado.
http://pelagios.dme.ait.ac.at/maps/greco-roman/
Solo salen vias mayores, de piedra habia otras vias menos duraderas, hechas de balasto y arenas de distinto grado apisonados, que interconectaban ciudades pequeñas.
Notese que la distribucion de vias romana en Hispania es muchisimo mejor que la actual, ya que dos vias horizontales y dos vias verticales, con dos vias en diagonal dividiendo el cuadrado central permite caminos mas eficientes para ir y venir de cualquier parte que los que hay hoy centralizados en Madrid.
#28 El mundo funcionaba a otra velocidad, y eso no es necesariamente malo.
#28 eh... Simplemente no. Nokia hace móviles útiles, resistentes, y de un precio que se considera normal en el mercado. Son precisamente los productos con obsolescencia programada los que lo hacen todo más caro a la larga, tanto por pésima gestión de los recursos críticos como por una economía mal y poco regulada en estos aspectos. Nokia es sólo el primer ejemplo que me viene a la cabeza, pero seguro que algún compañero te da más. Saludos
#43 Los móviles que vende Nokia hoy día cuestan unos 150 eur, y francamente dudo que duren más que los demás, porque al final son lo mismo: un sistema operativo Android/Windows Phone con un hardware similar a la competencia, por lo que se van a quedar obsoletos más o menos al mismo tiempo (cuando Google/Microsoft decidan sacar una versión nueva).
#28 Las lavadoras que duraban 30 años también costaban 300 euros.
Y voto irrelevante, es un artículo muy malo. El hormigón romano es más flexible que el actual y aguanta las deformaciones sin agrietarse y ceder.
#44 ¿Ah sí? Pues por lo que yo recuerdo de lo que contaban los mayores, en aquellos tiempos una lavadora/TV/nevera costaba unas cuantas nóminas, y había que ahorrar para comprarla. Luego duraba décadas, eso sí.
A lo mejor sí costaban 300 euros, pero con nóminas de 500.
#51 #53 Sí, las nóminas eran de 500, y para eso existían la letras. Te jinchabas a firmar letras, pero la lavadora te aguantaba hasta que se casaba tu hijo.
#57 Pero ojo, que tampoco es necesariamente bueno que fuera así. La lavadora de la abuela durará 30 años, pero también gasta 10 veces más agua y electricidad que una de hoy día. Por lo que fácilmente lo que te ahorres por las lavadoras que no has tenido que comprar, te lo puedes haber gastado en consumos.
#51 Si, duraban decadas, pero de las visitas del técnico cada dos por tres no se escapaba nadie. Los equipos eran reparables, pero tambien se averiaban con mucha mas frecuencia que ahora y eran menos fiables
#44 Si, pero cuando una lavadora con una durabilidad de 30 costaba 300€ un currito ganaba 400€
#28 ¿estas comparando una carretera de adoquines con carreteras modernas a las que pueden circular coches a mas de 200?
#49 Pues, paradójicamente, es mucho más resistente y duradera una carretera romana de adoquines que cualquier autopista que tengamos hoy día.
#50 Paradojicamente no, no tiene ni el mismo uso ni el mismo desgaste.
#28 No sirven para lo mismo. Por una carretera empedrada al estilo romano puedes ir andando o en carromato o a caballo, pero no en coche a 120 por hora.
#64 Pero es que la diferencia fundamental entre una carretera romana y una de asfalto de hoy en día no es la superficie, sino más bien los cimientos y cómo está construida, y es lo que encarecía el tema. Aquí se pueden ver todas las capas que llevaban:
https://es.wikipedia.org/wiki/Calzada_romana#Elaboraci.C3.B3n_del_trazado
El hacer la superficie más o menos lisa es un poco lo de menos, y está claro que a los romanos, con sus carros y caballos, con unos cuantos adoquines ya les iba bien.
#1 Y, bueno, ¿porque las mal construidas no han aguantado?
De todas las construcciones que realizaron, solo las mejor constuidas han durado.... eso tiene sentido.
#1 #0 Básicamente porque no las hizo Calatraba
Nota histórica relacionada: Hitler era un gran admirador de la arquitectura romana: admiraba no sólo la belleza de sus monumentos y edificios, sino también que tuvieran una alta durabilidad. Todo edificio público construido por los nazis tenía unos estudios muy detallados sobre cómo sobreviviría dicho edificio con el paso de los años y cómo aguantaría el impacto de los elementos (viento, lluvia, nieve, etc...). Si un edificio no iba a sobrevivir al menos 1000 años, lo rediseñaban. (Esto era el caso general, luego supongo que también construirían sus chapucillas por ahí).
Es el "Franco construía pantanos" de los alemanes.
#17 Pues yo creo que no tiene nada de malo tratar de imitar a los romanos.
No solo son los materiales, es la simplicidad y la busqueda del equilibrio de fuerzas maximo en el diseño.
Yo no he visto cosa mas impresionante a nivel de arquitectura que la cupula del Panteón de Agripa, para mi gusto, la obra maxima de la arquitectura romana con hormigón. Casi 2000 años ahi y sin una grieta. Y el diseño de domus romana me parece increiblemente inteligente.
Las civilizaciones hablan por su arquitectura... madre mia cuando dentro de 2000 años los arqueologos excaven las obras de Calatrava o Moneo... que pensaran de nosotos... esto... aunque bueno... no creo ni que las lleguen a conocer nuestros bisnietos porque se caeran solas.
#39 ¿Quién dijo que fuera malo? ¿Es porque lo hacían los nazis? ¿Es que absolutamente TODO lo que hicieran tiene que ser malo por definición?
#46 No, si solo se hubieran dedicado a construir, habria estado muy bien. De hecho, aunque es tabú, los años entre el 33 y el 37 son ejemplares de lo que debe hacerse para revitalizar la industria y la economía de un pais. Aunque hay muchos criticos, pero quitando la esvastica de enmedio hay que reconocer que los ministros economicos Funk y Speer se lo montaron bastante bien dadas las circunstancias. La suerte que tuvieron es que Hitler no entendia demasiado de economia y le aburria bastante. Si se creia entendido de arquitectura, lo que debio ser un suplicio para Speer ( aunque tambien la razon de su meteorico ascenso en el regimen ).
Tened en cuenta que la mayoría de construcciones romanas que están a medio derruir están en ese estado por culpa de las guerras (sobretodo la primera y la segunda). Eso cuando no se llevaban directamente las piedras para usarlas en otras construcciones.
igual esto tenia algo que ver tambien:
Adjudicaciones de obra pública en la Antigua Roma y la solución para los sobrecostes
Adjudicaciones de obra pública en la Antigua Roma ...
historiasdelahistoria.comNo debe faltar mucho para que, de hecho, empiezen a construir también viviendas con obsolescencia programada con total premeditación.
#8 Las hormigón con acero que se corroe fácilmente.
...además, su proceso de fabricación es menos dañino para el medio ambiente...
Irrelevante para la respuesta a la pregunta
#3 Y además erróneo.
Los romanos cuidaban más la estética que el impacto en el entorno. Eran capaces de transportar mármoles miles de kilómetros con tal de tener un monumento bonito.
En cambio por ejemplo de los etruscos queda muy poco en pie, precisamente porque eran muy amigables con el medio ambiente y en cuanto abandonaban un edificio, éste se deshacía y se fundía con el entorno:
https://en.wikipedia.org/wiki/Etruscan_architecture
Contaba Vitrubio que cuando extraían bloques de piedra de las canteras y los tallaban para su uso en construcción, se dejaban un año en una explanada a sol y serena.
Pasado ese tiempo se examinaban los bloques, los que estaban enteros se usaban para la edificación, y los que se habían agrietado se desechaban.
Por eso aún se mantienen muchas edificaciones romanas en pie, porque usaban materiales de máxima calidad, para que duraran siglos.
...Y porque todavía no había facultad de arquitectura.
Puede ser tambien porque los "incentivos" para que las cosas salieran bien no eran muy agradable para el arquitecto de turno. Hace no mucho vi por ahi un articulos sobre los sobrecostes y creo que si lo cosa pasa de un 10 o 20% se lo comia el constructor
La obsolescencia programada no iba con los romanos: las construcciones allende Roma las hacían mayoritariamente los legionarios, quienes servían 20 años y hacían lo que les tocaba hacer: vías, transporte de materiales, vallas, levantar piedras, arrasar poblaciones locales: servían para todo. Y claro, como no estaban por la labor de que se cayera y tener que andar repitiendo cosas cada reemplazo, se esforzaban en construir para que dure. Luego muchas estructuras pueden no haber durado por diversos motivos, desde las catástrofes naturales hasta 2000 años de actividad humana. Recordemos que desde la segunda guerra mundial hasta la actualidad es el periodo más pacífico de la historia de Europa desde los romanos precisamente, y entre las acciones de guerra típicas está la destrucción de estructuras.
mal ejemplo pone cuando el acueducto de segovia estaba a hueso, esto es sin ninguna clase de mortero entre sus piedras
!Ojo! solo hablan de las que no se han hundido
Porque al político o constructor que pillban con shobreshueldosh...acababa su vida con los brazos en cruz.
#0 Esto ha salido bastantes veces.
Quedas avisado.
#7 Hombre, en 2.000 años ya ha tenido tiempo de salir.
#11 Voy a votar la noticia sólo por ese comentario.
Por dos motivos principales:
- Porque eran útiles.
- Porque se mantenían por la razón anterior.
Por ejemplo, el acueducto de Segovia se reconstruyó en tiempos de los RRCC.
Porque después de ellos no vino un imperio rival que se empeñara en destruir intencionadamente los restos del anterior, cosa que sí hicieron los romanos en muchas de sus conquistas. Roma tuvo una decadencia progresiva, seguida de siglos de desorden y abandono. Las construcciones más solidas no tuvieron otra amenaza que el paso del tiempo y el expolio de materiales.
Relacionada: Estratlingita platy: el secreto de la resistencia del mortero arquitectónico romano (ING)
Estratlingita platy: el secreto de la resistencia ...
universityofcalifornia.eduSe construía con grandes bloques de piedra, como para no aguantar....
Digo yo que todos los esclavos que las construyeron también pusieron su granito de arena... no?
Si no hubiese sido por los esclavos que cultivavan sus campos, forjaban sus espadas y construían sus puentes y acueductos los romanos jamás hubiesen salido de Italia ni se hubiesen convertido en lo que fueron.
Es lo que suele ocurrir cuando te concentras exclusivamente en el diseño y dejas el trabajo duro para los esclavos.
#18 Es lo que hace Calatraba.
Porque ponían el ladrillo con trapeao. Ya lo decía Usillos.
Y no solo las construcciones romanas. Supongo que si la técnica de construcción consiste a amontonar bloques de piedra caliza y que la estructura se sostenga por su propio peso, el edificio puede durar fácilmente siglos. Pero poco queda de las chabolas, o ni eso, donde vivian quienes construyeros esos monumentos.
Además, algunas no es que se hayan derrumbado, sino que las han desmontado, usando las piedras para otras construcciones. Lo que queda en pie es tan resistente que incluso en ocasiones forma parte de los cimientos (y algo más) de edificios actuales de 5 plantas.
Interesante. Meneo. Yo creía que era porque como se cayera un puente, no dejaban vivo ni a los familiares del constructor.
Técnicas constructivas.
Se estima que, por ejemplo, la presa Hoover seguirá prácticamente intacta unos 10.000 años en el futuro.
#55 Fallout: New Vegas patrocina este comentario
Próximos artículos dedicados a las construcciones egipcias, mayas, chinas,...
El artículo es erróneo en su totalidad.
El hormigón de Roma era pucelanico y es bastante mejor que muchos de los de ahora.