Hace 6 años | Por --51656-- a elconfidencial.com
Publicado hace 6 años por --51656-- a elconfidencial.com

La policía de Manchester ha confirmado 22 muertos y más de 50 heridos tras una explosión en el concierto que la cantante Ariana Grande daba en el Manchester Arena, ante 21.000 espectadores. Fuentes policiales aseguran que el autor utilizó un artefacto casero y murió en el ataque. Por ahora se cree que actuó en solitario aunque están investigando si forma parte de una red más amplia.

Comentarios

maciasant

#17 Me gustaría saber como calificas el asunto de los tres golfos de Irak con mas de un millon de irakies asesinados y el pais llevado a la mas absoluta miseria ... y despues me vuelves a contar lo del odio es odio venga de ....

topolivan

#64
No estaría de más que te esforzaras en hacer un argumento sobre el que se pueda discutir.
Es muy cansino tratar de defender un punto de vista con datos y educación para luego tener que bregar con respuestas como esta.

maciasant

#82 ¡Hombre! ... si en ese grafico con cuadraditos rojos de muertos por atentados islamistas pusieras al lado unos cuadraditos azules (lo de azules es por las bombas que caen del cielo azul) de drones, aviones y misiles que les caen cada dia encima a los musulmanes a lo mejor lo entenderiamos algo mejor y podría hacer ese argumento.

D

#64 Eso son víctimas de guerra no de terrorismo.

D

#83 Eso es relativo. Para los irakíes, los asesinados por Estados Unidos y sus aliados son víctimas del terrorismo.

Para mí está claro que estos atentados son políticos y no religiosos, aunque no niego que el islam permite justificarlos con mayor facilidad que otras religiones.

D

#83 La diferencia entre una y otra, puede ser o la cantidad de medios, o el respaldo de un estado.

maciasant

#83 ¡ya claro! ... y los niños despanzurrados por los aviones ingleses son diferentes y no hay que llorarles ¿verdad? ... los padres no sufren, es por la gloria del imperio y unas gotas de petroleo, totalmente justificados.

jaitrum

#64 no justifico la guerra de Irak ni mucho menos, pero los kurdos asesinados por Sadam (según wikipedia, entre 50 0002 y 182 000) ¿donde se imputan en este conteo? ¿Terrorismo de estado o guerra?

maciasant

#89 ... ¡Ya! ... ¿y lo de Cain y Abel?

PasaPollo

#19
"La inmensa mayoría de víctimas inocentes en los atentados integristas desde hace 2 décadas son musulmanas"

La inmensa mayoría de víctimas de la Inquisición también eran cristianas. ¿Y eso implica que... el catolicismo o la Inquisición eran chachis?

RamonMercader

#77 No todas las ramas del islam interpretan ni siguen las mismas doctrinas, igual que los cristianos de Europa hace siglos que no lapidan a mujeres, por mucho que Dios lo requiera así.

D

#85 Dime qué rama del Islam no tiene a Mahoma por luz y ejemplo a seguir.

RamonMercader

#87 no lo se, solo digo que no todas dan el mismo peso a las mismas cosas. Obviamente todos los musulmanes siguen a mahoma, si no serian Judios o Cristianos.

D

#87 Y que rama del Islam no interpreta al pie de la letra esto:
Corán 2:191-193: Matadles donde deis con ellos, y expulsadles de donde os hayan expulsado.

juancarlosonetti

#85 "los cristianos de Europa hace siglos que no lapidan a mujeres, por mucho que Dios lo requiera así".

Menos mal, ya estaba esperando que llegasen los teólogos de barra de bar a equiparar el cristianismo con el Islam. Ya tardábais. ¿Te suena eso de "el que esté libre de pecado que tire la primera piedra"? ¿Por qué crees que lo dijo Jesucristo, porque estaban jugando a la petanca?

PasaPollo

#32 ¿Quién dice que los musulmanes en general son terroristas? Sólo digo que la mayor parte de muertos por terrorismo religioso son provocados por musulmanes. No-es-lo-mismo.

Jakeukalane

#22 que curioso que caigas en lo de la Inquisición siendo amante de lo occidental. inquisición de donde? ¿Española? Mató mucha mas gente la inquisición "" en centroeuropa. Tenia incluso mas garantías que los interrogatorios de las coronas...

PasaPollo

#33 Sí, pero la Inquisición es como el Godwin religioso. Y yo soy amante de mi pareja, mis amigos y pocas cosas más. "Lo Occidental" me chupa un pie".

D

#19 Odias a la civilización occidental porque intentas por todos medios sacar el único caso relevante donde un hombre blanco de cultura occidental ha cometido un ataque terrorista masivo. Seguramente eres de los que en noticias donde sacan mierda del Islam, entras para decir lo malo malísimos que son los católicos también.

Siento que sufran en el resto del mundo, pero no tengo ningún tipo de conexión étnica o cultural con ellos. En mi area de influencia étnica y cultural (Europa occidental), los que perpetran los atentados parecen ser mayoritariamente de una cultura ajena determinada.

En cuanto al terrorismo de ETA o del IRA (que por cierto ya no existen), tenía el consuelo de que a los que perpetraban los atentados podíamos deterneles, torturarles y envíarles a cientos de kilometros de sus familias. A la vez que también deteníamos y torturabamos a sus familiares y allegados, con estos no tengo ese placer porque se vuelan ellos mismos en los atentados. Y en el clima de buenrollismo actual primamos antes los supuestos derechos humanos de sus allegados a lo que debería ser nuestra reacción natural a defendernos de una especie invasora.

editado:
En cualquier caso, no es tanto quien muere, sino quien mata. Y está claro que es lo que tienen en común los que matan.

PasaPollo

#25 Te he dado like por el primer párrafo antes de leer el resto, pero creo que el tercer párrafo...

D

#25 podrías por favor dejar de decir gilipolleces?

Además, si las dices abstente de enladrillar el hilo con ellas, resume un poco hijo mío.

D

#40 No te voy a hacer ni puto caso, pero si tanto te molesta leerme aquí tienes un consejo:
- Click en mi nick.
- Click en perfil.
- Cambia la relación a "Ignorado".

D

#45 no te voy a hacer ni puto caso

FAIL

Cyberbob

#40 Se puede discrepar sin ser soez.

D

#55 se puede opinar sin comportarse como un idiota etnicista, también.

maciasant

#25 ¡Claro! ... porque los bombardeos masivos con aviones, drones y misiles no son atentados.

D

#67 No, son acciones de guerra.

maciasant

#84 ¿Como que de guerra? ... Irak no estaba en guerra con nadie cuando los tres genocidas, uno de ellos ingles los destrozaron.

Monsieur-J

#25 Saluda a Santi Abascal de mi parte, Herr Tarkedo.

D

#25 Madre mía, estás aún peor de la cabeza que yo, que ya es decir lol lol

E

#19 es la puta guerra santa, la misma de los libros de historia. No son actos terroristas aislados ni leches.

D

#19 Si todas las setas de una variedad son mortales de necesidad, ¿dejan de serlo por que existan algunas setas de otras variedades que también lo sean?
Si el extremismo islámico es un problema, ¿deja de serlo por que haya otros colectivos problemáticos?

Hay encuestas de países musulmanes moderados como Turquía en las que más del 70% de la población aprueba la utilización de bombas humanas contra blancos civiles.
En los países musulmanes no moderados ni se pudo hacer la encuesta.
Todas las religiones (prácticamente todas) son un problema.
Otros colectivos no religiosos también son un problema, pero eso no hace menos peligroso el islamismo radical.

NapalMe

#15 Deberían prohibir la estadística en las escuelas, como parece que hizo la de #12, fomenta el odio

poyeur

#15 ¿El de Times Square del otro día podría ser el segundo?

D

#8 Con "atentado Manchester", en genérico, aparece en 8º lugar.
https://www.meneame.net/search?q=atentado manchester
Con "autor atentado Manchester", en 2º lugar:
https://www.meneame.net/search?q=autor atentado manchester&w=links&p=&s=&h=&o=&u=
Con "autor atentado murió" , en primer lugar:
https://www.meneame.net/search?q=autor atentado murio&w=links&p=&s=&h=&o=&u=
Con "Manchester 22 muertos", en 2º lugar.
https://www.meneame.net/search?q=manchester 22 muertos&w=links&p=&s=&h=&o=&u=

Permíteme que dude de tu opinión no contrastada

D

#20 goto #11 y aprende duramente, sin acritud

D

#44 Hay muchas noticias sobre el atentado de Manchester, esta se refiere a que se confirma que su autor ha muerto y para eso las etiquetas son perfectas, emho, y en la del algoritmo de mnm también, goto #3.
Si usas el buscador con más criterio, obtienes mejores resultados. Poner cosas generales no te va a ayudar a encontrar mejor, se tiene que ser más especifico.

G

#8 El algoritmo de una máquina no sustituye a la inteligencia humana

es cubaman, mi calculadora casio puede perfectamente substituirle

D

#5 No, porque el algoritmo verifica que estén presentes en el texto. Y te saldría la pregunta de ¿Está bien escrito?

buscoinfo

#6 Entonces, ¿el algoritmo simplemente comprueba que las etiquetas que pones están en el texto?. Pues si es así no lo veo yo muy fiable, ni entiendo que se le haga caso alguno.
Puedes poner "Fuentes policiales aseguran" y quedarte tan ancho.

D

#38 Si te interesa, puedes mirar el código que es OS, pero no creo que sea tan sencillo, probablemente creará un ranking

buscoinfo

#43 No me iba a enterar de nada
Pero gracias igualmente.

b

#43 ¿De verdad con una noticia así os vais a meter en la valoración de etiquetas?

angelitoMagno

Parece que se confirma otro atentado por motivaciones religiosas.

D

#12 ya llegan los defensores de mahoma

RamonMercader

#21 Si, es una religión, en concreto la rama del islam que promociona nuestro muy amigo y aliado país Arabia Saudí.

D

#34
Esa rama del islam solo hace que leer el coran.

D

#34

Reiner

#12 ESO sí que es un caso aislado, a ésto lo están intentando llamar "casos aislados" pero, como le preguntó Jordi Évole a Rajoy con el tema de la corrupción... ¿A partir de cuántos casos aislados deja de ser un caso aislado?

F

#24 Cuando el porcentaje de personas implicadas sobre el total del colectivo es significativo, hay en el mundo 1.300 millones de musulmanes, si solo el 1% fuesen terroristas dispuestos a atentar eso supondría 13 millones de personas, los resultados de algo así dejarían quedar la segunda guerra mundial a la altura de un juego de niños, y eso suponiendo solo un 1% sobre el total de musulmanes, un porcentaje significativo sería tal vez un 10% y eso supondría 130 millones de personas (para que te hagas una idea en el momento álgido de la segunda guerra mundial había movilizados 42 millones de soldados).

Así que sí, siguen siendo casos aislados y lo van a seguir siendo durante mucho tiempo mal que os pese a algunos

Reiner

#69 Pues no, ya no son casos aislados por mucho que lo políticamente correcto diga que sí. No son casos aislados cuando todos los meses tenemos mínimo un atentado yihadista en un país Europeo cuando hace unos años no pasaba absolutamente nada (o había uno al año digamos, y si eso...).

Así que sí, ya se puede decir que no son casos aislados y algo va a pasar, no sé si mañana, dentro de 5 años o de 10, pero ten por seguro que va a haber una limpia de aquí en un tiempo si esto sigue así o va en aumento (como seguramente pase), te lo puedo asegurar al 100%.

F

#75 En Europa no ha habido nunca terrorismo, no, nunca.

En fin, asi nos va.

Reiner

#90 Toma compi, para cuando salgas del cole: http://crecimiento-personal.innatia.com/c-metodos-tecnicas-estudio/a-como-aprender-a-leer.html

#97 Vaya, ahora tener un nick de coña te hace ser como él lol lol

A mí no me gustaría que hubiera una limpia, conozco musulmanes que le dan mil patadas a cualquier español tanto currando como personas pero éstas cosas siempre acaban así, el odio racial va creciendo y sino puedes fijarte en como año a año van subiendo los radicalismos y los partidos de ideología extrema, precisamente con esos pensamientos de "aquí no pasa nada" alimentáis a esos partidos y el odio que van propagando entre los ciudadanos de todo el país. Ahora piensa que decir que existe un problema con los musulmanes me convierte en islamófobo, es lo que te falta pero no, yo no me guío por lo políticamente correcto, hay un problema con los musulmanes en Europa. ¿Cuál es la solución? ojalá la supiera.

Un caso aislado deja de ser aislado cuando se empieza a multiplicar y la frecuencia es cada vez más alta, cosa que ya está pasando. El tema de ETA la verdad es que me la suda, son seres que no merecen ni ser llamados personas, unos simples asesinos que no vienen a cuento y que con suerte dentro de poco estarán todos bajo tierra.

F

#75 Ya tu nick dice mucho del tipo de "limpia" que quieres hacer, te he dado una explicación clara de cuando algo deja de ser un caso aislado y de por que esto no ha dejado de serlo, tu único argumento en contra es que cada mes hay un atentado, supongo que entonces a mediados de los '80 habrías hecho ese mismo tipo de limpia en el País Vasco, cuando no había un atentado cada mes, si no cada semana, por que bueno, no se, sería cosa del rh o algo, como ahora lo es del islam o algo.

Lo que pasa es no merece mucho la pena argumentar con quien solo busca excusas para justificar su racismo, sal del armario, di que no te gustan los de piel mas oscura que la tuya y ya luego empezamos a tratar el problema que tienes en realidad

Espartalis

#12 Precisamente has puesto la excepción que confirma la regla. Tener que nombrar el único ejemplo entre los cientos/miles de ataques islamistas que se producen cada año no hace más que corroborar que en el 99.9% de las veces, siempre son los mismos, la religión de la paz.

C.C. #7 #9

Espartalis

#42 Los locos vascos y los locos irlandeses hace años que ya no cometen atentados, y en cualquier caso, lo que les motivaba a matar, no era la religión.

El islam tiene un problema, es una religión anacrónica, con los mismos principios hoy, que cuando se fundó y cuyo libro es la ley, que debe cumplirse a rajatabla, y que además, no respeta los más mínimos derechos fundamentales, principalmente los de la mujer. El cristianismo y el judaísmo también son basura, pero al menos se han adaptado más o menos a los tiempos y no lapidan gente, ni te pueden matar por ser lesbiana o por acostarte con el vecino.

No me gusta el cristianismo, ni ninguna religión, pero de todas, la que menos me gusta es el islam, porque en mayor o menor medida es represiva, y allá donde arraiga, se acaba radicalizando casi siempre.

currahee

#50 Enhorabuena, acaba usted de definir el integrismo.

Conozco a varios musulmanes, algunos de ellos gays, otros beben alcohol y comen cerdo. Otros, como mi abuela (católica) siguen preceptos religiosos en mayor o menor medida. Todos tienen una educación desde pequeños que les hace ser inmunes y denostar cualquier perversión de sus creencias para esconder tras ellas masacres y asesinatos de inocentes.

currahee

#61 Lo de que las religiones son una puta mierda ya lo he dicho yo varias veces. Entre ellas en este mismo hilo.

A los homosexuales se les persigue en muchos países más allá de la religión. Sin ir más lejos en uno de los países más avanzados del mundo como Singapur o en el más grande del mundo, Rusia. Ninguno de los dos es de mayoría musulmana.

Los derechos de la mujer apenas los respetamos nosotros desde hace unas décadas y a pesar de la calidad de nuestra educación.

Que los países de tradición católica tenemos, en general, mayor grado de tolerancia y respeto hacia los que no son como nosotros? Sí.
Pero otros países que no disfrutan de esos avances no son exclusivamente musulmanes. Cristianos ortodoxos, evangelistas... Ser homosexual en Brasil tampoco es tarea fácil, y la cantidad de musulmanes y ortodoxos no es que sea muy elevada.

Por eso no conviene generalizar y se debe analizar desde varias perspectivas diferentes a la hora de explicar un fenómeno. Sobre todo porque el odio irracional se retroalimenta y genera círculos viciosos.

Espartalis

#68 El problema no es que no exista discriminación en otros países con diferentes religiones, cosa que por desgracia existe y es bastante común, el problema es que en el caso de los países musulmanes, podemos generalizar que los derechos más fundamentales no se cumplen nunca, en ninguno de ellos, y el único culpable por descarte, es la religión, esto es, el islam.

El integrismo nace porque tiene un caldo de cultivo excepcional en una religión eminentemente represiva con sus fieles, y vengativa o como mínimo poco respetuosa, con los que no la profesan. El termino infiel aparece "N" veces en Corán. Como verás con estos mimbres, no es difícil explicar porqué estamos donde estamos.

Intentar separar el integrismo del islam es simplemente absurdo.

Aquí creo que nadie odia a los musulmanes. A mi me provoca una pena muy profunda que muera gente en oriente medio, mayoritariamente musulmana, por culpa de la religión, pero es que si esta religión no existiese, no existiría este problema. Es de cajón.

Las religiones no hacen ningún bien a la sociedad, ninguno. Es muy triste que hayamos pisado la Luna y estemos cerca de pisar Marte, y que aun haya gente que crea en deidades, espíritus, muñecos de madera o lo que sea.

Deben extinguirse todas, a la mayor brevedad posible además. Con ellas no hay futuro para este planeta. La tercera guerra mundial no está muy lejos, y el trasfondo será la religión, no te quepa duda.

D

#50 Una reflexión personal sobre ello, estoy de acuerdo en que el cristianismo ha pasado por ciertas étapas y en gran medida ha cambiado con ellas, ha vivido sus propias revoluciones, y mientras que diría que el islam no. A parte de eso, diría que cualquier religión se comporta como una enfermedad, quizás haya personas que no desarrollan síntomas (moderados) pero son los que perpetúan dicha enfermedad y la extienden, hasta el punto que en algún momento llegarán a contagiar a alguien que desarrolle síntomas.

Generalizando mucho, casi cualquier forma de pertenencia fanática a un grupo funciona igual, pero en el caso de la religión, esta lleva siempre sus dogmas grabados en fuego. Serán "interpretables" pero se quedan ahí.

D

#42 Tienes tan pocos argumentos que has tenido que repetir el caso del "loco noruego" que ya lo has citado en tu anterior comentario. Luego echas mano de los extintos terroristas europeos que, además, no tenían motivaciones religiosas. Y por último metes con calzador al cuerpo militar de un Estado cuando se está hablando de terrorismo individual, además de tampoco tener motivaciones religiosas. Ya puestos, enumera la malaria que también mata gente, que más da si ya te has saltado el contexto de la conversación.

Encima empleas la figura retórica de "empiezo... sigo... termino..." para aparentar que existen infinidad de casos; pero lo cierto es que sólo se te han ocurrido 4, uno repetido, dos extintos y otro que te inventas.

Eres un ejemplo de tonto útil que se queda sin argumentos y huye hacia adelante.

currahee

#58 Será porque estoy intentando hacer ver que las masacres se deben al odio puro y la ignorancia y se esconden tras motivaciones raciales, ideológicas y, como es el caso de Manchester y el Daesh, religiosas?

"cuerpo militar de un Estado"??? De qué cojones me hablas tú ahora? Cuándo he hablado yo de ningún cuerpo militar.

Y no he repetido al loco noruego, son otros los que se han quedado con esa única copla.

Tonto útil me llama... Serás payaso.

x

#12 interesante punto de partida para una discusion mil veces repetida.

Cuando recojan los despojos del hijoputa y se sepa algo mas de el, podremos ver si ha sido un ateo lleno de odio o el enesimo caso aislado de alguien que leyo el Coran con demasiada atencion.

currahee

#39 Por el modus operandi el hijo de puta era un degenerado de mente maleable y manipulable que, escondido tras el integrismo religioso musulmán (que no tras la religión) ha causado una nueva masacre en Europa. Punto.

Si alguna de las 20 y tantas víctimas es musulamana, significa que se lo tiene merecido? También se lo tenía merecido la primera mujer que murió arrollada en Niza? Quizás se lo merecen las decenas de mujeres y niños que mueren cada día en masacres integristas en África y Oriente Medio?

D

#12 Precisamente me refería a él cuando ha escrito lo del psicópata pero no me acordaba cómo se llamaba.

"A ver si ahora va a resultar que los asesinatos en masa que se producen en Estados Unidos cada dos por tres tienen motivaciones religiosas detrás". En EE.UU, joder, no se yo pero unos cuantos si, lo que si que tengo claro es que de los ultimos atentados indiscriminados que se han producido en Europa desde que IRA y ETA han dejado de asesinar sólo el noruego no ha sido cometido por islamistas. Igual se me escapa algún otro, ah, si, el del camión que queria que bajase la volsa para hacer dinero.

e

#9 "hay por ahí"

D

#13 Cierto, lo estaba escribiendo cagando y me lloraban los ojos pero no lo veía. Cada vez que lo miraba me venía a la cabeza, "hoy por hoy"...

Cyberbob

#9 Los budistas. Estas cosas las suelen hacer budistas.

D

#7 Muy bien, ocultando el verdadero origen y echando mierda a los demás. Así nos va.

D

La religión de la paz.

pichorro

#0 Creo que puedes mejorar las etiquetas.

D

#2 Yo y el algoritmo de Menéame creemos que no

Reiner

#3 Vaya mierda de etiquetas, así luego no se encuentra nada... sin acritud.

ronko

#20 Te había leído, así no juego lol

D

#3 Yo también opino que esas etiquetas son francamente mejorables.

D

#3 Y quizás esa es la razón por la que no me fiaría de un coche autónomo. Mira al de tesla, totalmente seguro de que lo que venía no era nada, menos va a ser un camión. lol

Meneador_Compulsivo

"Es gente que no ve otra salida que inmolarse"...

D

#14 le hemos fallado

D

#14 Eso lo dijo un cerdo que encima, es "alguien" en podemos.

dux

Otro atentado suicida budista lol

box3d

#18 Nah, seguro que fueron Judios. roll

D

#74 Fueron weeaboos otakus, seguro.

sandra67

Por pura curiosidad... ¿alguien conoce barrios en ciudades europeas que estén habitados por cristianos y el grueso de la población no pueda ingresar, ya que son agredidos de palabra o hecho?
Extrañamente, tengo entendido que hay zonas enteras de Londres y París copadas por musulmanes donde las mujeres no pueden ni asomarse y a los hombres también se los molesta de una forma u otra.
Así que por favor, expliquénme con palabras sencillas eso de que los musulmanes son pacíficos y que debemos ayudarlos con todos los medios posibles.

diophantus

#80 ¿Qué barrios son esos?

diophantus

#94 Una cosa es barrios peligrosos y otra es que las mujeres no puedan entrar. Yo mismo he entrado en Molenbeek con mi novia y no nos ha pasado nada, cuidado con las afirmaciones exageradas.

L

#94 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sensitive_urban_zone
De nada.
Por si te quieres ahorrar el click... que lo que dicen en la puta Fox/RT es mentira, vaya.

DeLasNubes

Tanta benevolencia acogedora (y obviamente no hablo de refugiados, que ya es un problema MUY reciente...) no podría tener un final distinto a Europa (infelizmente).
Increíble...

D

@Bat00Io Me pudes indicar cual es la otra duplicada? Si lo es la cierro, gracias.

D

Es un drama para las familias de las victimas. También hay que recordar que solo en Bagdad desde finalizó (hace 13 años) la guerra ilegal emprendida por occidente contra Irak, ya se ha saldado con 180.000 muertos. Estados unidos ha cerrado una operación con Arabia Saudí de 100.000 millones para armamento. Una Arabia Saudí que fomenta y ampara a Daesh y Al-Qaeda.

No debería de haber victimas de primera y de segunda. Occidente tiene mucha culpa de todo esto. Sigamos así

linklink

y lo de mirar el interior de las mochilas en los conciertos... ¿ya no se lleva en un país en modo de "alerta terrorista alto"?

malkair

El IS acaba de atribuirse el atentado.

P

Ya han encontrado su DNI que se le cayó debajo del asiento en el coche en el que llegó, en una papelera cercana o sobrevivio en perfectas condiciones a la explosión?

j

#30 tinfoil tinfoil tinfoil

D

NO POR FAVOR:
Más británicos y más europeillos que se vienen a España a buscar seguridad, estar tranquilos, disfrutar de la sanidad, del tiempo, estorbar, quejarse y dar por culo.

D

Vaya, parece que la esperanza de algunos de que no fueran los de casi siempre, se ha roto.

Bley

Con este panorama uno se piensa más viajar a lugares emblematicos como Disneylandia con los hijos, seguro que es objetivo terrorista un día.

D

a

veintidós, veintidós, veintidós... numeritos mágicos.

P

#4 11 dos veces.. la verdad que no es tan descabellado teniendo en cuenta que son tarados superstigiosos.

Y yo no hablo de muertos que eso no es calculable, hablo del dia.

D

#4 Hum, te entendí mal. Te compenso por otro lado.

a

#4 Pues no era por el dúo sacapuntas copón... , siempre 7, 11, 13, 22, tienen que estar, la cábala es importante para más gente de la que uno se imagina.

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