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La Comunidad de Madrid regala 25 millones de euros a colegios ultracatólicos que segregan niños y niñas

En total, son once los centros existentes en la Comunidad de Madrid que aplican educación diferenciada por sexo. Nueve están gestionados por el Opus Dei (Los Tilos, Los Olmos, Retamar, Las Tablas Valverde, Alborada, Senara, Fuenllana, Andel y Tajamar), y otros dos por Comunión y Liberación (centro Juan Pablo II) y Segregación y Devoción Mariana (centro Monte Tabor).
etiquetas: comunidad de madrid, colegios, ultracatólicos, 25 millones, segregar
negativos: 10   usuarios: 515   anónimos: 1267  
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  1. #1   Asi son los liberales en Españistán
    307  votos: 33   link
    el 17-11-2012 23:01 UTC por mmlv mmlv
  2. #2   No los regala,el gobierno del PP realiza una inversión, favorece su modelo de sociedad, capitalismo con caridad y vuelta al siglo XIX en la relación entre sexos.Primer paso enseñanza separada, segundo paso enseñanza distinta
    (corte y confección para las chicas),tercer paso la pierna quebrada y en casa y si no al tiempo.
    581  votos: 61   link
    el 17-11-2012 23:03 UTC por fersal fersal
  3. #3   Pero es que no podéis dejar tranquilos a los cristianos? Malditos rojos!!!
    11  votos: 2   link
    el 17-11-2012 23:03 UTC por PaulinoTeodulo PaulinoTeodulo
  4. #4   #1 son liberalcatólicos. El oxímoron personificado en ideología.
    144  votos: 15   link
    el 17-11-2012 23:04 UTC por Esteban_Rosador Esteban_Rosador
  5. #5   ¡Estamos en crisis! :-) Si no, les habrían dado mucho más... ¬¬
    88  votos: 8   link
    el 17-11-2012 23:05 UTC por chapulina chapulina
  6. #6   Titular alternativo:
    La Comunidad de Madrid decide que los madrileños deben regalar entre todos 25 millones a colegios ultracatólicos.

    Pero eso es calderilla, sale a 4 euros por persona.
    71  votos: 7   link
    el 17-11-2012 23:09 UTC por majestad majestad
  7. #7   ¿País laico?
    38  votos: 3   link
    el 17-11-2012 23:09 UTC por luruna luruna
  8. #8   #7 ¿a qué país te refieres?
    18  votos: 1   link
    el 17-11-2012 23:10 UTC por a_fregar a_fregar
  9. #9   #8 a España por supuesto.
    14  votos: 0   link
    el 17-11-2012 23:11 UTC por luruna luruna
  10. #10   #9 España no es un país laico, sino aconfesional. Pero vamos, que se lo pasan por el forro.
    72  votos: 7   link
    el 17-11-2012 23:15 UTC por a_fregar a_fregar
  11. #11   Como siempre la ética de las gaviotas... para la iglesia dinero por doquier...
    25  votos: 2   link
    el 17-11-2012 23:15 UTC por aldamihadelakaletikai aldamihadelakaletikai
  12. #12   #10 DRAE

    aconfesional.

    1. adj. Que no pertenece ni está adscrito a ninguna confesión religiosa. Estado, partido, enseñanza aconfesional.

    Laico

    laico, ca.

    (Del lat. laĭcus).

    1. adj. Que no tiene órdenes clericales. U. t. c. s.

    2. adj. Independiente de cualquier organización o confesión religiosa. Estado laico. Enseñanza laica.


    Por más que lo intento, no consigo encontrtar una diferencia relevante entre laico y aconfesional
    225  votos: 24   link
    el 17-11-2012 23:19 UTC por Esteban_Rosador Esteban_Rosador
  13. #13   #10 ;) ahí queda claro, gracias (yo tampoco la encuentro..)
    36  votos: 3   link
    el 17-11-2012 23:20 UTC por luruna luruna
  14. #14   Pues eso, que a disfrutar lo votado y lo abstenido.

    #12: Yo para ser políticamente correcto digo que es un estado religiosamente neutro. Es... como más elegante. :-P
    9  votos: 0   link
    el 17-11-2012 23:32 UTC por mcfgdbbn mcfgdbbn
  15. #15   #14 si al menos lo pudiéramos llamar religiosamente neutro. Pero ni eso
    35  votos: 2   link
    el 17-11-2012 23:34 UTC por Esteban_Rosador Esteban_Rosador
  16. #16   #12 Mira a ver si así. Son matices, pero hay diferencias.

    es.wikipedia.org/wiki/Estado_aconfesional
    40  votos: 3   link
    el 17-11-2012 23:34 UTC por a_fregar a_fregar
  17. #17   #16 Mira a ver la discusión del artículo que enlazas,

    es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Estado_aconfesional
    37  votos: 2   link
    el 17-11-2012 23:37 UTC por Esteban_Rosador Esteban_Rosador
  18. #18   #17 Aquí tienes un artículo de Miró i Ardèvol que a mi me resuelve las dudas. Como todo, es interpretable, pero recomiendo su lectura.

    mercaba.org/FICHAS/Sociedad/estado_espagnol_es_aconfesional.htm
    7  votos: 0   link
    el 17-11-2012 23:46 UTC por a_fregar a_fregar
  19. #19   #18 Un político democristiano. No parece muy neutral. Mucho menos que el DRAE, desde luego.

    PD: Existen muchos artículos sobre esto. Especialmente los ultracatólicos son muy dados a retorcer el significado de las palabras, o simplemente a inventar significados.
    79  votos: 5   link
    el 17-11-2012 23:51 UTC por Esteban_Rosador Esteban_Rosador
  20. #20   Devoción Mariana Rajoy
    17  votos: 1   link
    el 17-11-2012 23:57 UTC por ManTK ManTK
  21. #21   ... y despiden a profesores de Matemáticas y Ciencias mientras no lo hacen en clases de religión católica en los colegios públicos... vamos bien.
    42  votos: 3   link
    el 18-11-2012 08:25 UTC por juanfernandezca juanfernandezca
  22. #22   Franco haciendo de las suyas !oh wait! que estamos en el 2012 y siguen haciendo lo mismo . Fachas, Fachas everywhere.
    29  votos: 2   link
    el 18-11-2012 09:07 UTC por dubvision dubvision
  23. #23   Respeto,integración,solidaridad,tolerancia,eso es educar en libertad y debe aplicarse desde la más tierna infancia empezando por no segregar a los niños para que aprendan en igualdad.
    La segregación es adoctrinar a estos niños y hacerles sentir diferentes desde que empiezan su andadura como futuros ciudadanos de un país democrático.
    18  votos: 1   link
    el 18-11-2012 10:23 UTC por laruladelnorte laruladelnorte
  24. #24   No hay nada como el prefijo ultra para tratar de desacreditar a antes
    7  votos: 0   link
    el 18-11-2012 11:03 UTC por Manolitro07 Manolitro07
  25. #26   #1 luego la gente no entiende que el liberalismo no es eso y lo rechazan, cuando precisamente liberalismo es lo que necesitamos, la reducción del Estado y con ello de todos los males que representa el Estado (casta, corrupción, despilfarro, parasitismo, etc.)
    21  votos: 3   link
    el 18-11-2012 11:35 UTC por Ragnarok Ragnarok
  26. #27   EL PP no quiere "españolizar" a los niños, los quiere cristianizar...
    26  votos: 2   link
    el 18-11-2012 11:44 UTC por JefeBromden JefeBromden
  27. #28   Me jode que con toda la mierda que hay se busquen titulares amarillistas, como si hiciese falta exagerar... Al final producen un efecto contrario, porque el que se encuentra con prejuicios por el medio que da la noticia lo único que piensa es que toda la noticia es una exageración y ya está, sin pararse a pensar qué hay de verdad en todo lo que se dice, que no es poco.
    7  votos: 0   link
    el 18-11-2012 12:48 UTC por Viscerol Viscerol
  28. #29   #12 Si las hay; pequeños matices. Ninguno de los dos tipos de estado tienen una "religión oficial", pero mientras que en un estado laico no se plantea el apoyo institucional a ningún tipo de congregación religiosa, el acofensional si.
    67  votos: 6   link
    el 18-11-2012 14:39 UTC por Argonauta_chanquete Argonauta_chanquete
  29. #30   #29 Eso es un invento de los nacionalcatólicos para justificar que chupan del bote en España. Go to #16 y #17.
    20  votos: 0   link
    el 18-11-2012 15:05 UTC por Esteban_Rosador Esteban_Rosador
  30. #31   #30 Eso es una tonteria. Precisamente por eso Francia es laico y España aconfesional; si no existiera diferencia, no se emplearían palabras diferentes, y decir que son diferentes porque "lo dicen los nacionalcatolicistas" me parece un razonamiento de lo más infantil.

    Por esa regla de tres, habría que dar la razón a los mismos nacionalcatolicistas por decir que un matrimonio homosexual no se puede llamar "matrimonio"
    34  votos: 2   link
    el 18-11-2012 15:09 UTC por Argonauta_chanquete Argonauta_chanquete
  31. #32   Alguien estudió en el Colegio Montecastelo, de Vigo?
    13  votos: 0   link
    el 18-11-2012 15:37 UTC por Professor Professor
  32. #33   #31 Las palabras tienen exactamente el mismo significado, como se puede ver el DRAE. Se podría haber usado cualquiera de ellas. Que se apliquen al estado tampoco justifica el cambio semántico (véase #17). Son los neofranquistas los que quieren que el significado sea distinto para ASÍ jutificar los privilegios de la iglesia católica heredados de la dictadura franquista (junto a la monarquía borbónicA).

    En cuanto a la palabra matrimonio, es un asunto distinto. Los nacionalcatólicos no querian que tuviera el significado nuevo de unión entre dos personas del mismo sexo, que es precisamente lo que hacen aqui: buscarle significados nuevos a palabras.
    26  votos: 1   link
    el 18-11-2012 15:38 UTC por Esteban_Rosador Esteban_Rosador
  33. #34   #33 Las definiciones del DRAE son limitadas y cortas; las palabras significan más de lo que pone en el diccionario

    Y no hace falta irte a las palabras para justificar los privilegios de los que dispone la Iglesia católica, la propia Constitución ya lo hace
    45  votos: 3   link
    el 18-11-2012 15:42 UTC por Argonauta_chanquete Argonauta_chanquete
  34. #35   #2 como con los toros o el propio sistema político (de gobierno quiero decir), toda una serie de intentos para volver o mantenerse en el siglo XIX.
    8  votos: 0   link
    el 18-11-2012 15:49 UTC por helisan helisan
  35. #36   Que coñazo con la separación de sexos. No sé qué pretenden a estas alertas de la película, cuánto reaccionario clasista
    10  votos: 0   link
    el 18-11-2012 15:53 UTC por lendermain lendermain
  36. #37   ¡Qué hartura y qué asco y qué de todo con esta gentuza! O se les lleva a la guillotina o seguirán comiéndose el país.
    9  votos: 0   link
    el 18-11-2012 16:04 UTC por cantantecalva cantantecalva
  37. #38   ¿ Y los pobres niños ?

    ¿ Es normal la educación que reciben, separados del otro sexo y con falta de práctica y estrategias después para integrarse en entornos sociales y de trabajo mixtos ?
    9  votos: 0   link
    el 18-11-2012 16:34 UTC por iNauta iNauta
  38. #39   Hay gente que quiere dar una educación no perrofláutica a sus hijos y por eso no los mete en las cárceles de la plebe, es decir, los colegios públicos, en los que se educan a delincuentes y maleantes que cargarán en el futuro cajas en el carrefour de una estantería para otra. Además pagan de su bolsillo los impuestos del colegio de los pobres además del de sus hijos, por lo que no veo mal que se subvencione. Es educación, al fin y al cabo, sólo que de calidad.
    -86  votos: 9   link
    el 18-11-2012 17:04 UTC por sosiata sosiata
  39. #40   ¿¿Por dónde los segregan?? ¿Cuántos han salido?
    10  votos: 0   link
    el 18-11-2012 17:23 UTC por NoBTetsujin NoBTetsujin
  40. #41   Fachas, hay q decirlo mas
    15  votos: 1   link
    el 18-11-2012 17:24 UTC por faelomx faelomx
  41. #42   Fachas, hay q decirlo mas
    15  votos: 1   link
    el 18-11-2012 17:25 UTC por faelomx faelomx
  42. #43   Y es a éstos a quienes votaron los que odian las subvenciones y paguitas. Se merecen un aplauso por payasos.
    10  votos: 0   link
    el 18-11-2012 17:30 UTC por SHION SHION
  43. #44   Segregar es perjudicar o beneficiar a unos respecto a otros. Y no es el caso. Segregados somos los hombres respecto a las mujeres.
    6  votos: 0   link
    el 18-11-2012 17:30 UTC por --291266-- --291266--
  44. #45   #39 ..."solo que de calidad"... te faltó añadir: clasista, elitista, sexista, conservadora y retrógrada. Calidad partidaria de las élites, las castas, los privilegios de unos pocos y el desprecio a la plebe como seres inferiores. Promotores de los lame-culos, los trepas, los que van dando lecciones de patriotismo, cristianismo y moral, de la que ellos carecen.
    18  votos: 2   link
    el 18-11-2012 17:33 UTC por centito centito
  45. #46   La comunidad de Madrid en los presupuestos para 2012 destina 4.784 Millones de euros a educación, ya me diréis lo que son 27 millones con respecto a 4.784 Millones. Y si no os lo creéis veros los presupuestos para 2012 goo.gl/sxC9v
    6  votos: 0   link
    el 18-11-2012 17:35 UTC por YawolfX YawolfX
  46. #47   #46 Copio

    Estos centros educativos recibieron el pasado curso académico 25.357.484 euros del erario público. Cifra muy similar a la que el Gobierno de la Comunidad de Madrid recortó en ayudas a becas de comedor y libros de texto (según el PSM esta partida presupuestaria ha sufrido un recorte de 28 millones de euros).

    Léete la noticia.

    PD: Esto sin contar lo que se gasta en clases de religión catequesis.
    26  votos: 1   link
    el 18-11-2012 17:39 UTC por Esteban_Rosador Esteban_Rosador
  47. #48   #31

    Yo todas las diferencias que se les achacan, las encuentro totalmente artificiales. La gran diferencia radica en la colaboración del estado con confesiones religiosas que se da en el aconfesional.

    Y eso para mí se carga el laicismo por la sencilla razón de que el estado nunca podrá colaborar con todas las confesiones religiosas del país en igualdad, con lo cual colaborará con las mas representativas. Con lo cual estas se volverán de alguna forma mas "oficiales" que las otras.

    #33

    Tampoco es bueno depender de los significados del diccionario. Que por esas mismas, la talibanería católica tira de diccionario a la hora de justificar su visión del matrimonio.
    48  votos: 3   link
    el 18-11-2012 17:42 UTC por DexterMorgan DexterMorgan
  48. #49   Relacionada: hay quien disfruta privatizando www.meneame.net/story/alejandro-nieto-hay-muchos-encantados-privatizar
    19  votos: 0   link
    el 18-11-2012 17:45 UTC por tucan74 tucan74
  49. #50   #48 Precisamente, el diccionario cambia a medida que los significados de las palabras cambian con la sociedad. La palabra matrimonio ya se utiliza actualmente indistintamente para el caso de matrimonios heterosexuales y para el de matrimonios homosexuales. Sin embargo, la distinción entre laico y aconfesional es un invento de la extrema derecha nacionalcatólica de este país, para justificarse.

    es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Estado_aconfesional
    20  votos: 0   link
    el 18-11-2012 17:48 UTC por Esteban_Rosador Esteban_Rosador
  50. #51   #50

    Mmmm, no se yo si será invento exclusivo de españa o será algo mas internacional.

    Y sobre lo del diccionario, ha cambiado porque a sus señorias les da la gana. Podría no haberlo hecho.
    Yo por eso prefiero pasar de definiciones de diccionario por lo general.
    20  votos: 0   link
    el 18-11-2012 17:51 UTC por DexterMorgan DexterMorgan
  51. #52   Paciencia, las cosas se están arreglando...
    6  votos: 0   link
    el 18-11-2012 18:10 UTC por --343443-- --343443--
  52. #53   Pelín esagerao eso de ultracatólico ¿no? Yo diría más bien que son católicos sin más. Pero bueno, estamos hablando de El Plural. Ya se sabe.
    6  votos: 0   link
    el 18-11-2012 18:17 UTC por Frederic_Bourdin Frederic_Bourdin
  53. #54   #39 Sobre educación de calidad a que te refieres? a la transmisión de la doctrina católica? pues bien que fallan ya que he visto chicas del Opus (y no una o dos sino muchas) ser unas santitas delante de sus padres (con todo lo que conlleva el catolicismo extremo de ser virgen hasta el matrimonio, no tomar drogas) pero luego paseando en algún parque cerca de su colegio bien que alardeaban de haber estado con uno y con otro (en plan de tener un novio oficial y acostarse con unos cuantos más) mientras se emporraban, siendo, en realidad chonis de otra categoría pero chonis al fin y al cabo
    12  votos: 1   link
    el 18-11-2012 18:23 UTC por Lola_Luau Lola_Luau
  54. #55   #32 Si yo, hasta que me expulsaron. :-D
    6  votos: 0   link
    el 18-11-2012 18:46 UTC por ChiquiVigo ChiquiVigo
  55. #56   #54 Con uno o con otro pero nunca contigo, saca tus conclusiones xD
    5  votos: 0   link
    el 18-11-2012 19:00 UTC por sosiata sosiata
  56. #57   #50 Y dale; no es un invento. La diferencia existe aunque no venga en el diccionario, y a quien le preguntes entenderá así la diferencia entre aconfesional y laico. Por lo tanto no es que la gente use mal una palabra; es que el diccionario no se ha actualizado.
    11  votos: 0   link
    el 18-11-2012 19:02 UTC por Argonauta_chanquete Argonauta_chanquete
  57. #58   Al margen de que den dinero a unos y quiten a otros, que me parece asqueroso.., yo creo que si hay padres que quieren ese sistema de "segregación", deben tener libertad absoluta para llevar a sus hijos a esos colegios.
    Lo que queremos para nosotros....
    6  votos: 0   link
    el 18-11-2012 19:11 UTC por con con
  58. #59   #38 Hombre, no te pases, jajaja, si fuera así, la mayoría de españoles tendríamos ese problema.., en mi época de estudiante, el 70% de los colegios eran así, y anda que no hemos ligado... ¡De todo!
    15  votos: 1   link
    el 18-11-2012 19:15 UTC por con con
  59. #60   #57 Y dale. Léete ersto

    es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Estado_aconfesional

    PD: sin acritud.
    20  votos: 0   link
    el 18-11-2012 19:16 UTC por Esteban_Rosador Esteban_Rosador
  60. #61   #60 A ver, pero eso es una discusión; no tiene ningún valor académico. Y están discutiendo sobre el significado según la DRAE, cosa que ya hemos hablado aquí y que he manifestado que me parece incompleta.
    11  votos: 0   link
    el 18-11-2012 19:30 UTC por Argonauta_chanquete Argonauta_chanquete
  61. #62   Es que estos no ADOCTRINAN como pretendian hacer los del PSOE con la Educacion ciudadana.
    1  votos: 1   link
    el 18-11-2012 19:31 UTC por Macant Macant
  62. #63   Contra PRIVATIZACIÓN, NACIONALIZACIÓN.
    6  votos: 0   link
    el 18-11-2012 19:36 UTC por nautamon nautamon
  63. #64   **
    #19 #18 Un político democristiano. No parece muy neutral.
    **
    ¿el tipo que -hace años- para descalificar al oponente en un debate porque ese era homosexual y defendía sus derechos, le soltó que habían estudios que mostraban -según él- que la homosexualidad estaba unida da la pederastia con gran tendencia el opositor al ver que le estaba tachando de pederasta pero sin llegar a decirlo subió el volumen de la voz molesto y el Arrebol ese le espetó -bajando el volumen y pausando las palabras- que él era civilizado y no como el otro que era incivilizando chillando y por tanto carente de razones?

    Si, muy neutral, imparcial, y de una honestidad y moralidad superior, ya...

    :-P
    6  votos: 0   link
    el 18-11-2012 20:13 UTC por suzudo suzudo
  64. #65   Y que la misma gente que va gritando por ahi que:

    "Los niños tienen derecho a tener una madre y un padre ya que para una educación saludable han de tener contacto con progenitores de ambos sexos"

    Luego vaya y meta a sus hijos en colegios segregados para que no tengan contacto con el otro sexo hasta la adolescencia. ¿Es irónico o no?
    11  votos: 1   link
    el 18-11-2012 20:26 UTC por qwerty22 qwerty22
  65. #66   #12 Te lo digo yo: Laico puede ser un creyente que va a la Iglesia pero no tiene ninguna posición en la institución religiosa.

    Aconfesional es un creyente, ateo, deísta o agnóstico que no se identifica con ninguna confesión religiosa.

    Un gobierno debe ser laico, no anti-religioso ni anti-teísta. Por eso se invitan líderes religiosos importantes a ceremonias políticas y viceversa; no es nada de otro mundo ni tiene por qué serlo.
    -5  votos: 2   link
    el 18-11-2012 20:45 UTC por bonito bonito
  66. #67   Los 25 que le han quitado a mi universidad
    19  votos: 2   link
    el 18-11-2012 20:47 UTC por fmrico fmrico
  67. #68   En que creíais que se invierten cosas como el euro por receta
    12  votos: 1   link
    el 18-11-2012 21:17 UTC por consuerte76 consuerte76
  68. #69   #1 No llaméis liberales al PP, ensuciáis el nombre de los liberales. En el PP son una panda de incompetentes y ladrones. No son liberales.

    Podéis estar en contra de los liberales como yo estoy en contra de otras formas políticas pero PP=liberal es mentira.

    Lo dice un liberal que odia al PP. Un saludo
    12  votos: 1   link
    el 18-11-2012 21:18 UTC por Grelostg Grelostg
  69. #70   Opus Dei
    Comunión y Liberación
    Segregación
    Devoción Mariana

    y faltan los Legionarios de Cristo

    ¡¡Qué asco!!
    31  votos: 2   link
    el 18-11-2012 21:52 UTC por Tahrir Tahrir
  70. #72   Hay que respetar la mayoría madrileña que votó al PP. Que os vaya bonito.
    0  votos: 1   link
    el 19-11-2012 07:16 UTC por arsenicmarmelade arsenicmarmelade
  71. #73   Gobierno ilegítimo ..ya no por incumplir reiteradamente un programa electoral, que no estaba carente de ambigüedad....ilegítimo por saltarse a la torera el principal de sus cometidos...defender a su pueblo, defender al estado y gobernar para el bien común de TODOS sus ciudadanos.
    12  votos: 1   link
    el 19-11-2012 07:50 UTC por Ka1900 Ka1900
  72. #74   #66 Sí, sí es algo de otro mundo. De Narnia, del Paraíso, de dónde sea, pero que haya líderes religiosos en actos institucionales es absurdo.

    ¿Te imaginas que para cualquier recepción en un ayuntamiento invitaran a Del Bosque porque España es un país en el que la mayor parte de la gente es seguidora de un equipo de fútbol? ¿O que estuvieran presentes importantes narcotraficantes porque en España el consumo per cápita de cocaína es altísimo?

    La religión, los DVDs de Star Wars y el resto de frikeces que cada uno las disfrute con libertad y alegría, pero no son símbolos del país porque no representan ni a sus ciudadanos ni a las instituciones democráticas.
    13  votos: 1   link
    el 19-11-2012 08:45 UTC por CerdoJusticiero CerdoJusticiero
  73. #75   **
    solo por un sitio enconcreto mas estendido,lpensaste eso?
    **
    El problema es que el estado español es policonfesional predomidantemente católico

    podría entenderse como laico el no tener confesión y a la vez pasar de ayudar a ninguna o dar favores

    podría entenderse aconfesional como no tener confesión pero ayudar a confesiones minoritarias y con pocos recursos para que sus miembros no se vieran discriminados en relación a otros y gozaran de respeto social mientras estas respetaran los derechos de los demás y no coaccionaran ni presionaran para que sus miembros no conculcaran los derechos de los demás ni tampoco que en, nombre de la religión y sus contenidos, renunciaran a sus propios derechos como personas.

    pero lo que se hace es privilegiar las que tienen mayor posición social previa y por tanto dar ayudas a las de por sí privilegiadas. NO es laicismo no se declara de una confesión concreta aunque se destaque el catolicismo y formas de cristianismo pero sí lo es de facto de varias y para privilegiarlas no para reparar la merma de derechos o la dificultad sino para premiar y ayudar a mantener la situación de previa privilegio, es decir: es policonfesional con prediominancia al cristianismo y, sobre este, el catolicismo

    ¿no?
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    el 19-11-2012 19:03 UTC por suzudo suzudo
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