Portada
mis comunidades
otras secciones
#6:
¿Y tú? ¿Qué vas a hacer para celebrar este 25 aniversario de Mundo de Tinieblas?
Jugar una partida de Call of Cthulhu
Jugar una partida de Call of Cthulhu
#2:
Yo fui mas de "Fanpiro, La Mariscada".
#50:
#29 La historia es que el creador del Ars Magica (el tipo calvo con bigotón de la foto de #1) quería hacer una versión del Ars en el mundo contemporáneo, pero temiendo que fuese demasiado raruno y difícil de vender, decidió empezar con algo que igual tenía más tirón: vampiros. Y así nació Vampiro la Mascarada. O sea, que Mark tenía en mente Mago la Ascensión (la auténtica joya de la corona de MdT), pero para asegurarse la viabilidad del proyecto empezó por Vampiro.
#52:
Vampiro terminó muriendo de éxito... Vieron el rumbo que estaba tomando la segunda edición con el desarrollo de la metatrama y en vez de cortar por lo sano, lo potenciaron en la tercera edición, abundando en 3 grandísimos malos: un horror de dirección artística con todo ese estilo cercano al manga, todas esas "mejoras" en las reglas del daño contundente y demás dando la sensación de que entonces el sistema sí estaba preparado para combatir y todo eso y el más garrafal de todos: Camarilla vs Sabbat, los 13 clanes al descubierto, Tremere vs Saulot, los subgrupos del sabbat (la mano negra, la verdadera mano negra, la inquisición, los infernalistas), los cientos de líneas de sangre, la "historia oficial", las "fichas oficiales" de los vampiros famosos, reglas de diablerie, decenas de sendas de taumaturgia, hechicería koldúnica, disciplinas por encima de 5, cientos de méritos...
La tercera edición es una execrable herramienta para quitarle recursos al director de juego y dárselos a la línea editorial. Sólo otra compañía es más infame en esto de torpedear a los jugadores con su línea editorial: Games Workshop.
La tercera edición es una execrable herramienta para quitarle recursos al director de juego y dárselos a la línea editorial. Sólo otra compañía es más infame en esto de torpedear a los jugadores con su línea editorial: Games Workshop.
#17:
Juas!!!! Soy el fundador de la Bilbioteca Oscura (de ahi mi nick)....lo hice cuando tenia 15 años para aprender a hacer webs y porque me gustaba vampiro. Ahí entro Dhaunae de Vir (mencionada en el artículo) que al final se quedó con el dominio y la marca. Qué buenos tiempos!
#37:
No tengo mucho en contra de ese juego, pero sus jugadores me daban repelús. Todo el día hablando virtudes celestiales de su "juego narrativo" y al final nunca había tenido que tirar tantos dados en la mesa como cuando por fin jugué a Vampiros.
Al final lo único que importaba era repartir leña mas fuerte que nadie. He tenido partidas cien veces mas narrativas jugando a Cyberpunk2020, que al dichoso Vampiros.
Al final lo único que importaba era repartir leña mas fuerte que nadie. He tenido partidas cien veces mas narrativas jugando a Cyberpunk2020, que al dichoso Vampiros.
#24:
#15 Yo mi Tremere, había conseguid llegar a 6ª generación sirviendo a la mismísima Morgan LeFei (5ª generación) cin haber perdido mucha humanidad, no obstante el Master no le gustaba el desnivel que tenía con ese brutal Tremere (la magia descompensaba cualquier otro poder Vampírico, sobre todo si es piromancia y telekinesis) y no hizo más que lo posible por terminar matándomelo a manos del resto de PJs
#14:
Vampiro, que cantidad de tiempo bien aprovechado y entretenido, jugando partidas de hasta 13 horas. Fue un vicio y no estuvo nada mal, me lo pasé muy bien jugando, algo cansando después de muchos vivos y un par de campañas muy largas me hicieron cambiar de registro, a séptimo mar, menos oscuro pero también muy narrativo.
La influencia de este juego se notó tanto que quién probaba este sistema hasta hacía partidas de dungeon narrativas y menos de saquear a pobres liches jubilados
PD: Echo de menos esos combos guarros, o discusiones sobre subir presencia o no en un brujah :P, como empezar con el equivalente a celeridad 6 con pjs iniciales
La influencia de este juego se notó tanto que quién probaba este sistema hasta hacía partidas de dungeon narrativas y menos de saquear a pobres liches jubilados
PD: Echo de menos esos combos guarros, o discusiones sobre subir presencia o no en un brujah :P, como empezar con el equivalente a celeridad 6 con pjs iniciales
Comentarios
¿Y tú? ¿Qué vas a hacer para celebrar este 25 aniversario de Mundo de Tinieblas?
Jugar una partida de Call of Cthulhu
#6 Espero que a la versión d100
#8 Si porque la d20 es sacrílega...
#8 y #11 ¿Habéis probado el Rastro de Cthulhu? Yo desde que lo encontré no uso otro sistema para partidas de investigación
#35 Hombre, el sistema de Moongoose está bien para gente que está empezando, pero siendo ya jugadores veteranos... Eso sí, creo que el Rastro es un libro que todo fan del rol lovecraftiano tiene que tener sí o sí.
#49 Pues precisamente me parece mucho más adecuado para jugadores veteranos.
#49 Pero si la base del sistema es que las pistas clave las encuentras sí o sí.
#6 Fijate que he jugado docenas de partidas a CoC , tanto en formato libre como en modulos , y he salido con bastante buen pie , excepto en castronegro , ahi he tenido las palmadas mas espectaculares de mi experiencia con el Rol.
Buscando libros , tres fallos espectaculares concatenados y un master muy cabron, termino conmigo convertido en tea humana incendiando a mi paso, segun ardia mi grasa corporal, un asilo de ancianos , un hospicio y un hospital , ...
Yo fui mas de "Fanpiro, La Mariscada".
#2 Calla, maldito Trekkere! Qué tiempos.
Juas!!!! Soy el fundador de la Bilbioteca Oscura (de ahi mi nick)....lo hice cuando tenia 15 años para aprender a hacer webs y porque me gustaba vampiro. Ahí entro Dhaunae de Vir (mencionada en el artículo) que al final se quedó con el dominio y la marca. Qué buenos tiempos!
#17 Yo fui webmaster de la Biblioteca de Cartago...
#23 No me jodas , Morteargenta Giovanni , a su servicio!
#17 #23
Y yo sigo al pie del cañón en el Rincón del Vampiro.
http://rinconvampiro.foroactivo.com/
http://dreamers.com/elrincondelvampiro/declaracion_de_intenciones.html
Meneo por poder ver al fin la cara que tiene el ceador de Vampiro, y que cumpla con creces mis expectativas.
#1 De casta le viene al galgo.
#1 Maravilloso.
#12
#12 ¿Que pá, que pá, que pazzza?
Estamos muy mayores
#29 La historia es que el creador del Ars Magica (el tipo calvo con bigotón de la foto de #1) quería hacer una versión del Ars en el mundo contemporáneo, pero temiendo que fuese demasiado raruno y difícil de vender, decidió empezar con algo que igual tenía más tirón: vampiros. Y así nació Vampiro la Mascarada. O sea, que Mark tenía en mente Mago la Ascensión (la auténtica joya de la corona de MdT), pero para asegurarse la viabilidad del proyecto empezó por Vampiro.
#50 Mago la ascensión es el típico juego molón para leer y para jugar no tiene tanta chicha y ya en el extremo Wraith que sólo vale para leerlo.
#72 Eso es una de las mejores cosas de MdT...los libros de ambientación. Conocí a mucha gente que se los compraba, simplemente por eso, por que el mundo que te pintaban y como toda una caterva de seres sobrenaturales controlaba o influenciaba la historia de la humanidad...estaba bastante currado.
Aunque antes del apocalipsis se les fue la pinza y lo raro era encontrarte un humano normal
Saludos
#75 Poco les faltó para lanzar "Humano La Excepción"
#72 Bueno, yo no lo veo tan complicado... lo que pasa que no es tan fácil como con Vampiro. La clave está en olvidarse de las tontunas de la metatrama y disfrutar. Desde Hellblazer a la peli de Doctor Extraño, hau muchas fuentes de inspiración para hacer partidas de Mago. De Wraith ya no soy tan osado porque estoy contigo en que es muy difícil hacer partidas...
No tengo mucho en contra de ese juego, pero sus jugadores me daban repelús. Todo el día hablando virtudes celestiales de su "juego narrativo" y al final nunca había tenido que tirar tantos dados en la mesa como cuando por fin jugué a Vampiros.
Al final lo único que importaba era repartir leña mas fuerte que nadie. He tenido partidas cien veces mas narrativas jugando a Cyberpunk2020, que al dichoso Vampiros.
#36 #37
Es cierto que Vampiro marco un antes y un despues , es para gustos y dependiendo la edad que te tocase. Yo me lo he pasado muy bien jugando a Mundo de Tinieblas, pero tambien me encantaba SDLA( el rolemaster me parecia muy exagerado en tablas), el AD&D ( que recuerdos y que grandes PJ) y luego un juego español y mi preferido Ragnarok .
#36 y #37 mira que no hablar de Paranoia.... Traidores comunistas mutantes es lo que sois.
Vampiro, que cantidad de tiempo bien aprovechado y entretenido, jugando partidas de hasta 13 horas. Fue un vicio y no estuvo nada mal, me lo pasé muy bien jugando, algo cansando después de muchos vivos y un par de campañas muy largas me hicieron cambiar de registro, a séptimo mar, menos oscuro pero también muy narrativo.
La influencia de este juego se notó tanto que quién probaba este sistema hasta hacía partidas de dungeon narrativas y menos de saquear a pobres liches jubilados
PD: Echo de menos esos combos guarros, o discusiones sobre subir presencia o no en un brujah :P, como empezar con el equivalente a celeridad 6 con pjs iniciales
#14 Me acuerdo cuando intentaban rascarme acciones extras los jugadores con celeridad
#73 Yo cuando insitían en resistir heridas agravadas de hombres lobo sin tener Fortaleza
Vampiro terminó muriendo de éxito... Vieron el rumbo que estaba tomando la segunda edición con el desarrollo de la metatrama y en vez de cortar por lo sano, lo potenciaron en la tercera edición, abundando en 3 grandísimos malos: un horror de dirección artística con todo ese estilo cercano al manga, todas esas "mejoras" en las reglas del daño contundente y demás dando la sensación de que entonces el sistema sí estaba preparado para combatir y todo eso y el más garrafal de todos: Camarilla vs Sabbat, los 13 clanes al descubierto, Tremere vs Saulot, los subgrupos del sabbat (la mano negra, la verdadera mano negra, la inquisición, los infernalistas), los cientos de líneas de sangre, la "historia oficial", las "fichas oficiales" de los vampiros famosos, reglas de diablerie, decenas de sendas de taumaturgia, hechicería koldúnica, disciplinas por encima de 5, cientos de méritos...
La tercera edición es una execrable herramienta para quitarle recursos al director de juego y dárselos a la línea editorial. Sólo otra compañía es más infame en esto de torpedear a los jugadores con su línea editorial: Games Workshop.
Jugador de Vampiro, perdedor de mus.
El juego de rol más pretencioso y sobrevalorado de la historia. Y que conste que es al que más he jugado (cientos de sesiones), probablemente por eso le haya cogido tanta manía. Cuando rascas un poquito te das cuenta de que hace aguas por todos lados.
El Vampire: Redemption de PC era una pasada.
#18 Era un buen juego, pero ni punto de comparación con el Vampire Bloodlines, que una vez te limpiabas sus bugs, era una obra de arte.
#18 Con un espectacular doblaje: aún me parto de risa con mi grupo de juego cada vez que recuerdamos esa voz tan sobreactuada de "Soy Christoff Romuald, y soy un vampiro"
#25 El bloodlines empezaba genial, y al principio te daba muchas formas distintas de encarar cada misión y libertad de qué querías hacer y cómo. Sin embargo, por algún motivo, el último tercio de juego es un call of duty con celeridad y poderes raros... Una lástima acabar así esa joya de juego.
Y no hago mención al final en que se daba a entender que el taxista era Caín...
#18 ¡Al Abismo con vos!
No hay nada peor que un jugador de rol de vampiro, bueno si, uno de FATE...
#31 Por lo menos con FATE si te cansan los vampiros puedes cambiar de tema y ambientación. Si aun así quieres jugar a los vampiros con FATE te puedes hacer tu vampiro personalizado sin tener que estar limitado a los 13 clanes.
#55 Si, pero con reglas intrusivas.
#58 ¿reglas intrusivas?
#61 Sistema clásicos/libres VS sistemas modernos/intrusivos es una clasificación que se refiere a sistemas donde las reglas sólo comprueban los resultados de las acciones frente a sistemas donde hay reglas incluso para el roleo.
Está considerado que el primer juego intrusivo es el Cazafantasmas de Sandy Petersen de 1986. El juego creador del sistema D6. Donde existían puntos de churra, una regla para modificar las escenas de lo que sucedía.
Despectivamente también se le llama jugar con ruedines.
#54 Ostias...lo de "Narrativo" era la ostia...recuerdo yo partidas "narrativas" con un 7a gangrel, protean, potencia y celeridad...los D10 caían a paladas en la mesa
Y ya de algunas partidas de hombre lobo...recuerdo una mesa con 6 jugadores, donde los dados no bajaban de 30 por cabeza
Si que era cierto, que si el dm y los jugadores se lo curraban podian salir sesiones autenticamente espectaculares...pero no mas que cualquier juego si se tomaba en serio
Saludos
La ficha tardaba en hacerla 5m
El trasfondo es otra cosa.
Es mucho más simple que otros sistemas.
Otra cosa es el rollo narrativo.
Pero como han dicho por ahí MdT sirvió para mejorar el sistema narrativo de los "Hack 'n Slahs" y con eso ya eran la ostia.
Luego todo el mundo sabe que para desquitarse sacaron Hombre Lobo.
Echo de menos mi Malkavian y esos sábados jugando todo el día.
#15 Yo mi Tremere, había conseguid llegar a 6ª generación sirviendo a la mismísima Morgan LeFei (5ª generación) cin haber perdido mucha humanidad, no obstante el Master no le gustaba el desnivel que tenía con ese brutal Tremere (la magia descompensaba cualquier otro poder Vampírico, sobre todo si es piromancia y telekinesis) y no hizo más que lo posible por terminar matándomelo a manos del resto de PJs
El sistema de MdT era genial para todo lo que no fuera combate. Los combates eran algo raros y muchas cosas son desequilibrantes (celeridad, agravados, etc)
Yo me hice hace unos años un sistema alternativo de combate, que hace los combates mucho mas cortos y descriptivos, con menos tiradas, con un sistema de heridas y curacion mas realista, y reglas alternativas para potencia, fortaleza, y celeridad, para equilibrar un poco los clanes
Si alguien está interesado que me mande un privado
#30 Aun me acuerdo cuando salio el Mundo de Tinieblas: Combat el manual que reunificaba , simplificaba y ayudaba .
#30 ¿Un sistema más simple, con menos tiradas, pero más realista? La verdad, no me lo creo.
#65 Menos tiradas por que, entre otras cosas, omito la tirada de absorción
Mas realista por que no se suelen dan situaciones en las que no se hace daño, y rara vez se dan situaciones en los pj mueran de un solo golpe
Lo de "Mas simple", tal vez no, mi sistema de heridas lleva su miga comparado con las siete casillas del sistema original
#67 Vale, es obvio que sin ver las reglas no puedo opinar de verdad, no te preocupes.
De todas formas, aunque sea un tema marginal, a mí morir de un solo golpe me parece de lo más realista. ¿Puede ser que te refieras a morir instantáneamente de un golpe?
#68 Vale tal vez me explicado mal:
Quedar fuera de combate de un golpe, es realista. Mi sistema lo contempla
Morir de un solo golpe no es tan realista. Con el sistema convencional, no es raro tirar un buen puñado de dados de daño agravado, de los cuales lo mismo no sale ningún éxito y te vas de rositas (Esto es especialmente insólito), que lo mismo te sale 8 éxitos y te mandan al otro barrio por un pequeño araño de un gángrel. (Esto tal vez sí podría ser realista, pero a veces da lugar a muertes aleatorias)
Vale 👍 #70
Luego crearon la segunda parte y se cargaron toda oportunidad de lograr una saga.
Para mi Vampiro fue el primero, luego ya con la edad he ido a otros juegos, pero el que metió en el mundo siempre lo recordaré con cariño
mucho más oscuro y corrupto Más aún ??? Eso es posible?
Lo narrativo está en la partida (historia, masters y jugadores), no en el sistema.
Vampiro se vendía con la moto de "juego narrativo" pero si el master no se esforzaba lo que tienes es un juego con cuatro clanes y poderes descompensados que te permiten jugar siendo casi omnipotente.
Yo empecé a jugar al rol a finales del 2001, y en aquella época hubo dos juegos que, en mi entorno, pegaron el pelotazo: Aquelarre y Vampiro. Al Aquelarre eché muchas horas y le guardo mucho cariño, pero el Vampiro nunca me gustó. No tanto por el juego en sí, sino por los jugadores, que muchos eran los típicos adolescentes que se las daban de góticos y/o emos.
#27 ¿ Aquelarre de moda en el 2001 ?? Yo jugaba a principio de los 90 (la versión de Joc) y el libro ya tenía su tiempo por aquel entonces, era de los pocos juegos españoles que había.
#27 #47 Quizá os interese esta ofertilla que descubrí buscándole algo a mi master por su cumple.
http://www.dracotienda.com/aquelarre-edicin-22-la-tentacin-p-3506.html
#80 Hostias, si que está barato. No sé si pedirlo, por una parte me trae muy buenos recuerdos, pero por otra parte lo odio, nunca fui capaz de llevar un personaje que durara más de 3 sesiones
#82 Yo al final se lo compre y como vive conmigo, me lo he estado leyendo, me ha parecido interesantísimo y el autor se pegó un curro de investigación bastante majo. Y si, ahí es fácil encontrar ofertas bastante majas
#83 Eso es indiscutible, pero los personajes mueren con una facilidad increíble. Ahí fue cuando descubrí que valoro más la diversión que el realismo.
#85 No puedo opinar, no lo he probado nunca y tengo al master de descanso después de dirigirnos casi dos años a pathfinder, asi que aún tendré que esperar.
#86 Pathfinder mola un montón, lo que pasa es que mis jugadores (me tocaba ser máster) eran bastante munchkins, y desesperaba
#87 Nosotros no podemos munchkinear, bueno si, pero entonces "los malos" tambien munchkinean y se acaba todo muy rápido, así que nos portamos bien, ma o menos
Aparte de que el cabrón tiene una cabeza para las reglas bastante asombrosa y es muy muy muy complicado colársela. De todas maneras, puedes probar a jugar al juego de cartas que va cada jugador con su pj y se va jugando la campaña de Los Señores de las Runas, está bastante chulo y si te preocupa que pueda volver a pasar el munchkineo, lo tienes de app pa´l movil/tablet.
#88 Al de cartas jugamos y estaba muy guay.
El problema de mis jugadores es que se sabían las reglas mejor que yo. No sé como lo hacían, pero sus personajes de nivel 1 metían hostias como panes, y lo peor es que los revisaba de arriba a abajo, y eran perfectamente legales...
#89 Eso es asquerosisimo, pero la solución más fácil es jugar con pantalla, "inventarte" al "malo" y en lugar de tirar tus dados, tirar el sacapuntas y decir lo que te salga del nabo, al segundo desintegrar critico potenciado ya se lo piensan mejor. Amh y el equipo que no lo elijan ellos, bueno si, pero se les da poquito dinero y una lista de precios, asi no te van pjs de nivel uno con artefactos come-npcs del averno.
#90 Ja ja ja, eso mismo me recomendó un máster experto que conozco.
También es que soy muy tonto, porque le vacilaron a un PNJ que les sacaba 4 niveles y que podía haberles reventado de un guantazo, pero la situación fue tan absurda que no supe ni como reaccionar.
Siempre me preguntan que cuando voy a volver a dirigir... el día que lo haga, van a llorar
#91 Eso, la clemencia, con cuenta gotas
#91 Ya no puedo editar, te estaba buscando esto:
http://www.elsistemad13.com/comic/553-man-on-wire/
#93 Ja ja ja, muy cierto. La de carambolas que habré tenido que hacer para salvar a mis jugadores de su propia estupidez...
#47 Te digo cuando yo empecé. Claro, que me enseñaró gente que ya llevaba años jugando. Y digo que se puso de moda porque en un año pasamos de jugar los cuatro frikis de siempre, a la mitad de la clase, gente que nunca había tenido (ni volvió a tener) interés por los JdR.
El Ars magica (anterior a Vampiro) ya hizo la división por casas y la creación de personajes con defectos y virtudes iniciando así el rol narrativo. De hecho algunos de los creadores de Vampiro estuvieron antes en Ars Magica.
Errónea, los que cambiaron el mundo del rol para siempre, al menos en España fueron los mierdas esos que mataron a un hombre con una partida de rol por medio. Eso y cómo no, el maravilloso y rigurosísimo tratamiento de los medios.
#60 Como jugador muy activo de ese periodo creo que te equivocas, en la comunidad de rol de Granada al menos, como mucho se mosqueaba uno por el tratamiento de los medios, pero entre el mundillo de los jugadores no supuso nada. Siguió igual, incluso creciendo en la calidad y cantidad de vivos, de jornadas de ocio alternativo, etc.
#66 yo también jugaba bastante al rol en esa época. Una comunidad de vecinos nos prestaba una sala para jugar los domingos por la mañana. Cuando pasó lo del asesinato, dejaron de prestarnos la sala. Mi madre me prohibió jugar a "ese juego que matan a gente".
Hasta hoy, he organizado partidas simples de rol para mis hijas y mi madre sigue con la cantinela de que eso es peligroso.
Pregúntale a cualquiera que no esté en el mundillo y tenga cierta edad, todos te dirán lo mismo que mi madre.
#74 el truco está en evitar la palabra rol. Yo siempre me refiero al juego por su nombre: Kult, D&D, Vampiro
De forma genérica digo juego narrativo
Se deja hablar de los nuevos dueños de White Wolf, Paradox Interactive, lo que apunta a que puede haber un nuevo juego de rol para ordenador.
https://www.paradoxplaza.com/news/Paradox-White-Wolf-Publishing/
Fue el primer juego de rol al que jugué, pero me gustó mucho más "Mago", de este mismo universo.
Nostalgia infinita.
¿Artículo de autopromoción escrito por el propio creador del juego? ¿Desde D&D hasta Vampiro no hubo nada? Si que es cierto que Vampiro es uno de los primero juegos en dar más importancia a un rol narrativo... Pero ni mucho menos el primero, ni mucho menos su personaje se acerca más a su fin según va evolucionando, no deja de ser un sistema de niveles como el Dungeons, salvo que aquí se llaman generaciones. Lo único cierto del artículo es que fué de los que más vendieron en ReV¿Era más mundo abierto los... By night del 2002 o las Máscaras de Nyarlatothep del 84? El sistema de méritos y defectos tiene tantos años como el Stormbringer, las casas ya aparecen en Ars Mágica, el combate es farragoso los libros de clan muchos de ellos sacacuartos, es de los juegos en los que más se puede aberrar los poderes de los personajes. Interpretar no es mira mi lado Emo ahora soy un vampiro con fortaleza y potencia, mira como lloro mientras me acerco a la bestia. Ver un primigenio al que ni siquiera vas a poder hacer daño y tirar un D100 a ver si pasas cordura eso ya se podía hacer en el 82. Ni mucho menos considero que el vampiro sea un mal juego, simplemente uno más con muy buen transfondo, pero ni se acerca a lo que dice el artículo...ensoñaciones, flashbacks, mucho ácido en el desayuno.
#36 Y la etiqueta "narrativo", juego de rol narrativo, que lo ponían hasta en la sopa. Fueron los primeros en usar marketing de supermercado, "bio", "light", "con bífudus activo". Como si el resto de juegos se jugara por mímica...
#0 creo -> creó
Anezca, toda la eternidad buscando a mi chica!!!!!
La hoja de personaje que ponen para ilustrar el artículo no es la oficial, sino la de la traducción "pirata" e inoficial que hicieron unos aficionados antes de que saliese la oficial...
Que de horas disfruté con el mundo vámpiro creado por este señor en mi adolescencia.
Rol de mesa, de foros...
Siempre Brujah!
Vampiro es cáncer.
Hola hamijos, dejo mi SPAM y me voy.
nnotamus
Sed felices.
Vaya tela
no se de lo que escriben, me pasa siempre con estos temas
#19 Te explicaría de que va el tema... Pero perderías 20 puntos de cordura de golpe
#19 Pues muy bien. Pues felicidades.
Psss... Un secreto... Existen Internet y los buscadores...
¡Qué gran juego de saja-raja! Me vino bien en su época para descansar de juegos más densos.
"Es un mundo muy parecido al nuestro, solo que mucho más oscuro y corrupto".
falso o ingenuo. más corrupto es imposible.
Pizzagate ??
A un viejo dragón no hay vampiro que se le resista...
#63 Sobre todo si el dragón estornuda