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#23:
Vivimos en un mundo que clasifica a cada ser humano en una categoría que el afectado no elige, que es arbitraria (pues las fronteras son construcciones imaginarias) y que determina, en gran medida, las oportunidades de su vida.
¿Hay algo más contrario a las ideas de la izquierda? ¿Cómo alguien de izquierdas puede sentirse orgulloso de que existan estas barreras?
Esto es falso. Un nacionalista de izquierdas, como yo, no está orgulloso de que existan esas diferencias, simplemente cree que su tierra funcionaría mejor siendo autogobernada. Hacer creer que una persona de izquierdas por ser nacionalista deja de luchar por los "males" del resto del mundo (incluso del país del que quiere independizarse, en su caso) es de una estrechez de miras enorme, es como la falacia aquella de que una persona de izquierdas no puede vivir en una casa decente, tener coche o un teléfono móvil de última generación.
Y acabo contestando a la pregunta del titular.
El nacionalismo de izquierdas y el de derechas son bastante diferentes, el de izquierdas sólo trata de proteger una cultura, un idioma y busca la autodeterminación, es decir, que los habitantes (que no nacidos) de un lugar, decidan por ese lugar sobre el que deberían tener plena soberanía. Sin embargo, el nacionalismo de derechas incluye más o menos los términos anteriores pero añadiendo cosas como la pureza de raza o el que no entre en ese territorio nadie que no sea nacido en el mismo.
¿Hay algo más contrario a las ideas de la izquierda? ¿Cómo alguien de izquierdas puede sentirse orgulloso de que existan estas barreras?
Esto es falso. Un nacionalista de izquierdas, como yo, no está orgulloso de que existan esas diferencias, simplemente cree que su tierra funcionaría mejor siendo autogobernada. Hacer creer que una persona de izquierdas por ser nacionalista deja de luchar por los "males" del resto del mundo (incluso del país del que quiere independizarse, en su caso) es de una estrechez de miras enorme, es como la falacia aquella de que una persona de izquierdas no puede vivir en una casa decente, tener coche o un teléfono móvil de última generación.
Y acabo contestando a la pregunta del titular.
El nacionalismo de izquierdas y el de derechas son bastante diferentes, el de izquierdas sólo trata de proteger una cultura, un idioma y busca la autodeterminación, es decir, que los habitantes (que no nacidos) de un lugar, decidan por ese lugar sobre el que deberían tener plena soberanía. Sin embargo, el nacionalismo de derechas incluye más o menos los términos anteriores pero añadiendo cosas como la pureza de raza o el que no entre en ese territorio nadie que no sea nacido en el mismo.
#62:
Yo estoy en parte de acuerdo con el artículo de opinión, pero sobre todo, creo que lo explica muy bien un comentario que hay en la noticia: Kamosisa en 15 de octubre de 2012 en 09:27 dijo:
"No, no estoy de acuerdo en todo, básicamente porque incides en una confusión muy común, y es la de nación (término socio cultural) con Estado (sujeto político). Una cosa son las naciones, y otra, los estados. Las naciones no tienen por qué tener Estado, y los Estados, no tienen por qué corresponder a una nación, sino que pueden contener varias (precisamente has puesto el ejemplo de Suiza). Yo soy de izquierdas y me opongo a la independencia de Cataluña precisamente por ser de izquierdas, es decir, por pensar que nadie tiene derecho a romper un Estado que redistribuye la riqueza desde ciudadanos que tienen más hacia los que tienen menos. Pero eso no quiere decir que sea nacionalista español, porque yo considero que el Estado español es plurinacional y que tan español es el catalán como el castellano o el gallego. Descalificar como “facha” o de “derechas” a quienes defendemos no la “unidad nacional”, sino la unidad del Estado, precisamente en defensa de los más débiles, no me parece justo. Yo no quiero imponer un idioma o unos sentimientos de una colectividad a otra, simplemente niego que algunas colectividades que han tenido mejores condiciones históricas y gozan de una mayor industrialización tengan derecho a romper el espacio de convivencia que redistribuye la riqueza entre individuos. Eso, precisamente eso, me hace de izquierdas. Decir que sí a la independencia es darle la razón a los nacionalistas catalanes o vascos y por tanto permitir que sus argumentos de derechas se impongan en detrimento de la igualdad social."
"No, no estoy de acuerdo en todo, básicamente porque incides en una confusión muy común, y es la de nación (término socio cultural) con Estado (sujeto político). Una cosa son las naciones, y otra, los estados. Las naciones no tienen por qué tener Estado, y los Estados, no tienen por qué corresponder a una nación, sino que pueden contener varias (precisamente has puesto el ejemplo de Suiza). Yo soy de izquierdas y me opongo a la independencia de Cataluña precisamente por ser de izquierdas, es decir, por pensar que nadie tiene derecho a romper un Estado que redistribuye la riqueza desde ciudadanos que tienen más hacia los que tienen menos. Pero eso no quiere decir que sea nacionalista español, porque yo considero que el Estado español es plurinacional y que tan español es el catalán como el castellano o el gallego. Descalificar como “facha” o de “derechas” a quienes defendemos no la “unidad nacional”, sino la unidad del Estado, precisamente en defensa de los más débiles, no me parece justo. Yo no quiero imponer un idioma o unos sentimientos de una colectividad a otra, simplemente niego que algunas colectividades que han tenido mejores condiciones históricas y gozan de una mayor industrialización tengan derecho a romper el espacio de convivencia que redistribuye la riqueza entre individuos. Eso, precisamente eso, me hace de izquierdas. Decir que sí a la independencia es darle la razón a los nacionalistas catalanes o vascos y por tanto permitir que sus argumentos de derechas se impongan en detrimento de la igualdad social."
#21:
La meneo para favorecer el debate y porque creo que hay demasiada pujanza del lobby nacionalista, tanto del centralista como del independentista. Eso sí, no estoy de acuerdo con muchas de las cosas que dice:
"Vivimos en un mundo que clasifica a cada ser humano en una categoría que el afectado no elige (...) y que determina, en gran medida, las oportunidades de su vida. ¿Hay algo más contrario a las ideas de la izquierda? ¿Cómo alguien de izquierdas puede sentirse orgulloso de que existan estas barreras?"
La respuesta es evidente: esas fronteras existen y no son imaginarias, son políticas y, por ello, también sociales, históricas y culturales. La Izquierda que aspira a cambiar esa realidad debe partir de un análisis REALISTA de ello, no imaginárselo. Quiero decir, que debe enraizarse en el pueblo que intenta cambiar, sea Catalunya, Euskadi, España, Europa...
"Si la redistribución de la riqueza es un objetivo de quienes somos de izquierda, ¿la existencia de fronteras nacionales no resulta una limitación evidente? ¿Cómo alguien de izquierdas puede ondear una bandera sin sentir vergüenza?" La existencia de fronteras, no necesariamente significa limitación. Por ejemplo, Cuba es un país que ayuda a otros como el Sáhara, Palestina, Venezuela, Angola... Es un país que, sin independencia y soberanía propias... no podría construir su propio modelo. Precisamente, se enarbola la bandera cubana porque se sienten orgullosos de su contribución al mundo.
Además, los símbolos de naciones sin estado o sin soberanía, no representan siempre a la clase dominante. A veces, esas banderas y símbolos pueden significar lucha y resistencia y estar vinculados a los movimientos sociales. Por tanto, es mentira eso de que "Cualquier nacionalismo implica necesariamente insolidaridad."
El artículo acierta al señalar al nacionalismo burgués, de tipo derechista, pero falla al meter a todos los nacionalistas en ese saco. En España y en el mundo hay muchos nacionalismos de izquierda, solidarios e internacionalistas, si bien considero un error definirse únicamente como "nacionalista" y que hay que desmarcarse siempre del uso que la burguesía hace de la identidad nacional de las personas.
"Vivimos en un mundo que clasifica a cada ser humano en una categoría que el afectado no elige (...) y que determina, en gran medida, las oportunidades de su vida. ¿Hay algo más contrario a las ideas de la izquierda? ¿Cómo alguien de izquierdas puede sentirse orgulloso de que existan estas barreras?"
La respuesta es evidente: esas fronteras existen y no son imaginarias, son políticas y, por ello, también sociales, históricas y culturales. La Izquierda que aspira a cambiar esa realidad debe partir de un análisis REALISTA de ello, no imaginárselo. Quiero decir, que debe enraizarse en el pueblo que intenta cambiar, sea Catalunya, Euskadi, España, Europa...
"Si la redistribución de la riqueza es un objetivo de quienes somos de izquierda, ¿la existencia de fronteras nacionales no resulta una limitación evidente? ¿Cómo alguien de izquierdas puede ondear una bandera sin sentir vergüenza?" La existencia de fronteras, no necesariamente significa limitación. Por ejemplo, Cuba es un país que ayuda a otros como el Sáhara, Palestina, Venezuela, Angola... Es un país que, sin independencia y soberanía propias... no podría construir su propio modelo. Precisamente, se enarbola la bandera cubana porque se sienten orgullosos de su contribución al mundo.
Además, los símbolos de naciones sin estado o sin soberanía, no representan siempre a la clase dominante. A veces, esas banderas y símbolos pueden significar lucha y resistencia y estar vinculados a los movimientos sociales. Por tanto, es mentira eso de que "Cualquier nacionalismo implica necesariamente insolidaridad."
El artículo acierta al señalar al nacionalismo burgués, de tipo derechista, pero falla al meter a todos los nacionalistas en ese saco. En España y en el mundo hay muchos nacionalismos de izquierda, solidarios e internacionalistas, si bien considero un error definirse únicamente como "nacionalista" y que hay que desmarcarse siempre del uso que la burguesía hace de la identidad nacional de las personas.
#24:
Que poca cultura política. Pues claro que se puede ser independentista sin ser nacionalista. Yo conozco a gente que quiere que se independice Euskal Herria pero que para ellos prima un sentimiento socialista antes que uno vasco, por ejemplo.
Porque digo, la mayor probabilidad de que haya un estado socialista (de verdad) en europa hoy en día, que haga un socialismo que oriente a otros pueblos de europa, es la independencia de EH.
Porque digo, la mayor probabilidad de que haya un estado socialista (de verdad) en europa hoy en día, que haga un socialismo que oriente a otros pueblos de europa, es la independencia de EH.
#33:
Otra resuesta posible:
Nacionalismo y zapping
Buenas noches
Aunque fue el ínclito Camilo José Cela el que popularizó la conocida frase, realmente fue Pio Baroja quien dijo que “el carlismo se cura leyendo y el nacionalismo viajando”. Creo que no tuvo necesidad de viajar mucho para curarse de ese “mal” porque antes de iniciar el viaje ya había dejado de ser nacionalista, si lo fue alguna vez, que lo dudo.
Y no quiero decir que ser no-nacionalista sea bueno o malo (no hago juicios de valor, y menos tan simplistas), sino que la sensación de pertenencia a una nación no tiene nada que ver con viajar y conocer otros pueblos, otras culturas, otras maneras de entender la conexión con la tierra de la que se procede.
El concepto de nacionalismo se ha querido vincular a una idea romántica, retrógada, conservadora, excluyente y racista de la relación que cada una tenemos con la tierra donde hemos nacido, y la progresía, consecuentemente, rechaza el término por anticuado y caduco.
Si Pio Baroja viajase hoy en día vería, primero, que los y las verdaderas internacionalistas son aquellas que primeramente son nacionalistas es decir, sienten una vinculación con su propia tierra y sus gentes. Precisamente porque son sensibles a las situaciones de dominación que se dan entre unos pueblos y otros, son capaces de posicionarse ante las situaciones injustas.
Nunca me han interesado los internacionalistas del “mando a distancia”, aquellos que son capaces de viajar al otro extremo del mundo a luchar por una causa que, en el fondo, consideran “perdida”, porque les produce un sentimiento narcisista de autosatisfacción, y no son capaces de captar las mismas situaciones de injusticia, desequilibrio e imposición en su propia casa.
Pero claro, las revoluciones “en diferido” no implican un compromiso constante y permanente; se pueden dejar cada vez que se coge el avión de vuelta. El compromiso con la propia tierra no tiene glamour, mancha, cansa mucho, y no hay chance para dejarlo. Es muy pesado.
En el congreso internacional al que he asistido estos días en Corea nos hemos reunido 300 escritores de 100 países de todos los continentes, que nos agrupamos en 144 centros diferentes.
Siempre hay alguien que pregunta qué es ser vasca, qué es ser vasco. Cuando era más joven intentaba explicar aquellas características más nuestras, desde la lengua milenaria hasta el auzolan, nuestras costumbres ancestrales, nuestras fiestas. Hace tiempo que ante esa pregunta tengo una única respuesta: ser vasca, ser vasco, es una manera de estar en el mundo. Y en el mundo estamos como “algo”, no somos un ente etéreo, incorpóreo y desvinculado del lugar del que procedemos. Somos seres vivos con unas coordenadas espacio-temporales concretas, pertenecemos a un lugar y a una época. Podemos racionalizar, discutir y criticar el lugar y la época que nos ha tocado vivir, pero no huyamos de ella a través del zapping.
Laura Mintegi
http://lauramintegi.net/2012/09/18/nacionalismo-y-zapping/
Nacionalismo y zapping
Buenas noches
Aunque fue el ínclito Camilo José Cela el que popularizó la conocida frase, realmente fue Pio Baroja quien dijo que “el carlismo se cura leyendo y el nacionalismo viajando”. Creo que no tuvo necesidad de viajar mucho para curarse de ese “mal” porque antes de iniciar el viaje ya había dejado de ser nacionalista, si lo fue alguna vez, que lo dudo.
Y no quiero decir que ser no-nacionalista sea bueno o malo (no hago juicios de valor, y menos tan simplistas), sino que la sensación de pertenencia a una nación no tiene nada que ver con viajar y conocer otros pueblos, otras culturas, otras maneras de entender la conexión con la tierra de la que se procede.
El concepto de nacionalismo se ha querido vincular a una idea romántica, retrógada, conservadora, excluyente y racista de la relación que cada una tenemos con la tierra donde hemos nacido, y la progresía, consecuentemente, rechaza el término por anticuado y caduco.
Si Pio Baroja viajase hoy en día vería, primero, que los y las verdaderas internacionalistas son aquellas que primeramente son nacionalistas es decir, sienten una vinculación con su propia tierra y sus gentes. Precisamente porque son sensibles a las situaciones de dominación que se dan entre unos pueblos y otros, son capaces de posicionarse ante las situaciones injustas.
Nunca me han interesado los internacionalistas del “mando a distancia”, aquellos que son capaces de viajar al otro extremo del mundo a luchar por una causa que, en el fondo, consideran “perdida”, porque les produce un sentimiento narcisista de autosatisfacción, y no son capaces de captar las mismas situaciones de injusticia, desequilibrio e imposición en su propia casa.
Pero claro, las revoluciones “en diferido” no implican un compromiso constante y permanente; se pueden dejar cada vez que se coge el avión de vuelta. El compromiso con la propia tierra no tiene glamour, mancha, cansa mucho, y no hay chance para dejarlo. Es muy pesado.
En el congreso internacional al que he asistido estos días en Corea nos hemos reunido 300 escritores de 100 países de todos los continentes, que nos agrupamos en 144 centros diferentes.
Siempre hay alguien que pregunta qué es ser vasca, qué es ser vasco. Cuando era más joven intentaba explicar aquellas características más nuestras, desde la lengua milenaria hasta el auzolan, nuestras costumbres ancestrales, nuestras fiestas. Hace tiempo que ante esa pregunta tengo una única respuesta: ser vasca, ser vasco, es una manera de estar en el mundo. Y en el mundo estamos como “algo”, no somos un ente etéreo, incorpóreo y desvinculado del lugar del que procedemos. Somos seres vivos con unas coordenadas espacio-temporales concretas, pertenecemos a un lugar y a una época. Podemos racionalizar, discutir y criticar el lugar y la época que nos ha tocado vivir, pero no huyamos de ella a través del zapping.
Laura Mintegi
http://lauramintegi.net/2012/09/18/nacionalismo-y-zapping/
#92:
#89 Es que en España existió una izquierda nacional con la II República (lee himno nacional de la II República, verás que destila patriotismo). Aunque los fascistas no lo reconozcan, fueron ellos quienes mataron a España, pues al dar el golpe militar, acabaron con aquel consenso, e impusieron su proyecto de España (unida por la fuerza de los tanques, nacional-católica, burguesa, corporativista, dictatorial, represiva, corrupta).
¿Nunca te has preguntado por qué la izquierda francesa sí tiene esa esencia nacional y la española no? Es sencillo, porque aquí el fascismo exterminó a la izquierda nacional o la envió al exilio en el peor de los casos, y en Francia la izquierda nacional luchó (y ganó) contra el fascismo. En Francia a nadie en su sano juicio se le ocurriría decir que la Resistencia francesa contra la ocupación nazi eran iguales que los nazis, porque también usaban la violencia con motivos políticos. Allí nadie habla de "dos francias". Aquí en cambio tenemos que soportar constantemente el revisionismo de que "tan mal se portaron los republicanos como los golpistas".
Si la II República no hubiese sido víctima del golpe de Estado, hoy en día podría ser que tuviésemos una españa federal o confederal, y viésemos a la izquierda enarbolando banderas de españa (la republicana) con total naturalidad, como en Francia. Pues esa España sería fruto de un consenso democrático y de unas aspiraciones populares, no de un brutal exterminio.
El fascismo impuso por la fuerza un proyecto excluyente de España, y la actual "democracia" que tenemos es producto de ese proyecto excluyente. Lo que habría que hacer para recuperar la izquierda nacional (quien le interese), es reconocer de una vez por todas la ilegitimidad del régimen franquista, y recuperar la legitimidad robada mediante una nueva república con un nuevo consenso, pero un consenso popular, desde abajo.
¿Nunca te has preguntado por qué la izquierda francesa sí tiene esa esencia nacional y la española no? Es sencillo, porque aquí el fascismo exterminó a la izquierda nacional o la envió al exilio en el peor de los casos, y en Francia la izquierda nacional luchó (y ganó) contra el fascismo. En Francia a nadie en su sano juicio se le ocurriría decir que la Resistencia francesa contra la ocupación nazi eran iguales que los nazis, porque también usaban la violencia con motivos políticos. Allí nadie habla de "dos francias". Aquí en cambio tenemos que soportar constantemente el revisionismo de que "tan mal se portaron los republicanos como los golpistas".
Si la II República no hubiese sido víctima del golpe de Estado, hoy en día podría ser que tuviésemos una españa federal o confederal, y viésemos a la izquierda enarbolando banderas de españa (la republicana) con total naturalidad, como en Francia. Pues esa España sería fruto de un consenso democrático y de unas aspiraciones populares, no de un brutal exterminio.
El fascismo impuso por la fuerza un proyecto excluyente de España, y la actual "democracia" que tenemos es producto de ese proyecto excluyente. Lo que habría que hacer para recuperar la izquierda nacional (quien le interese), es reconocer de una vez por todas la ilegitimidad del régimen franquista, y recuperar la legitimidad robada mediante una nueva república con un nuevo consenso, pero un consenso popular, desde abajo.
#59:
Si eres de izquierdas, no puedes ser nacionalista, ni tener una cuenta bancaria, ni un smartphone, ni, por supuesto, casa en propiedad. Todas esas cosas son de derechas. Has de vivir en la inmundicia y ser un muerto de hambre perteneciente a la "famélica legión".
Todo lo demás significa ser un sucio burgués derechoso al servicio del neoliberalismo y el fascismo.
Todo lo demás significa ser un sucio burgués derechoso al servicio del neoliberalismo y el fascismo.
#112:
Soy de Bilbao,soy de izquierdas,toda mi vida he tenido que soportar a los nacionalistas del PNV y de la izquierda abertzale.Por eso yo no lo soy.Acepto como persona de izquierdas el derecho de autodeterminación y que las naciones se crean y se destruyen pero ni de coña se puede ser de izquierdas y nacionalista,es incompatible,los nacionalismos se basan en la diferencia y la superioridad de unos frente a otros ,es lo que está en la calle al margen de bonitos discursos de los dirigentes de Bildu.
#40:
#36 Eso es cierto a medias en el caso del Pais Vasco, pero por tu bandera te refieres a Cataluña, donde el partido catalanista más fuerte es CiU, que de izquierda no tiene nada. Y el partido "de izquierda" más fuerte es el PSC. Así que ya puedes pensar si en caso de independencia tu región sería gobernada por los Carod o por los Mas.
#90:
#88 Sí, y además hay varios proyectos "españoles" de izquierdas, que no son nacionalistas. Unos ejemplos:
La II República tenía ese proyecto, que comenzó a ser real hasta que el fascismo dio el golpe militar.
Los federalistas de izquierda tienen ese proyecto (por ejemplo, Izquierda Unida, Izquierda Republicana y otros partidos y movimientos sociales afines).
La CNT y gran parte del anarquismo español tiene ese proyecto (una Confederación libertaria voluntaria).
Todos estos proyectos tienen algo en común: reconocen la pluralidad de las culturas que hay en españa, reconocen su derecho a la soberanía y a la autoderminación, pero abogan por una españa unida, federal y voluntaria (o confederal, en el caso libertario). Es algo así como pertenecer a un proyecto común por libertad, solidaridad y proyectos en común, y no por la obligación de los tanques.
La II República tenía ese proyecto, que comenzó a ser real hasta que el fascismo dio el golpe militar.
Los federalistas de izquierda tienen ese proyecto (por ejemplo, Izquierda Unida, Izquierda Republicana y otros partidos y movimientos sociales afines).
La CNT y gran parte del anarquismo español tiene ese proyecto (una Confederación libertaria voluntaria).
Todos estos proyectos tienen algo en común: reconocen la pluralidad de las culturas que hay en españa, reconocen su derecho a la soberanía y a la autoderminación, pero abogan por una españa unida, federal y voluntaria (o confederal, en el caso libertario). Es algo así como pertenecer a un proyecto común por libertad, solidaridad y proyectos en común, y no por la obligación de los tanques.
#113:
La de vueltas que le dan algunos a las palabras para intentar demostrar que su nacionalismo no es tan paleto como el de los otros.
Por más que os empeñeis el independentismo nace del nacionalismo y solo se entiende desde el nacionalismo. Yo no soy nacionalista, a mi me la sopla la cultura española, la lengua española y las tradiciones españolas, jamás saldría con una bandera española a la calle y si mañana nos invaden los rusos lo que pediré es que los rusos nos gobiernen con justicia, libertad e igualdad pero me dará absolutamente igual que me gobierne Vladimir que Pepito Perez, que me gobiernen desde Madrid o desde Moscú, me dará absolutamente igual ser ruso que español que chino mandarín.
Por más que os empeñeis el independentismo nace del nacionalismo y solo se entiende desde el nacionalismo. Yo no soy nacionalista, a mi me la sopla la cultura española, la lengua española y las tradiciones españolas, jamás saldría con una bandera española a la calle y si mañana nos invaden los rusos lo que pediré es que los rusos nos gobiernen con justicia, libertad e igualdad pero me dará absolutamente igual que me gobierne Vladimir que Pepito Perez, que me gobiernen desde Madrid o desde Moscú, me dará absolutamente igual ser ruso que español que chino mandarín.
Comentarios
Vivimos en un mundo que clasifica a cada ser humano en una categoría que el afectado no elige, que es arbitraria (pues las fronteras son construcciones imaginarias) y que determina, en gran medida, las oportunidades de su vida.
¿Hay algo más contrario a las ideas de la izquierda? ¿Cómo alguien de izquierdas puede sentirse orgulloso de que existan estas barreras?
Esto es falso. Un nacionalista de izquierdas, como yo, no está orgulloso de que existan esas diferencias, simplemente cree que su tierra funcionaría mejor siendo autogobernada. Hacer creer que una persona de izquierdas por ser nacionalista deja de luchar por los "males" del resto del mundo (incluso del país del que quiere independizarse, en su caso) es de una estrechez de miras enorme, es como la falacia aquella de que una persona de izquierdas no puede vivir en una casa decente, tener coche o un teléfono móvil de última generación.
Y acabo contestando a la pregunta del titular.
El nacionalismo de izquierdas y el de derechas son bastante diferentes, el de izquierdas sólo trata de proteger una cultura, un idioma y busca la autodeterminación, es decir, que los habitantes (que no nacidos) de un lugar, decidan por ese lugar sobre el que deberían tener plena soberanía. Sin embargo, el nacionalismo de derechas incluye más o menos los términos anteriores pero añadiendo cosas como la pureza de raza o el que no entre en ese territorio nadie que no sea nacido en el mismo.
#35 el término "nacionalista" es demasiado ambiguo y tiene multitud de significados, según el contexto. El término "soberanismo" es mucho más definido. Por eso, generalizar sobre los nacionalismos, tanto a favor como en contra, es no decir nada.
#38 diría que #21 y #23 hemos dado argumentos concretos, y otros comentaristas también.
#40 la mayor parte de la Izquierda catalana está dividida y desestructurada, pero existe. Nadie puede decir qué pasaría tras una hipotética secesión de Catalunya.
#41 Cierto, los había pasado por alto.
#21 Partir de un análisis realista y reconocer la existencia de unas fronteras históricas o legales no quiere decir que se deba aceptar esas fronteras que existan o no, son circunstanciales.
Otros países con regímenes liberales también ayudan a otros países extranjeros. La soberanía debería residir en el pueblo no en la nación, porque entonces es cuando las élites económicas tienen más facilidades de controlar el poder.
También pienso que el tipo no atina en afirmar: ¿Cómo alguien de izquierdas puede ondear una bandera sin sentir vergüenza? Aunque nunca he sido de sacar los trapitos a airear.
#23 Se puede defender la propia cultura sin defender una nación propia, y no te hablo de los pueblos sin Estado propio, sino de los pueblos sin nación.
El nacionalismo es un concepto etnocéntrico europeo y por tanto va ligado la lucha nacional y el imperialismo, las resistencias que se ejercen copian esquemas y por lo tanto es normal que caigan en los mismo problemas. El autogobierno y la autogestión de los pueblos es la única vía para la autodeterminación de los seres humanos y no la independencia. Crear una nueva nación no exime del control extraestatal del capital y disminuye las fuerzas.
#65 efectivamente, la soberanía debe residir en el pueblo, pero la pregunta está en qué ámbito geográfico nos organizamos mejor y de forma más efectiva. Está claro que debemos organizarnos a varios niveles, pero la forma más directa será nuestro entorno más inmediato, y ahí los nacionalistas pueden ofrecer su visión.
En general estoy de acuerdo con lo que planteas. Solo te invito a la reflexión de pensar cómo se ha de llegar a la autodeterminación total del pueblo. Yo creo que no hay un único camino, no hay una única verdad posible, y es probable que Galicia, Euskadi o Catalunya tengan su propio camino en esa lucha.
#67 Doy por hecho de que no existe verdad absoluta, ni siquiera ésta, ni un único camino. El miedo es a que algunos queriendo tomar otro camino por cuenta propia, suponiendo una importante perdida de fuerzas para todos, se pierdan y no lleguen o no podamos llegar el resto al final.
#69 la ley electoral no es proporcional (el PP no tendría mayoría absoluta con una ley electoral justa), se detiene a activistas molestos (véanse detenidos del SAT, CGT, 15M, 25S...), se reprimen violentamente las protestas pacíficas, los medios de comunicación están absolutamente sesgados hacia los intereses de la banca y de los partidos mayoritarios, la Constitución Española fue aprobada con la tutela del Ejército y del régimen franquista, el jefe de estado fue designado por Franco, los pueblos de las nacionalidades históricas no tienen reconocida su soberanía, no se ha restaurado la memoria democrática ni la legalidad de la República...
El régimen español se está cayendo, lo vemos en la evidente politización de la Justicia, en la bancarización de las entidades financieras semi-públicas (las cajas), en la injerencia del Rey en los asuntos políticos, en el auge de los movimientos secesionistas, en la conflictividad social sin precedentes, en caída de los partidos mayoritarios, en los conflictos entre diferentes instancias del Estado debido a posicionamientos partidistas (CGPJ, Audiencia Nacional, fiscalías, sindicatos policiales...).
Creo que es cada vez más evidente la caída del régimen, y la única pregunta para mucha gente entre la cual me encuentro, es qué haremos cuándo el régimen caiga. Algunos apostamos por una España muy diferente y construida por los ciudadanos, otros apuestan por la independencia de sus regiones para construir en ellas lo que crean... Ahí está la cuestión.
#72 sumemos en ejes programáticos. Creo que se puede confluir con nacionalistas de izquierda en ese sentido, como se hace los gallegos en Alternativa Galega, los vascos con Bildu (muchos en Alternatiba son federalistas), los catalanes en Esquerra Unida i Alternativa, los andaluces en el CUT-BAI...
#65 Partir de un análisis realista y reconocer la existencia de unas fronteras históricas o legales no quiere decir que se deba aceptar esas fronteras que existan o no, son circunstanciales.
Si partes de no aceptar la realidad existente cualquier analisis que hagas sera FANTASIA PURA.
Si para hacer mi analisis quito la parte de la realidad que no me gusta mi analisis no vale nada...
Si alguien cree que me puedo asociar igual con un esquimal que con uno de Amoroto su analisis no valdra para nada...
#23 jajaja
izquierda = bueno
Derecha = caca
vaya tela...
#58 ¿Acaso es falso lo que digo? Ponme ejemplos de nacionalismo integrador de derechas y me tragaré mis palabras una por una.
#23 Se te olvida una variable en esa ecuación que planteas, el dinero...la pasta...la economía. Vamos, la riqueza. Eso es lo que más determina el nacionalismo. Nadie gestionaría mejor un área o región, si detrás no hay algo más que tierra. En algunas ocasiones no es así, pero vamos...Casi siempre se cumple:petroleo,diamantes, industria... Y eso, a mi parecer es de derechas.
#23 Yo puntualizaría que una nacionalista de izquierdas como yo no está en contra de las diferencias (sexuales, lingüísticas, culturales), está en contra de las desigualdades. Por lo demás completamente de acuerdo contigo y con varios "izquierdistas":
"la lucha del proletariado contra la burguesía es primeramente una lucha nacional... Por cuanto el proletariado debe en primer lugar conquistar el poder político, debe elevarse a la condición de clase nacional, constituirse en nación, todavía es nacional, aunque de ninguna manera en el sentido burgués... En la misma medida en que sea abolida la explotación de un individuo por otro, será abolida la explotación de una nación por otra. Al mismo tiempo que el antagonismo de las clases en el interior de las naciones, desaparecerá la hostilidad de las naciones entre sí".
"Manifiesto Comunista" Marx - Engels
"Si queremos entender lo que significa la autodeterminación de las naciones, sin jugar a definiciones jurídicas ni 'inventar' definiciones abstractas, sino examinando las condiciones histórico-económicas de los movimientos nacionales, llegaremos inevitablemente a la conclusión siguiente: por autodeterminación de las naciones se entiende su separación estatal de las colectividades de nacionalidad extraña, se entiende la formación de un Estado nacional independiente".
"Sobre el derecho de las naciones a su autodeterminación." Vladímir Ilich Uliánov - Lenin
"Y me siento desconcertada y perpleja porque al exponer en esta reunión, y en nombre del Comité Ejecutivo, el problema nacional, os comprometo u obligo a añadir, a los múltiples motivos que impulsan y animan nuestra lucha contra la dictadura, uno más: el de la defensa del derecho de las nacionalidades existentes en nuestro país a la autodeterminación, ya que, entre las cuestiones que en la lucha por la democratización de España deberán ser resueltas con prioridad a otras más generales, está el problema nacional, que es en substancia el derecho de Cataluña, Euzkadi y Galicia a disponer libremente de sus destinos. "
"España, Estado multinacional." Informe presentado por la camarada Dolores Ibárruri ante el Pleno ampliado del Comité Central del Partido Comunista de España (Septiembre de 1970)
Lo suscribo al 100%
#10 Se es independentista porque se es nacionalista.
#14 ¿Dirías también que se es unionista por ser nacionalista?
#18 Si, también se es nacionalista si se es unionista.
La meneo para favorecer el debate y porque creo que hay demasiada pujanza del lobby nacionalista, tanto del centralista como del independentista. Eso sí, no estoy de acuerdo con muchas de las cosas que dice:
"Vivimos en un mundo que clasifica a cada ser humano en una categoría que el afectado no elige (...) y que determina, en gran medida, las oportunidades de su vida. ¿Hay algo más contrario a las ideas de la izquierda? ¿Cómo alguien de izquierdas puede sentirse orgulloso de que existan estas barreras?"
La respuesta es evidente: esas fronteras existen y no son imaginarias, son políticas y, por ello, también sociales, históricas y culturales. La Izquierda que aspira a cambiar esa realidad debe partir de un análisis REALISTA de ello, no imaginárselo. Quiero decir, que debe enraizarse en el pueblo que intenta cambiar, sea Catalunya, Euskadi, España, Europa...
"Si la redistribución de la riqueza es un objetivo de quienes somos de izquierda, ¿la existencia de fronteras nacionales no resulta una limitación evidente? ¿Cómo alguien de izquierdas puede ondear una bandera sin sentir vergüenza?" La existencia de fronteras, no necesariamente significa limitación. Por ejemplo, Cuba es un país que ayuda a otros como el Sáhara, Palestina, Venezuela, Angola... Es un país que, sin independencia y soberanía propias... no podría construir su propio modelo. Precisamente, se enarbola la bandera cubana porque se sienten orgullosos de su contribución al mundo.
Además, los símbolos de naciones sin estado o sin soberanía, no representan siempre a la clase dominante. A veces, esas banderas y símbolos pueden significar lucha y resistencia y estar vinculados a los movimientos sociales. Por tanto, es mentira eso de que "Cualquier nacionalismo implica necesariamente insolidaridad."
El artículo acierta al señalar al nacionalismo burgués, de tipo derechista, pero falla al meter a todos los nacionalistas en ese saco. En España y en el mundo hay muchos nacionalismos de izquierda, solidarios e internacionalistas, si bien considero un error definirse únicamente como "nacionalista" y que hay que desmarcarse siempre del uso que la burguesía hace de la identidad nacional de las personas.
#21, buen análisis. Yo siempre digo que alguien de izquierdas no puede ser nacionalista, pero sí patriota e independentista. Ya que a mi entender, mientras el primer término significa exaltar la diferencia y en muchos casos la supuesta superioridad de tu propia nación, los otros dos hacen referencia a la defensa y reivindicación de un pueblo y una cultura, frente a agresiones imperialistas y son perfectamente compatibles con el internacionalismo.
Que poca cultura política. Pues claro que se puede ser independentista sin ser nacionalista. Yo conozco a gente que quiere que se independice Euskal Herria pero que para ellos prima un sentimiento socialista antes que uno vasco, por ejemplo.
Porque digo, la mayor probabilidad de que haya un estado socialista (de verdad) en europa hoy en día, que haga un socialismo que oriente a otros pueblos de europa, es la independencia de EH.
#24 Puede que lo de la independencia llegue algún día, pero estoy seguro que ningún vasco o navarro va a queres un régimen socialista (y mucho menos "de verdad"). Dejar de ser españoles, vale, pero NUNCA dejar de ser burgueses (o pequeños burgueses, tanto monta)...
#64 Y lo mismo (o más) para los catalanes...
#64 Pues eso díselo a los más de 20 escaños de EH Bildu de las elecciones del domingo.
El socialismo de verdad es aceptado por un 25% de los vascos. Uno de cada cuatro, a mí me parece una cifra muy significativa... y en crescendo (y sin contar el proyecto de Ezker Anitza, parecido pero federalista).
#75 ¿El 25% de los vascos va a conseguir el "socialismo real"? No me hagas de reír...
#76 Ahora son el 25%. Me acuerdo de las encuestas y resultados en torno a 2000-2001, antes de la ilegalización de la IA, que eran entre un 10% y un 15% (puedes consultarlo en los resultados electorales)
O sea, que está en crecimiento. Y tras las elecciones EH Bildu y su proyecto socialista, será la segunda fuerza en el Parlamento vasco, es decir, o bien la opción gobernante si consigue apoyos puntuales, o bien la oposición en el peor de los casos, ergo la alternativa para las próximas dentro de 4 años. Lo que quiere decir que si el PNV lo hace mal en la próxima legislatura (y lo hará, porque como partido de derechas va a apoyar los recortes y a la burguesía), EH Bildu aparecerá como la alternativa popular.
#82 La ingenuidad está en creer que todos los votantes de esa amalgama que es Bildu buscan lo que llamas el "socialismo real", y no es así ni mucho menos. No creo que a esos revolucionarios de pacotilla, una vez conseguido su objetivo primario, o sea la independencia, les importe lo más mínimo las condiciones de vida de sus prójimos, ni que renuncien a su nivel de vida, a su chalé en La Rioja y a sus vacaciones en Cuba ni al bendito capitalismo que compra sus mercancías. A mi también me gustaría creerlo, pero ya he visto lo que hay.
Otra resuesta posible:
Nacionalismo y zapping
Buenas noches
Aunque fue el ínclito Camilo José Cela el que popularizó la conocida frase, realmente fue Pio Baroja quien dijo que “el carlismo se cura leyendo y el nacionalismo viajando”. Creo que no tuvo necesidad de viajar mucho para curarse de ese “mal” porque antes de iniciar el viaje ya había dejado de ser nacionalista, si lo fue alguna vez, que lo dudo.
Y no quiero decir que ser no-nacionalista sea bueno o malo (no hago juicios de valor, y menos tan simplistas), sino que la sensación de pertenencia a una nación no tiene nada que ver con viajar y conocer otros pueblos, otras culturas, otras maneras de entender la conexión con la tierra de la que se procede.
El concepto de nacionalismo se ha querido vincular a una idea romántica, retrógada, conservadora, excluyente y racista de la relación que cada una tenemos con la tierra donde hemos nacido, y la progresía, consecuentemente, rechaza el término por anticuado y caduco.
Si Pio Baroja viajase hoy en día vería, primero, que los y las verdaderas internacionalistas son aquellas que primeramente son nacionalistas es decir, sienten una vinculación con su propia tierra y sus gentes. Precisamente porque son sensibles a las situaciones de dominación que se dan entre unos pueblos y otros, son capaces de posicionarse ante las situaciones injustas.
Nunca me han interesado los internacionalistas del “mando a distancia”, aquellos que son capaces de viajar al otro extremo del mundo a luchar por una causa que, en el fondo, consideran “perdida”, porque les produce un sentimiento narcisista de autosatisfacción, y no son capaces de captar las mismas situaciones de injusticia, desequilibrio e imposición en su propia casa.
Pero claro, las revoluciones “en diferido” no implican un compromiso constante y permanente; se pueden dejar cada vez que se coge el avión de vuelta. El compromiso con la propia tierra no tiene glamour, mancha, cansa mucho, y no hay chance para dejarlo. Es muy pesado.
En el congreso internacional al que he asistido estos días en Corea nos hemos reunido 300 escritores de 100 países de todos los continentes, que nos agrupamos en 144 centros diferentes.
Siempre hay alguien que pregunta qué es ser vasca, qué es ser vasco. Cuando era más joven intentaba explicar aquellas características más nuestras, desde la lengua milenaria hasta el auzolan, nuestras costumbres ancestrales, nuestras fiestas. Hace tiempo que ante esa pregunta tengo una única respuesta: ser vasca, ser vasco, es una manera de estar en el mundo. Y en el mundo estamos como “algo”, no somos un ente etéreo, incorpóreo y desvinculado del lugar del que procedemos. Somos seres vivos con unas coordenadas espacio-temporales concretas, pertenecemos a un lugar y a una época. Podemos racionalizar, discutir y criticar el lugar y la época que nos ha tocado vivir, pero no huyamos de ella a través del zapping.
Laura Mintegi
http://lauramintegi.net/2012/09/18/nacionalismo-y-zapping/
#33 que grande Ihun!
ser vasca, ser vasco, es una manera de estar en el mundo. En el mundo estamos como “algo”, no somos un ente etéreo, incorpóreo y desvinculado del lugar del que procedemos. Somos seres vivos con unas coordenadas espacio-temporales concretas, pertenecemos a un lugar y a una época. Podemos racionalizar, discutir y criticar el lugar y la época que nos ha tocado vivir, pero no huyamos de ella a través del zapping.
También sirve de respuesta a quien aduce que el el nacionalismo es algo circunstancial o lo desmonta desde un punto de vista exclusivamente genético. Aunque las raíces de un individuo puedan provenir de diversas partes del mundo, si vive y crece en una cultura, en un tiempo y lugar determinado, será desde esa realidad desde la que determine su manera de estar en el mundo.
Yo estoy en parte de acuerdo con el artículo de opinión, pero sobre todo, creo que lo explica muy bien un comentario que hay en la noticia: Kamosisa en 15 de octubre de 2012 en 09:27 dijo:
"No, no estoy de acuerdo en todo, básicamente porque incides en una confusión muy común, y es la de nación (término socio cultural) con Estado (sujeto político). Una cosa son las naciones, y otra, los estados. Las naciones no tienen por qué tener Estado, y los Estados, no tienen por qué corresponder a una nación, sino que pueden contener varias (precisamente has puesto el ejemplo de Suiza). Yo soy de izquierdas y me opongo a la independencia de Cataluña precisamente por ser de izquierdas, es decir, por pensar que nadie tiene derecho a romper un Estado que redistribuye la riqueza desde ciudadanos que tienen más hacia los que tienen menos. Pero eso no quiere decir que sea nacionalista español, porque yo considero que el Estado español es plurinacional y que tan español es el catalán como el castellano o el gallego. Descalificar como “facha” o de “derechas” a quienes defendemos no la “unidad nacional”, sino la unidad del Estado, precisamente en defensa de los más débiles, no me parece justo. Yo no quiero imponer un idioma o unos sentimientos de una colectividad a otra, simplemente niego que algunas colectividades que han tenido mejores condiciones históricas y gozan de una mayor industrialización tengan derecho a romper el espacio de convivencia que redistribuye la riqueza entre individuos. Eso, precisamente eso, me hace de izquierdas. Decir que sí a la independencia es darle la razón a los nacionalistas catalanes o vascos y por tanto permitir que sus argumentos de derechas se impongan en detrimento de la igualdad social."
http://es.wikipedia.org/wiki/Internacionalismo
Alguien de izquierdas puede reclamar la soberanía para su pueblo unido por un conjunto de características culturales e históricas, de modo que le permita decidir sobre su futuro, su funcionamiento y sus leyes.
Esto no tiene que estar enfrentado con la solidaridad con el resto de las personas de otros estados, ya que desde su gobierno de izquierdas se puede y se debe promover activamente la igualdad entre todas las personas y todos los estados. Contra una desigualdad que
generalmentesiempre viene producida por intereses económicos de grandes potencias y empresas.La filosofía de la izquierda es acabar precisamente con esos privilegios para que no puedan situarse por encima de las personas.
Resumiendo: lo que indica #26
PS: De todas maneras ser soberanista y defender el derecho de autodeterminación NO es ser nacionalista.
Bien fácil: eres de izquierdas, formas parte de un pueblo que no ha conseguido su propio estado y no te resignas a no tenerlo. ¿Qué problema hay?
#15 Que no te has leído el artículo
Si eres de izquierdas, no puedes ser nacionalista, ni tener una cuenta bancaria, ni un smartphone, ni, por supuesto, casa en propiedad. Todas esas cosas son de derechas. Has de vivir en la inmundicia y ser un muerto de hambre perteneciente a la "famélica legión".
Todo lo demás significa ser un sucio burgués derechoso al servicio del neoliberalismo y el fascismo.
No se puede. El nacionalismo es de derechas. Lo que sí se puede ser es soberanista y de izquierdas, o independentista de izquierdas. O sencillamente, amar tu tierra y ser de izquierdas.
#2 Correcto!
#2 Se puede ser independentista sin ser soberanista y/o nacionalista?
Como se come eso?
c/c #4
#6 Ocurre cuando te emocionas con un discurso independentista, pero a la vez te da pena el hambre en el mundo, y al mismo tiempo ninguna de las dos cosas te quita el sueño.
LLegamos a la conclusión de que #2 y #4, son emos.
#2 no me parece del todo correcta tu apreciación, si bien creo que pensamos muy parecido. Ser sobernista implica defender la autodeterminación, la capacidad de decisión del pueblo, pero sin decantarse por ninguna opción concreta.
De hecho, no se es de izquierdas sin ser soberanista, pues no se es de izquierdas si no se deja al pueblo decidir. Pero ese soberanismo tampoco sería honesto si no se respetase una hipotética decisión de independencia. En cualquier caso, el camino hacia la justicia social de la Izquierda, no tiene por qué ser el mismo en todos los pueblos.
CC/ #4 #6 #7 #11 #13 #17
#6, #11 y #17 (CC #30) Seguro que conoces españoles no-nacionalistas de izquierdas.
Seguro que (quizá tu mismo) seas y te sientas español, de izquierdas, super abierto, que pasas de símbolos, que te da igual la bandera y las fronteras, que te parece bien que la gente se mueva libremente por el mundo...
Y seguro que no quieres ser noruego, francés, o bielorruso... o alemán. Seguro que te da muuucha rábia que te gobiernen desde alemania ahora mismo y que desearias que fuera tu propio gobierno el que decidiera...
Si te sientes aludido en la mayoria de apreciaciones, sin saberlo, eres soberanista español, y sin embargo, quizá no eres nacionalista. Fácil!
#31 A qué partidos te refieres con no-nacionalistas? Ya hemos quedado que el PSOE es nacionalista español, pero es que IU también es nacionalista.
Principalmente federalista, sí, pero lo cierto es que un estado federal no es más que otra forma de organizar una nación.
Así que repito la pregunta: A qué partidos te refieres cuando hablas de partidos no nacionalistas?
#44 Hay una clara opción alternativa al nacionalismo. Otra cosa es que sea minoritaria en España, o que los que piensan así sean los que han emigrado porque les importa poco vivir en otra "nación".
#45 Hay una clara opción alternativa al nacionalismo.
No nos dejes en ascuas.
#47 Los que no se identifican con una patria y solo son de una porque lo pone su identificación y tienen que pagarle impuestos.
#31 Si un día, cuando me asiente en alguna parte, puedo obtener la nacionalidad del país en el que estoy viviendo, lo haré. Y no, no me molestaría ser noruego, francés, bielorruso o alemán.
#48 ¿Y se sienten culturalmente igual de cercanos a su vecino que a un ciudadano de una dictadura comunista o a otro de una isla cuasi-desierta con los que no comparten ni siquiera idioma común?
#48 Bien por ti...
Si algun dia tengo que emigrar a otro pais, primero aprenderé y respetaré su idioma.
Después, me adaptaré a sus costumbres e intentaré integrarme en su sociedad al máximo.
Agradeceré todo lo que me de y facilite ese pais y pasará a formar parte de mi. Probablemente obtendré su nacionalidad. Pero nunca dejaré de ser de donde soy!
#45 Disculpa, pero en ningun momento he mencionado "partidos". Estoy hablando de PERSONAS, individuos, seres humanos...
Quizá te has equivocado... puede ser...
#49 En tema de personas, conozco gente de izquierdas no nacionalista.
Pero tampoco son independentistas ni españolistas.
Así que sigo sin saber a donde quieres llegar.
#31 Sí, me da muchísima rabia que me gobiernen desde Alemania... pero porque yo no puedo votar en las elecciones alemanas, lo cual me convierte en un ciudadano sin plenos derechos. Por otra parte, a mí me da igual ser español u otra cosa.
Insisto, no existe la definición de soberanismo por ahí, donde la habéis obtenido?
#53 tú puedes votar en las elecciones europeas, que configuran los escaños del Parlamento Europeo. Obviamente, en la Unión Europea hay una calidad democrática ínfima, y aunque el sistema institucional de España es algo más democrático, muchos (incluidos algunos nacionalistas) llevamos años reivindicando que no es plenamente democrático.
Por todo ello, el régimen imperante en España se cae y es evidente su cada vez menor legitimidad. Por eso crece el independentismo, casi a la par que movimientos como el 15M o el movimiento anticapitalista. El futuro pasa ya, de una forma u otra, por un proceso constituyente hacia otro sistema, y en función de cómo lo planteemos podremos seguir hablando de España o no.
#52 no todos somos soberanistas, hay ciudadanos que quieren tecnocracias y a caudillos, gente que prefiere pasar de la Política y que les gobiernen otros (les da igual quienes). Sí es cierto que cada vez somos mas los soberanistas, algunos provienen desde el mundo nacionalista y otros no, y lo importante es que confluyamos.
#54 Finlandia hizo la Revolución de 1917 al igual que el resto de pueblos de la Federación Rusa y luego se independizó, con el reconocimiento de los países soviéticos. De hecho, la URSS era la unión repúblicas y se reconocía el derecho a la autodeterminación.
#56 Perdona, pero me he perdido. ¿Qué le falta al sistema español para ser "plenamente" democrático? ¿Cuáles son las "evidencias" de su falta de legitimidad? ¿Has detectado fraude electoral o algo?
#69 Listas abiertas para empezar. Que el voto de alguien que vive en Murcia valga lo mismo que alguien de Logroño.
#69 Le falta soberanía popular (Art 1.2 de la Constitución). Y eso no se consigue con la democracia representativa, que lo único que fomenta es una alternancia en el poder, mediante engaños y promesas incumplidas, una especie de dictablanda cada 4 años.
Se consigue con la democracia directa. Y poco a poco nos estamos acercando.
La red de asambleas del 15M que hay ahora en todo el estado era IMPENSABLE hace sólo un par de años, y mira. La soberanía popular se construye poco a poco. Es imposible de conseguirla en las urnas.
#30 Tienes razón, ahí se me fue el teclado.
Soberanismo = izquierda.
#34 #30 Soberanismo = izquierda.
Claro, el pueblo es soberano para expulsar a todos los inmigrantes e imponer la Saria.
#78 Aunque a eso no llegaríamos (de todas formas el riesgo que tenemos en españa no es una influencia integrista islámica, sino una influencia integrista cristiana), para evitar eso hay consensos básicos, como la Declración de los DDHH.
O resumiendo, no se puede restringir la libertad invocando a la libertad. Ni restringir la justicia invocando a la legalidad.
Esos consensos (Declaración de los Derechos del Hombre, D. de los D. de la mujer, del Niño, Declración de los DDHH), forjados tras siglos de lucha, sufrimiento, reflexión y reconocimiento, son irrenunciables.
#42 Aciertas de pleno.
¿Libertad para la gente de una región a que determine como quiere funcionar o igualdad para una región aún mayor?
Independencia es conseguir unos privilegios respecto al conjunto del estado (previo), ya que quieren la independencia para mejorar sus condiciones. Lo realmente de izquierdas es tratar de igualar la situación en el mayor conjunto posible, la ruptura de un estado en pequeños estados lo único que consigue es reducir la capacidad de lucha de la clase trabajadora.
¿Donde queda su proyección internacional (para mejorar las condiciones de otros estados) si se convierten en regiones más pequeñas y con menos trabajadores con los que "luchar"?
#79 Claro que se puede, el estado es soberano y puede romper todos los tratados que quiera ... faltaría más (demás no veo la firma de Cataluña o PV en la carta de los DDHH ni en ninguna otra). (los ejemplos que puse eran una exageración).
#85 Te lo repito, a ver si lo acabas entendiendo. El Estado no es soberano. Es soberano el pueblo (art 1.2. de la Const. Esp.). Según los principios democracia liberal-representativa, el pueblo construye un contrato social y se organiza en Estado, al menos sobre papel es así.
#87 Ya, muy bonito sobre el papel, pero estamos en Afganistan en una guerra, ¿eso no va contra los DDHH? ¿los ciudadanos escogieron esa guerra? y no veo que "el pueblo" ejerza su soberanía sobre el rescate por ejemplo.
De todos modos da igual, los propios ciudadanos ejerciendo su soberanía pueden escoger vías de derechas como la expulsión de inmigrantes o votar a un nuevo Hitler.
#88 Claro que se puede y es bastante normal ... solo que hay que luchar contra muchos mitos. Que no exista una izquierda nacional que mire por interés de todos los españoles creo que de todo el mundo solo ocurre en España.
#89 Es que en España existió una izquierda nacional con la II República (lee himno nacional de la II República, verás que destila patriotismo). Aunque los fascistas no lo reconozcan, fueron ellos quienes mataron a España, pues al dar el golpe militar, acabaron con aquel consenso, e impusieron su proyecto de España (unida por la fuerza de los tanques, nacional-católica, burguesa, corporativista, dictatorial, represiva, corrupta).
¿Nunca te has preguntado por qué la izquierda francesa sí tiene esa esencia nacional y la española no? Es sencillo, porque aquí el fascismo exterminó a la izquierda nacional o la envió al exilio en el peor de los casos, y en Francia la izquierda nacional luchó (y ganó) contra el fascismo. En Francia a nadie en su sano juicio se le ocurriría decir que la Resistencia francesa contra la ocupación nazi eran iguales que los nazis, porque también usaban la violencia con motivos políticos. Allí nadie habla de "dos francias". Aquí en cambio tenemos que soportar constantemente el revisionismo de que "tan mal se portaron los republicanos como los golpistas".
Si la II República no hubiese sido víctima del golpe de Estado, hoy en día podría ser que tuviésemos una españa federal o confederal, y viésemos a la izquierda enarbolando banderas de españa (la republicana) con total naturalidad, como en Francia. Pues esa España sería fruto de un consenso democrático y de unas aspiraciones populares, no de un brutal exterminio.
El fascismo impuso por la fuerza un proyecto excluyente de España, y la actual "democracia" que tenemos es producto de ese proyecto excluyente. Lo que habría que hacer para recuperar la izquierda nacional (quien le interese), es reconocer de una vez por todas la ilegitimidad del régimen franquista, y recuperar la legitimidad robada mediante una nueva república con un nuevo consenso, pero un consenso popular, desde abajo.
#92 efectivamente. En IU, que es la que recoge la mayor parte de la herencia de la lucha antifranquista, apuestan ya por un proceso constituyente y por la III República. Hace unos años no tenían el valor de hacerlo. Además, defienden claramente la recuperación de la memoria y el reconocimiento de las víctimas.
Hoy como en 1936, es posible que las izquierdas converjan, desde el principio del reconocimiento al derecho de autodeterminación de los pueblos, y avanzando hacia un Estado federal donde todos los pueblos tengan garantizada su soberanía. Hoy como ayer, esa es la única España posible, no la que el PP intenta imponer. En ese sentido, Galicia es un ejemplo estas elecciones al haber una candidatura con ese perfil unitario y plural: Alternativa Galega de Esquerda.
#94 Añado que los libertarios en españa también recogen la mayor parte de la lucha antifranquista, y que otro proyecto de una "España de izquierdas" es el Confederal (libre asociación con principios y fines libertarios). Recordemos que la CNT y otras organizaciones afines fue la que hizo la revolución y gran parte de quienes pararon el golpe de Estado en un primer momento (antes de que se metiesen los nazis y Mussolini).
El espíritu libertario está creciendo en España y lo podemos ver en movimientos como el 15M, asamblearios, horizontales, al margen delos partidos políticos y aunque no confederales, sí solidarios entre ellos, apoyándose mutuamente y coordinados la mayor parte de las veces.
En mi opinión la mayor parte del cambio que está por venir, hacia una sociedad justa y libre, pasa por libertarios/anarquistas y socialistas/comunistas trabajando juntos (vuelvo al 15M como referencia de que esto es posible). Nos guste o no, tendremos que aprender a entendernos.
#95 Desde los planteamientos anarquistas es imposible tener una teoría del Estado, es un regreso 100 años atrás en la historia política.
Sin teoría revolucionaria no hay práctica revolucionaria. Sin teoría adecuada del Estado, su historia, sus relaciones de clase y respecto a terceros Estados, no hay práctica política adecuada.
Jamás veras (hoy en día) un proceso revolucionario llevado a cabo por posturas anarquistas.
Pd: Anarquismo y comunismo son completamente incompatible, son enemigos a muerte y solo pueden tener solidaridad entre ellos por oposición a terceros.
#100 ?
Creo que no me he explicado bien. Voy a ser más explícito y te doy unas claves para que busques info, si te interesa.
Para empezar, te recuerdo que el fin del comunismo es que desaparezca el Estado, como el anarquismo. Solo que ciertos comunistas creen necesaria una fase intermedia llamada socialismo.
Revolución española. 1936. Liderada mayoritariamente por anarquistas de CNT y por socialistas del P.O.U.M. La práctica revolucionaria se hace durante la misma revolución. La teoría es sólo una guía.
#94 No veo como promoviendo las independencias se puede conseguir un estado federal ... ¿no es ir en dirección contraria?
"Juro por mi honor de guerrillero patriota, realizar todos los esfuerzos y sacrificios que exija la lucha para reconquistar España, mi patria, independiente y libre". Juramento de los Maquis.
* Y lo de IU en Galicia es un claro ejemplo de hacia donde van ... diciendo que apoyarán al PSOE si es necesario.
#92 ¿Nunca te has preguntado por qué la izquierda francesa sí tiene esa esencia nacional y la española no? Es sencillo, porque aquí el fascismo exterminó a la izquierda nacional o la envió al exilio en el peor de los casos, y en Francia la izquierda nacional luchó (y ganó) contra el fascismo.
Es que los franceses son bastante flipados, si les preguntas a ellos se piensan que fueron ellos los que ganaron la guerra contra los nazis. Pero la verdad es que Francia se sometió y colaboró con los nazis, eso de que ganaron al nazismo ... como que no. Ganaron por la ayuda externa que les dieron. Se ve claramente que Francia era pro nazi, solo que son buenos manipulando la historia.
Busca la peli Olympia 1936 y verás como los colegas franceses desfilan haciendo el saludo nazi en las olimpiadas de Berlín, al igual que Italia y no se que otros países más.
Aquí en España basicamente renunciaron a resistir contra el Franquismo porque la gente prefería emigrar para poder comer antes que hacer una revolución. (de ahí que mandasen bajar a los maquis de los montes).
Si la II República no hubiese sido víctima del golpe de Estado, hoy en día podría ser que tuviésemos una españa federal o confederal, y viésemos a la izquierda enarbolando banderas de españa (la republicana) con total naturalidad, como en Francia. Pues esa España sería fruto de un consenso democrático y de unas aspiraciones populares, no de un brutal exterminio.
Hubo varios intentos de derrocar la república por parte de la izquierda ... si hasta Cataluña se declaro independiente en el 34.
El problema es el revisionismo rosa que se da desde los dos bandos, lo veis como si unos cagasen flores y los otros fuesen igual que el diablo.
El fascismo impuso por la fuerza un proyecto excluyente de España, y la actual "democracia" que tenemos es producto de ese proyecto excluyente.
Eso es la victoria ideológica del Franquismo, consiguió destruir la izquierda y patriótica/nacional y se adueño ideológicamente de todos los símbolos nacionales.
Cuando hablas de recuperar la república se hace desde una perspectiva romántica y se evade la realidad del presente. No se puede crear una izquierda nacional partiendo de algo que ya no existe.
#93 Es que los internacionalistas se perdieron la mitad de la URSS, cuando se dieron cuenta que eso era imposible al fracasar la revolución en Alemania ... si es que ni consiguieron unidad con los trabajadores chinos que también hicieron su revolución.
#30 Respetar una opción de independencia no implica ser independentista. Únicamente implica aceptar esa decisión.
Si eres independentista es que quieres la independencia de un ente o pueblo. Una vez has definido las fronteras de ese pueblo lo has identificado como nación, y lo que quieres es la independencia de esa nación. Por tanto, si eres independentista has de ser, a la fuerza, nacionalista.
#30 Pues según esa definición, todos somos soberanistas.
- Hola, ¿eres soberanista?
- No, yo soy más de la fuga de Logan.
Me sigue pareciendo una discursión de galgos o podencos.
#6 Por supuesto. Hay millones de razones para querer independizarte de un estado, sin tener que pasar todas esas razones por un sentimiento colectivo de nación. Por ejemplo, puedes creer que es mejor y más democrático tener el gobierno central de tu estado en vitoria que en madrid, y ser independentista vasco. O puedes ser un jodido egoísta de mierda y no querer que ningún euro de tus impuestos vaya a regiones pobres, y para eso quieras tu estado propio. O simplemente vivir en una colonia y querer la independencia para establecer un país de ciudadanos, y no de explotadores y explotados.
#91 No lo veo así.
Si eres un egoísta seguramente quieras vivir en un estado neoliberal (pero neoliberal de verdad, no al estilo PP), y te de completamente igual que la base del estado esté en Madrid o en Barakaldo.
Si lo que haces es vivir en una colonia, seguramente estés definiendo a tu colonia como una nación con algo en común (ser explotados) y por tanto querer su independencia. Entonces serás independentista. Si no lo fueras, lo que querrías y lo que buscarías sería el fin del colonialismo tanto en tu colonia como el resto de colonias que conformaran tu actual "estado".
#6 Que gran post para reflejar cuanto tiempo se pierde en crear estupidas etiquetas que solo sirven para dividirnos.
#2 Nacionalismo e independentismo es lo mismo.
#7 ni de coña. Lee un poco antes de decir burradas.
#10 #20 #32 #37 El diccionario mismo nos sirve para resolver el asunto.
Nacionalismo.
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.
Esta duda aparece cuando se lleva décadas usando el término nacionalista como el culo. Con el único objetivo de marcar a los supuestos "buenos" de los supuestos "malos".
Según la definición española de nacionalismo en Cataluña la práctica totalidad de los partidos políticos lo son: CiU, ERC, SI, PP, C's, etc.
Con lo que la práctica totalidad de la ciudadanía catalana lo es.
Es por ese absurdo que cuando "todo" es nacionalista en ese todo cabe cualquier cosa.
#43 Yo cuando he usado la definición del diccionario se me han tirado al cuello como animales sangrientos. Créeme, cuando alguien dice "nacionalista" no se refiere a la definición del diccionario sino a "otra cosa". Algo que tiene connotaciones negativas asociadas.
#7 Meeec! Error!
#7 Este comentario o sección necesita fuentes o referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como libros de texto u otras publicaciones especializadas en el tema. Usted puede editar este comentario para añadirle referencias.
#7 te voté positivo sin querer, no es lo mismo.
#7 ¿Vivirías bajo sometimiento de las leyes de Irán?
#7 ¿Y que son los nacionalismos que formaron Alemania e Italia?
#2 Vaya tela....El independentismo no es nacionalismo? Lo de soberanismo es un palabro recién inventado por el nacionalismo que no tiene definición, y yo no sé que es
#2 Para diferenciar un nacionalista de un soberanista o de un independentista hay que ser sexador de pollos, como mínimo.
#13 puede que para muchos os resulte complicado, si cogierais un libro de vez en cuando y no os creyerais todo lo que dice La Razón, otro gallo cantaría.
#2 No te líes: http://es.wikipedia.org/wiki/Agust%C3%ADn_Garc%C3%ADa_Calvo#Pensamiento_pol.C3.ADtico
#2 Jajajajaja, ahora resulta que los independentistas no son nacionalistas. Muy bueno.
#2 Mentira como una casa: http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_de_tercera_generaci%C3%B3n
#2 Esperaba más de alguien con ese avatar y con el historial de mensajes que llevas...
El genial Quino cuestionó el amor a la patria en esta genial viñeta de Mafalda...
#0 El socialismo bolivariano. Aunque yo (y muchos otros) prefiero llamarlo soberanismo de izquierdas a nacionalismo de izquierdas.
¿Y ser independentista con el argumento del expolio y ser de izquierdas?
Tambien es cierto que no hay nada que odie más las fronteras que el capital.
Yo no veo contradicción. Los movimientos de liberación nacional siempre han existido para la izquierda, sobre todo en tiempos del colonialismo. Lo importante es anteponer la contradicción proletariado/burguesía a la de colonia/metrópolis.
Hemos estado discutiendo hace nada sobre este mismo tema: Izquierda nacionalista
Izquierda nacionalista
vozbcn.comCreo que el meneo es cansino.
En mi opinión la izquierda es internacionalista o no es nada. Pero bueno, hoy en día se llama izquierda a cualquier cosa y la palabra está tan desfasada y manoseada que no hay forma de entender qué significa. Dudo incluso que tenga sentido una palabra que se creó para una sociedad que hoy no existe.
¿ERC se quiere llamar de izquierdas y además ser nacionalista? Pues con su pan se lo coman y que engorde a quien los vote.
Me encanta esta frase:
Si de verdad queremos respetar la Historia, si tanto nos importa la tierra de nuestros antepasados, deberíamos mudarnos todos al Valle del Rift. De aquél rincón de África salimos todos los humanos. ¿Me escucha Sr. Mayor Oreja? La próxima vez que le pregunten por su origen, quiero escucharle decir: “yo, antes que nada, soy un inmigrante africano".
Que se lo pregunten al PSOE
El discurso nacionalista es muy sencillo de comprender, es para tontos. Y en este país sobran....
Tal vez el problema sea la manía de algunos de asociar nacionalismo a los nacionalismos de principios del SXX, y no, no todo es "nacional socialismo"
Se tiende a simplificar y así de paso se evita el debate sencillamente "atacando" al otro por nacionalista
http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo#Nacionalismo_de_izquierda_o_popular
Allende, Fidel Castro, Ho chi minh, el FLN argelino, etc etc etc por supuesto, ¿se puede ser imperialista y de izquierdas? NO
¡Viva CUBA libre!
Es decir, los comunistas cubanos no gritan ¡Viva la libertad de toda la humanidad! en todos los idiomas. Dicen ¡Viva CUBA libre!
También
¡Patria o muerte!
No dicen ¡Internacionalismo sin naciones o muerte!
Cómo os gusta discutir de religión
Todavía nadie ha dado argumentos lógicos contra el artículo.
Si porque si no vale de nada.
Pues como catolico y liberal..
Si es que la gente ya no sabe ni lo que es.
En la moneda de tres pesos de Cuba dice "patria o muerte" ¿eso que es?
El debate está bien planteado, pero considero que es muchísimo más complejo de lo que quiere simplificar el autor del escrito. Y me explico:
- La izquierda no es una corriente política única. Al igual que la derecha tampoco lo es. Tanto izquierda como derecha son dos apreciaciones vagas del amplio espectro de posicionamiento político, social y económico. Cada vez me cansa más y más ver cómo se intenta simplificar, metiendo a todos en el mismo saco.
- El artículo entero se centra en equiparar (o al menos es la sensación que a mí me da) la izquierda con el socialismo europeo. Y sí, el socialismo europeo está dentro de lo normalmente considerado izquierda, pero no es la única opción.
Dicho esto, creo que hay que evaluar un dilema antes de meterse a todo esto: ¿igualdad o libertad? Sí, lo uno o lo otro. Porque en multitud de ocasiones defender la libertad limitará la igualdad, y en muchas otras potenciar la igualdad limitará la libertad. Y este es uno de esos casos: ¿Libertad para la gente de una región a que determine como quiere funcionar o igualdad para una región aún mayor?
Por supuesto, todo esto suponiendo que España divide y redistribuye de forma correcta el dinero para fomentar la igualdad, que eso es algo que también podría ser MUY discutible.
Una respuesta posible:
#5 no veo que responda a nada, tan sólo explica que es una corriente y que ella considera de izquierdas
En España somos muy diferentes, porque EN TODO EL MUNDO, LA IZQUIERDA ES CENTRALISTA !!!
¿ Hablamos de Rusia, China, ...? Odian los nacionalismos !
yo lo soy, marxista, patriota gallego y excompañeiro do metal , quién coño anda a repartir carnét de berdadera isquierda? sólo los buenos españoles pueden ser de izquierda?... Fidel Castro, Chávez etc etc defienden la soberanía nacional de sus pueblos y son de izquierda, carajo, diles a ellos si no tienen apego a su nación y a su bandera, luego llámalos derechistas...huevón!!
Un independentista no nacionalista es aquel que quiere la independencia para su municipio, o su comarca o su patio de vecinos. Ah, que lo que quiere es la independencia para su nacion? pues entonces es nacionalista.
ok, ahora pregunta, ¿hay alguna posibilidad de ser de izquierdas y español?
Llamadme nacionalista, facha, etc, lo que se quiera, pero ¿hay alguna opción de poder considerar que aún tienes algo en común con alguien del otro extremo de la península (y que esta sensación de "comunidad" venga impuesta, arbitrariedad no elegida, porque cuando naciste te encontraste con ese marco jurídico estatal) que no quieres tener que estar sacando un pasaporte para pasar de un sitio a otro, o que en fin, si tienes amigos en el otro extremo de la península y compartes cosas con ellos, eres un facha españolista rancio opresor por ello y a la vez quieres un mundo más justo, más representativo, más capaz de debatir ideas contrapuestas, de apreciar las diferencias, de incorporar los distintos matices que suman, de intentar llegar a mínimos comunes, de compartir tu cultura, lengua (aunque sea distinta) o es imposible a partir de ahora?
#88 Sí, y además hay varios proyectos "españoles" de izquierdas, que no son nacionalistas. Unos ejemplos:
La II República tenía ese proyecto, que comenzó a ser real hasta que el fascismo dio el golpe militar.
Los federalistas de izquierda tienen ese proyecto (por ejemplo, Izquierda Unida, Izquierda Republicana y otros partidos y movimientos sociales afines).
La CNT y gran parte del anarquismo español tiene ese proyecto (una Confederación libertaria voluntaria).
Todos estos proyectos tienen algo en común: reconocen la pluralidad de las culturas que hay en españa, reconocen su derecho a la soberanía y a la autoderminación, pero abogan por una españa unida, federal y voluntaria (o confederal, en el caso libertario). Es algo así como pertenecer a un proyecto común por libertad, solidaridad y proyectos en común, y no por la obligación de los tanques.
Lo mejor es ser de izquierdas y decir que quieres independizarte porque no te gusta pagar más impuestos que los pobres.
Es como ese de izquierdas que dice que los que tengan dos coches tienen que dar uno a los pobres, y los que tengan dos motos tienen que dar una a los pobres, y cuando le preguntan si los que tienen dos bicis también tienen que dar dos, dice que no, porque él sí tiene dos bicis.
El problema es que, en el caso de España, si no nos independizamos nos gobierna siempre la derecha (PSOE) o la ultra-derecha cristofascista(PP)... así que no hay mas remedio que independizarse para tener opciones a políticas de Izquierdas. Esperamos que con el ejemplo los españoles se quieran sumar a la izquierda y algún dia puedan ser un país al que llamemos hermano... pero no hoy en dia, que está gobernado por los hijos de los hijosdeputa que junto al dictador destruyeron medio país y asesinaron al otro medio, por ahí no pasamos.
#36 Eso es cierto a medias en el caso del Pais Vasco, pero por tu bandera te refieres a Cataluña, donde el partido catalanista más fuerte es CiU, que de izquierda no tiene nada. Y el partido "de izquierda" más fuerte es el PSC. Así que ya puedes pensar si en caso de independencia tu región sería gobernada por los Carod o por los Mas.
Nacionalista y de Izquierdas = PSOE
#8 desde cuándo el PSOE es de izquierdas?