Hace 4 años | Por RobertoConde
Publicado hace 4 años por RobertoConde

Comentarios

RobertoConde

#11 Pues si es cierto que somos estúpidos (algo hay lol) y eso empuja nuestros actos hacia abajo y a la izquierda... A lo mejor podemos hacer algo al respecto. O intentarlo, o por defecto nos vamos a la mierda. lol

Feindesland

Lo siento, pero disiento.

Es la estupidez de la gente lo que genera sus actos estúpidos.
La gente, todos nosotros, sí somos estúpidos. A tiempo completo o a tiempo parcial, según los casos. Pero nuestros actos proceden de nuestro carácter. O de la falta de él.

RobertoConde

#6 Y el carácter lo determina...

Feindesland

#7 La educación, el temperamento (genético) y el entorno. O sea, cuestiones previas a la edad a la que empiezas a tomar decisiones.

Con 4 años ya tienes carácter, y ay te afecta lo que ha sido tu entorno, peor aún no tomas decisiones conscientes.

Es mi punto de vista...

RobertoConde

#8 ¿Entonces no tomas ninguna decisión en tu vida sopesando los beneficios que te aporta a tí y a los demás?
Entiendo que son pocas pero algunas hay.
Además, el entorno de esos niños es afectado fuertemente por los actos de otras personas. ¿Es una rueda imparable e indómita?¿Nos vamos a ver la tele?

Feindesland

#10 Sí, muchas. Pero no hablaba de eso: hablo de que esas decisiones pueden proceder de que SOY estúpido. No sólo las decisiones lo son.

Y efectivamente: la mayoría de las veces son los demás los que te hacen idiota. Hay pocos que nazcan ya idiotas,.

Res_cogitans

¿Qué aporta la teoría de Cipolla? En realidad no tiene por objetivo aportar conocimiento sobre el comportamiento humano, sino etiquetar a las personas como tontos, inteligentes o lo que se le haya ocurrido al autor. Repito la pregunta... ¿para qué sirve esta clasificación? No sirve para nada más que para atacar o alagar a los demás, siempre desde una situación valorativa sumamente precaria, pues el evaluador ni tiene el criterio objetivo para saber si las acciones de los demás pueden suponer un beneficio propio o ajeno ni conoce los procesos mentales que han llevado a las mismas.

Por otro lado, la elección de las etiquetas para cada cuadrante es arbitraria y no refleja su sentido, sino que cada una lleva una carga moral para poder ser usada como ataque o alago. Por ejemplo, el que realiza una acción (o la acción misma, da igual) que da beneficio a otros a costa de una pérdida personal podría etiquetarse también como "Altruista", "Abnegado", "Bondadoso", "Entregado"...

La verdad es que no entiendo el interés del cipollismo cuando ya tenemos varias ciencias que estudian el comportamiento humano tanto individual como colectivamente: psicología, antropología social, sociología...

RobertoConde

#3 Efectivamente, aporta bien poco al estudio del comportamiento humano.
Efectivamente, las etiquetas son un tanto arbitrarias.
Pero es un modelo sencillo que tiene gancho, es fácil de recordar y le gusta a la gente. Diría que nos toca la amígdala, esa parte de nuestra máquina de pensar que guarda nuestros prejuicios después de repetidas experiencias de las que extraemos patrones.
¿Y si pudiéramos modificar el modelo un poco y usarlo en beneficio de la sociedad? ¿Aunque sea un poquito?¿Aunque quede en un intento vano? En la tercera parte plantearé una o varias propuestas desde este enfoque.

Res_cogitans

#4 Solo podría ser útil para evaluar acciones alternativas (antes de ser ejecutadas) con el objetivo de elegir la mejor de acuerdo a cierto fin, pero esa vía ya está dinamitada por la imposibilidad de determinar el beneficio propio y ajeno de las mismas. A lo sumo se puede reducir a acciones valoradas artificial y subjetivamente tomadas en consideración al margen de cualesquiera otros factores, intereses y condiciones, pero para eso ya está la teoría de la decisión.

RobertoConde

#5 O para evaluar a posteriori los actos ya cometidos.
Ahí sí se puede acudir a la opinión de los afectados, por ejemplo.
Si se reduce el ámbito de aplicación incluso también para actos por cometer, pese a que sea imposible la certeza absoluta sobre el beneficio a percibir. También es imposible ver realmente los objetos y sin embargo los cogemos con las manos.
Se te ve ducho en el tema, con seguridad podrás aportar en la parte 3.

Res_cogitans

#9 Si no puedes hacer una evaluación a priori entonces tampoco la puedes hacerla posteriori. Lo que importa para calificar de "inteligente" o no una decisión es la relación entre los medios, las consecuencias esperadas a priori y la decisión. Como ya hemos aceptado que todas las consecuencias no pueden establecerse claramente a priori ni su beneficio propio y ajeno puede ser dilucidado, una valoración a posteriori está abocada a reinterpretar la toma de decisiones previa para que encaje en una valoración deseada ("inteligente", "incauta", etc.) a tenor los hechos acaecidos.

D

". Pero el nuestro será mejor " Me encanta lol

RobertoConde

Res_cogitansRes_cogitansContinuumSTContinuumST@osidsAcidoAcido@facepalmperro_marronperro_marronJakeukalaneJakeukalaneCasius_ClaviusCasius_Clavius@PolicletoAmenophisAmenophis@Mazinguer_Zeta@Sengir1500@Zarandea_me
Pensaba que se podía referenciar en el texto del artículo, peroCharles_Dexter_WardCharles_Dexter_Ward me ha explicado que solo funciona en los comentarios.

trylks

#1 ¿alguien puede poner un ejemplo de algo que no se sepa si es beneficioso o perjudicial?

Res_cogitans

#13 Por ejemplo, enviar un hombre a la Luna o explorar el espacio. Primero, porque no sabemos si habría sido mejor usar esos recursos para temas más mundanos (coste de oportunidad). Segundo, porque los beneficios no están claros y, si se han producido, han sido de forma no intencionada o previsible. Tercero, porque aún no sabemos las consecuencias de proyectarnos al espacio exterior ni si abrir esta puerta, con todo lo que puede conllevar en el futuro (imagina el turismo espacial, etc.) es más beneficioso que perjudicial para la humanidad. Y aun si lo fuera, ¿lo sería para alguien en particular? Quizás para los que trabajan en esos programas y no tendrían otra ocupación si se cancelaran... En fin, no está nada claro.

trylks

#14 #15 os respondo más adelante aquí:

@trylks

No he tenido tiempo

trylks

#14 #15 creía que a estas alturas los comentarios iban a estar cerrados... ¡respondo por aquí!

Primero, los ejemplos de #14 se refieren a lo que no se sabe el beneficio que es posible obtener a priori, y comparativamente puede ser perjudicial al no escoger la opción óptima (coste de oportunidad). En este caso, es necesario predecir, y parece que no, pero no se nos da tan mal como parecería, toda la familia de algoritmos de aprendizaje por refuerzo basados en diferencia temporal lo hacen, y no se les da mal.

Segundo, los ejemplos de #15 se refieren a los límites del conocimiento, como es el caso de nutrición, no está clara cuál es la nutrición óptima, entre otros motivos porque hay mucha variabilidad en cuanto a los hábitos (p.ej. ejercicio) y genética de cada uno. En ese sentido, hay cosas que todavía no se saben con precisión, pero hay muchas otras que sí. Sería un caso como el del dios de los huecos, que se va arrinconando conforme avanza el estado de la cuestión. Si la dieta es beneficiosa o perjudicial, es relativamente sencillo de saber, aunque caro, por ejemplo haciendo un análisis de sangre semanal se pueden ver las consecuencias (no a largo plazo) y tener retroalimentación constante.

Yo estaba pensando más en la línea de que no se pueda saber en ningún momento, como serían las cuestiones indecidibles, como sería el problema de la parada. Los ejemplos que ponéis, si bien se pueden considerar como limitaciones en cuanto a saber si algo es beneficioso o perjudicial, realmente se aplican a todo, y no por ello saber algo es imposible.

Lo mismo podríamos decir de la altura de las montañas. No podemos saber a priori cuál es la altura de la montaña más alta de la galaxia, porque no podemos ir a todos los planetas y uno por uno comprobar las montañas. El Everest se considera muy alto, pero el términos absolutos, puede ser que no esté ni entre las 500 montañas más altas de la galaxia. Sin embargo, aunque no podamos saber esto, podemos saber muchas cosas, por ejemplo si estamos en una montaña podemos saber si vamos hacia arriba o hacia abajo, y podemos saber la altura del Everest sobre el nivel del mar (aunque tanto el nivel del mar como el Everest estén ahora subiendo, a velocidades diferentes).

Eso es lo importante, y ése es el problema. Aunque el mismo desconocimiento se aplique a la altura de las montañas que a lo beneficioso de las acciones, no faltan los que defienden el la subjetividad en términos morales, y suelen usarlo para esconder que son unos psicópatas, faltos de ética y escrúpulos. Claro, si todo es es una cuestión de opinión, tan buena es la eutanasia como la pena de muerte o el asesinato, y a partir de ahí se puede razonar que el que asesina a un médico que practica la eutanasia merece la misma consideración que el verdugo de un asesino múltiple. Realmente en el momento en que todo es opinión, tan buena es una opinión como otra, y ninguna acción es moralmente condenable.

Así que no hay peros, ni grandes ni pequeños. No dejéis que os enreden. El desconocimiento sobre el espacio de consecuencias y las consideraciones estocásticas que haya que hacer sobre el mismo convierten a la axiología en una cuestión de opinión ni menos objetiva que cualquier cosa que estudie la ciencia en nuestros días.

RobertoConde

#13 Una sencilla, elegir qué comer. No sabes exactamente si es beneficioso para ti ni para los demás.
Ya sabes, ahora comer mucho huevo es malo, ahora es lo mejor. Según el tipo de producción y el precio que pagues, puedes estar beneficiando o perjudicando a los demás, y no sabes realmente cómo ni cuánto.