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#3:
#1 No sé si lo tuyo es una broma sin gracia, pero sí, España es el primer país de Europa en denuncias por tortura. Y también en indultos de torturadores, lo que te puede dar una idea de la impunidad con la que se tortura en España.
La privación de sueño no es que el bar de abajo cierren tarde. Este método de tortura se ha empleado por ejemplo de forma intensiva en Guantánamo, y sus consecuencias van desde los desmayos, la confusión mental, náuseas o la ansiedad hasta las alucionaciones, la psicosis o el daño cerebral.
La privación de sueño no es que el bar de abajo cierren tarde. Este método de tortura se ha empleado por ejemplo de forma intensiva en Guantánamo, y sus consecuencias van desde los desmayos, la confusión mental, náuseas o la ansiedad hasta las alucionaciones, la psicosis o el daño cerebral.
#2:
#1 No es lo mismo "falta de sueño", que es lo que puede tener cualquiera por madrugar, que privación de sueño. Básicamente porque la segunda se basa en evitar que sueñes absolutamente nada mediante música ensordecedora durante horas y horas hasta el punto en que pases tanto tiempo sin dormir que pierdas capacidad de raciocinio.
#9:
Amnistía Internacional:
"La tortura es un instrumento primitivo y contundente para obtener información. Los Estados cuentan con una enorme diversidad de formas de recabar información sobre delitos —tanto cometidos como planeados— sin perder su humanidad. En concreto, las técnicas humanas de interrogatorio han demostrado ser eficaces para obtener información sobre delitos sin las devastadoras consecuencias personales, sociales y legales de la tortura."
Que la tortura no sirve para conseguir información es una tesis que AI lleva defendiendo bastantes años, y personalmente me parece una ingenuidad por su parte, una manera tonta de querer convencer a los estados de que no la apliquen. Una afirmación basada en... nada.
La tortura sirve para castigar, para emedrentar a la población, para destruir al detenido como persona, y como no, para obtener información y obligar al preso a colaborar con su enemigo. Joder si funciona.
"La tortura es un instrumento primitivo y contundente para obtener información. Los Estados cuentan con una enorme diversidad de formas de recabar información sobre delitos —tanto cometidos como planeados— sin perder su humanidad. En concreto, las técnicas humanas de interrogatorio han demostrado ser eficaces para obtener información sobre delitos sin las devastadoras consecuencias personales, sociales y legales de la tortura."
Que la tortura no sirve para conseguir información es una tesis que AI lleva defendiendo bastantes años, y personalmente me parece una ingenuidad por su parte, una manera tonta de querer convencer a los estados de que no la apliquen. Una afirmación basada en... nada.
La tortura sirve para castigar, para emedrentar a la población, para destruir al detenido como persona, y como no, para obtener información y obligar al preso a colaborar con su enemigo. Joder si funciona.
#33:
#9 Hay multiples casos de personas torturadas que se han autoinculpado de delitos que luego se ha podido ver que no cometieron (hay testimonios por escrito de casos de la inquisición en donde el torturado admitia acusaciones que es fisicamente imposible que fuesen ciertas). Generalmente la practica de la tortura elimina "per se" la presunción de inocencia, pués suele ser previa a cualquier forma de juicio.
Es increible como se obvia el componente moral, no hay más que recordar lo dicho por Dalla Chiesa: “Italia se puede permitir la pérdida de Aldo Moro, pero no la práctica de la tortura". Si torturamos deberiamos admitir poder ser victimas de ello a su vez.
Si queremos jugar en una liga amoral, donde el uso de todo tipo de armas y tácticas en pro del interes propio está justificado, aun bajo ese prisma la tortura sigue sin ser aceptable por ineficaz. Y si, hay estudios sobre la infeciencia de la tortura: http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11948-004-0011-y
Es increible como se obvia el componente moral, no hay más que recordar lo dicho por Dalla Chiesa: “Italia se puede permitir la pérdida de Aldo Moro, pero no la práctica de la tortura". Si torturamos deberiamos admitir poder ser victimas de ello a su vez.
Si queremos jugar en una liga amoral, donde el uso de todo tipo de armas y tácticas en pro del interes propio está justificado, aun bajo ese prisma la tortura sigue sin ser aceptable por ineficaz. Y si, hay estudios sobre la infeciencia de la tortura: http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11948-004-0011-y
#27:
#24 Echo en falta esa razón que señalas, que la tortura es inútil a la hora de conseguir por ejemplo una confesión autoinculpatoria. Cualquier persona, sometida a un maltrato "adecuado", confesará lo que sea con tal de que el tormento termine.
#25 Hay niveles, sí, pero ninguna tortura es suficientemente suave como para ser aceptable.
#25 Hay niveles, sí, pero ninguna tortura es suficientemente suave como para ser aceptable.
#5:
#1 Pues si que hay miles, pero no son las que piensas. La privación de sueño es una tortura muy sencilla pero muy eficaz. Basta un (o 2) gilipollas que se pase cada 30 o 60 mins por la celda a despertarte. Un familiar sufrió esto siendo menor y lo combinaban con darte manta y quitartela entre insultos. Todo muy democrático.
Comentarios
#7 Tu obsesión raya lo patológico.
Amnistía Internacional:
"La tortura es un instrumento primitivo y contundente para obtener información. Los Estados cuentan con una enorme diversidad de formas de recabar información sobre delitos —tanto cometidos como planeados— sin perder su humanidad. En concreto, las técnicas humanas de interrogatorio han demostrado ser eficaces para obtener información sobre delitos sin las devastadoras consecuencias personales, sociales y legales de la tortura."
Que la tortura no sirve para conseguir información es una tesis que AI lleva defendiendo bastantes años, y personalmente me parece una ingenuidad por su parte, una manera tonta de querer convencer a los estados de que no la apliquen. Una afirmación basada en... nada.
La tortura sirve para castigar, para emedrentar a la población, para destruir al detenido como persona, y como no, para obtener información y obligar al preso a colaborar con su enemigo. Joder si funciona.
#9 La utilidad de la tortura esta fuera de toda duda ciertamente, le resta credibilidad a AI.
#9 #12 AI no dice que no sean efectivas, sino que existen técnicas igual de efectivas y que no violan los derechos humanos.
Y por otro lado, si te torturan, lo más probable es que acabes reconociendo hasta que mataste a Manolete, con tal de que paren.
#40 Si buscan información que puedan corroborar estás jodido, además no creo que a día de hoy se torture a alguien para que se autoinculpe, menos no a nivel de estados supuestamente "democráticos" ya que no buscan hacerte un juicio. A lo mejor quizás en china, korea del norte o algún otro país "malo" si buscan eso pero en un país occidental definitivamente no quieren que vayas a juicio porque se les cae el pelo.
Quizás lo peor es que, por ejemplo, yo tenga una caja fuerte, crea que tu tienes la clave para abrirla, pero me equicovo en mi creencia. Puedo comprobar que la información que me das es correcta pero no puedo saber si realmente sabes lo que busco.
De hecho ya ha pasado que torturen a personas inocentes que pasaban por la zona en un mal momento.
http://www.emol.com/noticias/internacional/2007/02/16/246080/justicia-italiana-acusa-a-26-agentes-de-la-cia-por-secuestro.html
#9 Depende. La tortura muchas veces no te da la verdad, sino lo que quieres oír.
Si a mi me empiezas a cortar tiras de piel probablemente al rato te diga que yo soy hermano de Bin Laden si quieres.
#24 Echo en falta esa razón que señalas, que la tortura es inútil a la hora de conseguir por ejemplo una confesión autoinculpatoria. Cualquier persona, sometida a un maltrato "adecuado", confesará lo que sea con tal de que el tormento termine.
#25 Hay niveles, sí, pero ninguna tortura es suficientemente suave como para ser aceptable.
#27 estamos de acuerdo, no es justificable.
#49 yo no he dicho como si nada, he dicho que todas son horribles pero que unas son más horribles que otras. Que te hagan un simulacro de ahogamiento es horrible, que rompan las piernas es un poco peor. Pero bueno, quien piense lo contrario es estar de acuerdo, hay cosas peores que otras. Y, en mi opinión, las secuelas físicas incurables es un grado de horror más. Por que si te arrancan los ojos además del trauma psicológico que te puede quedar el resto de tu vida te lo pasas ciego.
#25 que existan grados no significa que se relativice. Violar a un niño y matarlo es horrible. Violar y matar a 20 niños es más horrible hasta 20 veces.
Yo no justifico la tortura, digo que existen grados y eso no significa que dependerá de la situación que lo sea, si no que hay unas horrible y otras muy muy horribles.
Yo creo que un estado no debe torturar.
Ahora entrando en lo particular, dudo mucho que si yo fuese el padre de Marta del Castillo viese con malos ojos torturar a los hijos de puta hasta que se encuentre el cuerpo de la niña.
#24 Ya. Y tú, como AI, piensas que los torturadores no tienen en cuenta esa posibilidad. En España la tortura se ha usado tanto para conseguir autoinculpaciones como para obtener información, de forma consciente.
#30 Nadie ha dicho que no. Simplemente quería dar esa opinión que he echado en falta.
#26 Jajajajaja. Qué grande eres.
#24 #33 No quiero que parezca que estoy defendiendo la tortura pero es que eso es como decir que los juicios no funcionan porque hay casos en los que se ha encarcelado a inocentes o que la medicina no funciona porque hay malos diagnósticos, cirugías, etc.
No tiene sentido meter cualquier tortura con cualquier objetivo en el mismo saco. Aunque sí tienes razón de que se corre el riesgo de que alguien se auto inculpe, pero es que no siempre se trata de información que no puedas corroborar.
No se me ocurre un mejor ejemplo pero pasemos a los asesinos de marta del castillo por cualquier tipo de tortura y seguro que encontramos el cadaver...
A mi juicio no tiene sentido decir que ahora todo es polvo de hadas y nunca existió. Se trata de que la tortura no es ética, no de hacer un hombre de paja.
#36 El problema es que en un juicio quieras que no, por muy amañado que pueda estar el mismo, el acusado si no quiere por mucho que digas no va decir que es culpable. En cambio con la tortura dirá lo que tú quieras.
#38 Es que eso es totalmente falso. Tu puedes autoinculparte porque no tienes clara la legislación, porque no tienes claros los hechos o incluso tus propios recuerdos, o porque alguien te interrogó de una manera un tanto maliciosa y luego tu versión te autoinculpa.
Si te interesa este vídeo "no hables con la policía" trata un poco más sobre cosas que menciono:
Y sí, también porque está muy amañado y al final te toca "confesar" y pasar un año en la cárcel que no confesar y pasar 20 años. Tampoco idealicemos las cosas que no son tan simples.
Y ojo, lo último que dices es una falacia, si tu absolutamente no quieres hacer algo, nunca lo harás ni aunque te claven agujas ardientes bajo las uñas.
PS: No es por defender la tortura, es simplemente porque no idealicemos las cosas porque la realidad no funciona como queremos.
#39 bueno, si te ponen en pelotas mientras te humillan dicen que tienen a tu novia en la sala a de al lado (hoyes gritos femeninos pero con los gritos de luz "interrogadores" no reconoces nada) y que le van a hacer lo mismo que a ti y que se quien follar a una vasca para preñarla y tener españolitos.... No serias el primero en cantar. Tras 4dias sin dormir firmas lo que sea. Aun que después pases por audiencia nacional y salgas absuelto por que estabas en otro lugar... No hacen falta dejar marcas de golpes (caso de Unai Romano,aparte...)
Spañistan style.
#36 Justificar la tortura para recuperar un cadaver es a todas luces excesivo, y en un país con las cunetas repletas de cadaveres sin identificar resulta esperpentico.
La tortura ea inaceptable, ya sea con inocentes o con culpables. Un error médico es trágico, pero es un error ocurrido mientras se intetaba hacer algo bueno, torturar es siempre algo malo.
Sobre lo de la tortura y los motivos aceptables... Pongamos por caso que tienes la información de que una bomba va a estallar y causar una masacre pero no sabea donde. Ya con anterioridad otra bomba a estalló matanto a tus hijos. ¿Es aceptable torturar a quien tenga la información? ¿Y si un bomba en respuesta pudiera evitar nuevos ataques? Esta podría ser la história de muchos padres en Afganistan y Pakistan que han perdido a sus hijos en ataques de drones, ataques que continuan. ¿Aceptarias en este caso la tortura de quienes vuelan los drones desde sitios como Las Vegas para evitar más muertes?
#56 Simplemente te invito a releer mis comentarios porque yo no digo nada de lo que me atribuyes. Incluso se podría decir que tu comentario es precisamente un ejemplo de lo que argumento, de que leemos tortura y como estamos en contra entonces cualquier argumento que suene a favor de lo que pensamos es "buenisimo" y cualquiera que suene a que es en contra es automáticamente una falacia o una defensa de la tortura, como estás presuponiendo tu a pesar de que claramente explico mis intenciones desde el principio.
Esa es exactamente mi idea principal, no hace falta caer en razonamientos circulares para defender que no se use la tortura. Una vez te das cuenta de eso, verás que tu comentario (aunque tengas razón) en el contexto de mi comentario resulta esperpéntico, y sobra.
#9 Hay multiples casos de personas torturadas que se han autoinculpado de delitos que luego se ha podido ver que no cometieron (hay testimonios por escrito de casos de la inquisición en donde el torturado admitia acusaciones que es fisicamente imposible que fuesen ciertas). Generalmente la practica de la tortura elimina "per se" la presunción de inocencia, pués suele ser previa a cualquier forma de juicio.
Es increible como se obvia el componente moral, no hay más que recordar lo dicho por Dalla Chiesa: “Italia se puede permitir la pérdida de Aldo Moro, pero no la práctica de la tortura". Si torturamos deberiamos admitir poder ser victimas de ello a su vez.
Si queremos jugar en una liga amoral, donde el uso de todo tipo de armas y tácticas en pro del interes propio está justificado, aun bajo ese prisma la tortura sigue sin ser aceptable por ineficaz. Y si, hay estudios sobre la infeciencia de la tortura: http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11948-004-0011-y
#9 La eficacia de la tortura para conseguir información SÍ está en duda. Por ejemplo:
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11948-004-0011-y
http://www.nytimes.com/2009/04/23/us/politics/23detain.html?_r=1&
http://www.outsidethebeltway.com/an_fbi_interrogator_on_the_effectiveness_of_torture/
¿Qué estudios respaldan el uso de la torura?
No digo que completamente inútil sino que parece que otros métodos son igual o más eficaes. Eso sin sus muchos incovenientes:
- Información no fiable
- Repercusiones legales
- Daños de imagen
- Daños a personas
- Necesidad de ocultar los hechos
La tortura es más eficaz para meter miedo que para conseguir información. El régimen chino es temido por lo que te pueda pasar en sus cárceles. Realmente podría flagelar en la plaza pública pero si todo el mundo lo sabe pero nadie lo puede demostrar es mucho más cómodo para ellos.
Un interrogatorio eficaz posiblemente se parezca más a uno de Homeland que a uno de 24.
#11 Ya vemos ya
#13 ¿ Que es lo que ves ?. Cuando no se puede argumentar, se recurre al chiste, a la burla, etc.
Ufff... A pesar de estar de acuerdo en todos los puntos, no me gusta el articulo. Habla de falsos mitos y no habla de mitos: decir que a veces sirve a un bien superior no es un mito, es una apreciación personal. Incorrecta e inhumana, pero apreciación personal.
No puedes rebatir a alguien que te dice "pero a veces la tortura no es tan mala" diciendo "no, te equivocas, eso que dices es un mito". ¿Cómo pretender convencer a alguien de que está equivocado si en lugar de argumentos le presentas tu visión de las cosas diciendo que tu verdad es la buena y la suya es tan errónea que no llega al nivel de opinión?
Para quien ya esté convencido, no es necesario; para quien no lo esté, me parece hasta contraproducente.
#7 Un terrorista puede pegar un tiro en la nuca y sera castigado,el estado no puede bajo ninguna excepcion torurar, al terrorista se le puede detener y castigar pero al estado quien lo castiga ,hoy es un terrorista y mañana eres tu cuando se empieza los limites ya no son tan claros.
Tan dificil es para algunos diferenciar entre acto ilegal y legalidad.
El fin no justifica los medios.
Cuando por ley se vote que es legal torturar entonces tendras razon.
#74
Aunque algunas cosas se vean claras, al final parece que la experiencia nos dice que lo que tiene mejores consecuencias es mostrar la información a la gente y que luego ellos voten lo que quieren hacer. Mi opinión es que si la sociedad evoluciona éticamente irán hacia donde yo digo, es como una especie de coherencia a la que se tiende, la eliminación de la contradicción parece como un factor evolutivo o algo así.
Saludos.
La tortura presenta muchas formas y es un auténtico cáncer que no queda restringido a países totalitarios o a pretendidos países garantes de democracia y estabilidad, es más, se usan estas últimas de modo perverso para acallar las voces disidentes.
En muchas ocasiones la tortura es justificada con el silencio cómplice de los ciudadanos secuestrados en su pensamiento crítico con el "algo habrán hecho", " son escoria", "son una amenaza". Esto es lo que me parece más peligroso, la aquiescencia cómplic, el cerrar los ojos.
Mañana puedes ser tu es algo que en muchas cabezas no entra hasta que les toca y lo estamos viendo en forma de agresiones en manifestaciones por parte policial, es un primer paso, si no se cortan de un tajo estas actuaciones lo siguiente o lo que ya pasa son las vejaciones y golpes en comisarías. Se van filtrando casos así ahora mismo en nuestro país. Cuidado, lo tenemos más cerca de lo que pensamos.
#43 Tu comentario me ha recordado la frase: " el mal florece cuando los hombres buenos no hacen nada".
SIempre que leo esta frase me pregunto si se puede calificar de buenos a quienes permiten que el mal florezca.
#62 claro que son buena gente. Estos días aparece en las televisiones el video de la agresión en el metro a un chico asiático por parte de un energúmeno. Si te fijas la buena gente no hace nada, sólo saltan cuando es imposible que su código moral se mantenga intacto, la ceguera ya es imposible. Eso es un acto público, imagina todo aquello que no se ve como la tortura.
La buena gente es por lo general tranquila y cómoda, con inercia al movimiento porque es gente sin grandes presiones internas como el poder o la ambición, eso es parte de su conducta pasiva ante hechos que no ve, que no ponen en riesgo su seguridad o su código moral. Las cosas son así.
Este tema llevaría horas debatir. Cómo y cuándo la buena gente deja su pasividad, como activarla, como aletargarla, como controlarla.
#65 Yo es que considero autentica buena gente a quienes intentan que este mundo sea mejor y a los que trabajan para que no empeore, los que dejan que el mal florezca no son malos, pero pienso que tampoco se les puede considerar buenos. Por ejemplo los que cierran los ojos ante agresines o malostratos, a mi juicio, no son buenos. El mundo seria completamente diferente si estos no cerraran los ojos y permitieran agresiones, maltratos,, injusticias, corrupcion,... Y a veces no solo lo permiten sino que tambien los cometen, pese a tener un codigo moral. Pero es que a la conciencia moral se la puede engañar o confundir hasta el punto que el maltrato se considera un acto justo. La capacidad para autoengañarse de los seres humanos es inmensa y su resistencia a reconocer la verdad tambien lo es.
#66 si, es así como dices. En general llamamos buena gente a la que no hace ruido ni para bien ni para mal y en realidad la catadura moral se demuestra en momentos de crisis y es ahí donde juega el miedo y el autoengaño, la ceguera, porque reaccionar como tu expones implica riesgos y enfrentamientos y de eso huye " la buena gente" , sólo los excepcionales son capaces de saltar esas vallas. Además ten en cuenta que las reacciones ante un hecho claramente vejatorio o violento son muy distintas en cada persona, de hecho en el video que comentaba hay una reacción muy curiosa en uno de los presentes,el chico de barba al fondo no hace nada, se mantiene como al margen pero es él el que acaba echando al chico asiático del tren para así terminar con el riesgo, ya sabes, muerto el perro se acabó la rabia. Pudo parecer mal hecho, a mi me pareció muy inteligente, ya no había objeto en la agresión, ya no estaba presente. Hay muchas maneras de ser buena gente de verdad y muchas, quizás más, donde el silencio atrona los oídos. .
#69
Opino lo mismo, ser pasivo, no es ser bueno. La pasividad ante la maldad, desde mi punto de vista, es una conducta inmoral. Yo pienso que tenemos el deber moral de actuar ante la maldad y ante el sufrimiento de otras personas, cuando las circunstancias nos lo permiten, claro esta ( no somos supermanes ). Y ss cierto que implica riesgos, enfrentamientos y esfuerzos, esos son los principales motivos de la pasividad, quiza habria que añadir otros dos: la indiferencia y culpar a la victima. Tampoco ayuda mucho el hecho de que en los ultimos años la sociedad se ha vuelto muy injusta y parece tener una tendencia a premiar la maldad y castigar la bondad , pero ,bueno, eso puede desanimar mucho, no tiene por qué convertirnos en personas pasivas. Todos debemos poner nuestro granito de arena para que la sociedad sea mas justa, y eso se logra siendo justos cada uno de nosotros.
Gandhi aconsejaba "tú debes ser el cambio que deseas ver en el mundo", me parece un consejo genial.
Saludos
#28 #41 En la Rusía soviética hicieron experimentos con el sueño con unos voluntarios.
Acabaron todos matándose entre ellos a mordiscos viendo alucinaciones con el sistema cognitivo en Cuenca.
Mejor cállate la boca.
#42 ¡ Vaya argumento !
#67 Es cierto que el deontologismo extremo puede ser absurdo. Por poner un ejemplo , la persona que evita siempre mentir aunque eso pueda suponer daño a otras personas. En ese sentido estoy de acuerdo con el consecuencialismo, en que hay que tener en cuenta las consecuencias de la conducta para considerarla moral o inmoral. Decir la verdad puede ser inmoral si como consecuencia de eso alguien es dañado fisica o psiquicamente. Y quitar a alguien la vida puede ser moral si con ello se le evita sufrimientos terribles, siempre que sea un deseo de ella morir.
Sin embargo el consencuencialismo puede conducirnos a actuar practicamente como psicopatas, pues se podrian justificar actos como la tortura de personas inocentes para obtener informacion que salve a otras personas. Hay gente que puede soportar que los torturen fisicamente, pero serian incapaces de permitir que torturen a su familia. En este caso, de acuerdo con la etica consecuencialista, estaria justificada la tortura de la familia si con ello se salvaba a otras personas.
Por estas razón me parece tan peligroso el argumento de que el fin justifica los medios.
Mi opinion es que el provocar sufrimientos o daños a personas para beneficiar a otras personas nunca puede estar justificado, aunque se salven vidas con esos actos. Hay limites que es muy peligroso cruzar. Gran numero de los problemas que hemos tenido en nuestro mundo es por no haber repetado esos limites.
El articulo que enlazas es muy interesante, aunque no este de acuerdo en parte con el. Pero hace reflexionar sobre temas sobre los que no solemos hacerlo.
Saludos
#68
Dices: "Sin embargo el consencuencialismo puede conducirnos a actuar practicamente como psicopatas, pues se podrian justificar actos como la tortura de personas inocentes para obtener informacion que salve a otras personas."
Entiendo lo que dices, yo antes también pensaba así, pero no es racional. Es una putada, pero si para salvar por ejemplo a 1000 personas hay que torturar a un inocente entonces la opción menos mala es elegir que se torture a un inocente que elegir que mueran 1000 personas también inocentes!
El principal error del deontologismo es creer que no somos responsables de las consecuencias de elegir "no hacer nada". Esto lo explico en la siguiente entrada de mi blog: http://www.respuestasveganas.org/2011/06/argumento-los-humanos-no-debemos.html
Lo que ocurre es un poco paradógico... a veces parece que tiene mejores consecuencias elegir hacer algo irracional, depende.
Dices: "Hay gente que puede soportar que los torturen fisicamente, pero serian incapaces de permitir que torturen a su familia. En este caso, de acuerdo con la etica consecuencialista, estaria justificada la tortura de la familia si con ello se salvaba a otras personas."
Te estás yendo al plano personal y ahí van a entrar factores irracionales que distorsionan el razonamiento. De acuerdo con la ética consecuencialista es menos malo que se torture a una persona inocente para salvar a 1000 inocentes, sin entrar a saber quienes son esas personas. Mira esta entrada y el vídeo que tengo puesto: http://www.respuestasveganas.org/2011/09/argumento-el-numero-de-muertes-no.html
Dices: "Por estas razón me parece tan peligroso el argumento de que el fin justifica los medios."
Es peligroso si su aplicación tiene peores consecuencias para alcanzar dicho fin, es decir, algunos medios pueden hacer que se dificulte alcanzar el fin, aunque a corto plazo parezca que nos acercamos a él. Esto ya toca temas como la experiencia o la intuición, es más arte que otra cosa.
Dices: "Mi opinion es que el provocar sufrimientos o daños a personas para beneficiar a otras personas nunca puede estar justificado, aunque se salven vidas con esos actos. Hay limites que es muy peligroso cruzar. Gran numero de los problemas que hemos tenido en nuestro mundo es por no haber repetado esos limites."
Esto es lo que decía antes. Está justificado porque es racional, pero en sociedades no preparadas, irracionales, puede producir el efecto contrario, depende del caso.
Dices: "El articulo que enlazas es muy interesante, aunque no este de acuerdo en parte con el. Pero hace reflexionar sobre temas sobre los que no solemos hacerlo."
Me alegro por ello Todas las entradas las voy revisando y mejorando.
Saludos.
#71 Te respondo brevemente, aunque el tema requeriria una respuesta extensisima, dada su complejidad.
No creo que pueda rebatir tus argumentos. La unica objecion que se me ocurre es que el argumento de que el fin justifica los medios puede conducirnos a soluciones faciles ante determinados problemas. Vuelvo al tema de la tortura para poner un ejemplo:
Ante una situacion que requiere que alguien nos proporcione informacion en contra de su voluntad con el fin de salvar vidas, el medio mas facil podria ser la tortura y una tortura salvaje. Sin embargo es posible que existan medios quimicos para lograr que el individuo en cuestion revele la informacion sin tener que provocarle sufrimiento. Es decir, el hecho de podamos recurrir a un medio simple como la tortura puede conducir a que dejemos de esforzarnos por encontrar medios mas acordes con la moral.
Otra cuestion que me he planteado es si es que se perjudique a un indviduo o una minoria si eso beneficia a la mayoria. Ese es el argumento que se utiliza para justificar determinadas decisiones en grupos o sociedades que se consideran democraticos, pe. ro eso conduce a que pueda haber determinadas minorias que siempre son perjudicadas en beneficio de la mayoria. Podria incluso justificarse la muerte de una persona con el fin de extraer organos que salvaran la vida de varias personas. Tambien podria justificarse esas muertes para salvar la vida de alguien valioso para la sociedad.
El argumento de que el fin justifica los medios puede emplearse para defender la eugenesia activa, o sea la eliminacion de enfermos, discapacitados, etc en beneficio del resto de la sociedad. Y tambien puede justificar la experimentacion con seres humanos "poco valiosos socialmente", con el fin de hacer avanzar a la medicina.
Por las anteriores razones, me da tanto miedo la utilizacion del mencionado argumento.
Saludos
#72
El ejemplo de la tortura lo suelen pones como si esa fuera al única manera de conseguir la información que salvará a un montos de personas. Evidentemente si existe una manera menos violenta o no-violenta de conseguirla pues sería mejor.
Entiéndeme que cuando digo que "el fin justifica los medios" me refiero a un fin ético. El principio ético que he encontrado es que, a priori, "los intereses no deben ser frustrados" y éste principio se convierte en el fin o ideal ético (inalcanzable, pero marca el rumbo): un mundo/universo en el que todas las personas satisfaccieran sus intereses sin que se frustraran los intereses de otros, es decir ausencia de conflicto y máximo gozo. Cuando dices "discriminar a una minoría" puede entenderse de dos maneras: "discriminar a a un grupo minoritario (extrangeros,pelirrojos,etc)" o "discriminar a los que son menos". El primer caso sería absurdo porque se usa un criterio arbitrario, el segundo no porque tienes que elegir perjudicar a X o a X+1 y lo racional sería producir el menor mal posible. Racionalmente es menos malo elegir matar a una persona (quizás presos violentos) para salvar a varias personas que elegir matar por omisión a varias personas para salvar a uno, pero de ser aplicada hoy esta idea racional podría recibir tal rechazo que la consecuencia sería que quienes siguen una ética racional serían censurados y verían frenado el avance de sus ideas en la sociedad. Es lo que te decía antes de que es paradógico que a veces elegir hacer lo racional puede tener peores consecuencias que elegir hacer lo irracional. De todas formas cuando al factor cantidad le añades el factor calidad el cálculo se complica muchísimo y parece que sólo es aplicable a casos claros, por ejemplo si tenemos que elegir entre un asesino serial que esta deseando volver a matar o dos personas ejemplares que necesitan dos órganos. En otros casos parece que se complica tanto por el tema calidad que no se puede aplicar de manera racional. Pero, por ejemplo, en el caso del dilema del tranvía, sí que se puede aplicar porque sólo tienes en cuenta el factor número, ya que el factor calidad no lo conoces (son personas desconocidas).
Dices: "El argumento de que el fin justifica los medios puede emplearse para defender la eugenesia activa, o sea la eliminacion de enfermos, discapacitados, etc en beneficio del resto de la sociedad. Y tambien puede justificar la experimentacion con seres humanos "poco valiosos socialmente", con el fin de hacer avanzar a la medicina."
El fin ético es que no se frustren intereses. Matar a personas, humanas o no humanas, contra su voluntad es éticamente incorrecto, siempre. Otra cosa es que sea necesario hacer un mal para evitar un mal mayor, siempre teniendo en cuenta las consecuencias que a largo plazo estimamos.
A priori, es un mundo peor aquel en el que se ha matado a quien quería seguir viviendo que aquel en el que se respeta a esa persona. La eugenesia activa frustra intereses (y básicos), por lo tanto es éticamente incorrecta y además tiene como consecuencia un mundo peor.
La clave de todo este tema de "el fin justifica los medios o no" está en matar por omisión, que es la base del liberalismo para defender la propiedad privada (lo que comentaba en #71). Una vez que se acepta el hecho de que también somos responsables de las consecuencias de elegir "no hacer nada" se desmorona todo el tinglao que tienen montado y se ve claramente el genocidio que está ocurriendo:
http://www.publico.es/internacional/253016/45-000-muertos-al-ano-sin-seguro-medico-en-eeuu
http://news.harvard.edu/gazette/story/2009/09/new-study-finds-45000-deaths-annually-linked-to-lack-of-health-coverage/
Saludos.
#73 Creo que es positivo tener un criterio etico para, en caso de que haga falta, tomar decisiones y no quedarnos paralizados. A veces no se sabe como resolver un dilema que se plantea cuando el tomar una decision puede hacer daño a alguien y el tomar la decisión contraria tambien provoca daño a una misma persona o a otra. Quiza el consecuencialismo pueda servirnos en esos casos que por fortuna no son muy comunes, salvo los casos en los que hay que decidir entre prolongar la vida de alguien o prolongar su sufrimiento. En este caso ambos actos producen un daño y a la misma persona. Quiza la unica forma de poder tomar una decision es ponernos en en la situacion de la persona enferma y pensar cuál es la decision que nos gustaria que tomaran en relacion con la prolongacion de nuestra vida.
Quiza en el anterior caso es relativamente mas facil decidir, pero cuando se trata de elegir entre hacer o evitar un daño a una persona y hacerlo o evitarlo a otras, ya no es una decision tan facil. En la teoria puede serlo, pero en la practica ¿ seriamos capaces de hacer daño a una persona inocente para evitarselo a un grupo de personas ?.
Lanzar la bomba atomica probablemente evito la muerte de muchas mas personas de la que murieron a causa de este arma, pero a mi no me hubiera gustado estar en el lugar de quien la lanzó.
Saludos.
#41 "Hay gente que esta en contra de la privacion de sueño en unos ambitos y sin embargo defiende que se pueda permitir en otros ambitos."
¿Pero esto qué es? Aquí nadie "defiende la privación del sueño", te estamos diciendo que "no poder dormir por culpa del bar de abajo" no es tortura.
Todo tu comentario es palabrería sin sentido, vete a dormir ya y deja de decir sandeces.
#44 Y yo estoy demostrando que sí que es tortura.
¡ Vete a dormir tu, y mañana que te den unas lecciones para hablar con educacion, que las necesitas urgentemente !
Y no vuelvas a dirigirte a mi porque no te voy a responder.
#47 Vete a dormir tú que llevas desde las cinco de la tarde diciendo que la falta de sueño es tortura.
¡Te estás torturando tú solo!
#6 A saber que te habrás bebido y/o inyectado. Si te golpean muy fuerte seguro que también "duermes" con el ruido que sea.
http://www.attac.es/2012/04/11/ocultacion-mentiras-y-manipulacion-del-lenguaje/
Como muy bien dice un articulo de ATTAC "es el reino del eufemismo. Tiempos de camuflaje y cosmética verbal. El eufemismo suaviza lo negativo y establece un lenguaje “políticamente correcto” que rehúye la realidad y dificulta poder cambiarla." EL enlace al articulo estas arriba.
En lo que no estoy de acuerdo con el articulo es en que esta herramienta, la manipulacion del lenguaje, es solo usada por los politicos.
En el siglo 21 y aun discutiendo si la tortura es aceptable o no.
la verdad es que esta sobrevalorada
Escuchar a Enrique Iglesias se considera tortura?
Que se lo digan al asesino Miguel Carcaño, que se reirá, otra vez, de lo lindo de todos nosotros.
Dice: "No. La tortura nunca es legal ni aceptable. Los países que actualmente no la penalizan en la ley están violando unas normas acordadas internacionalmente."
Amnistía Internacional está usando un planteamiento ético deontologista, lo cual es erróneo a no ser que aparenten serlo porque estimen tiene unas mejores consecuencias para aumentar a largo plazo el bien en el mundo/universo.
Teóricamente es racional torturar si se estima que ello tiene unas mejores consecuencias a largo plazo. Si torturar fuera la única manera de salvar a la humanidad entonces habría que hacerlo, pues no hacerlo sería elegir la muerte de dicha humanidad, lo cual es aún peor. Siempre debemos elegir hacer el menor mal posible, y para hacer esto también hay que tener en cuenta que somos responsables de las consecuencias de nuestras omisiones. Es así de duro, pero es así.
#57 Si no te entendido mal, estas argumentando que el fin justifica los medios. A mi juicio, este argumento es extremadamente peligroso pues puede justificar la tortura y la guerra Siempre que se ha juzgado a torturadores y criminales de guerra han justificado y autojustificado sus conductas con ese argumento, jamas ninguno ha reconocido sus verdaderas motivaciones: el poder, el dinero, el sexo,...
#60
Sí, un fin justo justifica los medios. A esta conclusión se llega aplicando una ética racional, como no puede ser lo ético de otra manera. Fíjate que del hecho de defenderte de una agresión estás aplicando que el fin (defenderte, eres inocente) justifica los medios (agredir e incluso matar al agresor). El deontologismo es un timo y te lo puedo demostrar cuando quieras porque he dedicado muchas horas a analizarlo. La ética racional es consecuencialista.
Dices: "Siempre que se ha juzgado a torturadores y criminales de guerra han justificado y autojustificado sus conductas con ese argumento, jamas ninguno ha reconocido sus verdaderas motivaciones: el poder, el dinero, el sexo,... "
Eso no es un fin justo, por lo tanto no están siguiendo lo que estoy diciendo. El objetivo de la ética, la verdadera Regla de Oro es que, a priori, los intereses no deben ser frustrados. Nadie puede negar esto, pues todo aquel que tiene interés en algo no quiere que dicho interés se frustre: http://www.respuestasveganas.org/2012/06/argumento-el-bien-y-el-mal-existen-pero.html
Veamos, de acuerdo con Amnistía, eso por delante y principal.
Estoy viendo ciertas repuestas a los comentarios de "anor" que creo desproporcionadas. Tal y como lo ha dicho puede presentarse a confusión pero es cierto que la privación de sueño, unida a ruidos a volúmenes altos que te impiden pensar, posturas incómodas que generan dolores, movimientos repetitivos que generan lesiones, es una forma de desgaste muy seria que pocas veces se tiene en cuenta. El ha hecho una analogía entre la tortura en si y ciertas situaciones que padecen algunas personas bien por el sitio donde viven, bien por su trabajo u otras causas. Creo que esto merece un tema aparte de la tortura pero atacar así a "anor" muestra poca atención a lo que está queriendo expresar.
No soy su portavoz pero he entendido lo que ha querido decir porque lo sufro a diario. Hay momentos en los que no puedo pensar, quiero gritar y salir corriendo, no puedo hacerlo y cada vez el desgaste psicológico es mayor. No sólo me pasa a mi, también a mis compañeros de trabajo. El agotamiento innecesario es ya insufrible y no tenemos defensa alguna y todo gracias a la insensibilidad de la empresa en este aspecto.
#29 Como poco el tío ha conseguido que perdamos el tiempo contestando a sus tonterías. Cuando se hable de ruidos o falta de sueño le llamamos para que nos cuente sus movidas, mientras tanto que se deje de decir "privación del sueño es tortura aunque suceda sin intención".
Esto... la voto como incompleta... no pusieron el Reggeton en la lista...
6. En españa no se tortura
#16 Diversas organizaciones internacionales dicen lo contrario.
#19 Por eso digo que el sexto mito falso es ese
#20 OK no te había entendido.
La primera no la niega (Sí es útil para obtener información rápido y muchas veces sí es la única). Me gustaría ver que métodos de obtención de información rápido tiene un Irakí cuando captura a un "americano" para descubrir cuantas tropas son. Visto en la historia real de "Bravo two zero", por que sí, a veces la vida es como en las películas y hasta peor.
Y La segunda es directamente mentira. Sí hay niveles de tortura, todas son horribles pero algunas más horribles que otras, a mi si me dan a elegir entre privación del sueño 3 días a machacarme los dedos de los pies con un martillo uno a uno (con sus consecuencias de por vida) tengo claro qué elegiría.
#25 Ahí creo que hay una falsa noción de pensar que una es peor porque daña permanentemente el cuerpo y pensar que la otra, te torturan, lo sufres, pero luego estás como si nada y tampoco es así. Además, si te dan a elegir entre una y la otra, quizás la segunda no serían precisamente 3 días, suponiendo que sea equivalente.
Aunque a pesar de eso, si creo que haya niveles de tortura menos malos, pero tampoco demasiado. Si no fuera tortura, sería legal.
1- Efectivamemnte, el uso de la tortura, sobre todo en su contexto politico, no es otro que EL TERROR como arma psicologica y de dominacion politio social
2- Es asi y ha sido asi toda a historia, esta mas que reconocido y no creo que haya mucho debate
3-Por eso se hizo una exhibicion publica obscena de su aplicacion en la etapa de la Administracion Bush, por que si no, no se obtenia el efecto deseado.
El fin es amedrentar y paralizar a los "adversarios" (Poblacion Civil incluso propia)
#25
Los argumentos de "graduacion" o "relativizacion", son el clasico discurso psicopatico, con el que se puede introducir cualquier cosa a priori inaceptable
a) graduandola poco a poco
b) contrastandola contra males mayores
c) abstrayendola del contexto en el que se produce
Verbigracia, los clasicos argumentos psicopaticos-neolibarales para tratar de relativizar y justificar, la prostitucion de menores en paises emergentes
"....¿Que una niña haga no se que seria inmoral o se deberia probihibir...?"
"....¿Y si es la una manera de escolarizarse y sacara adelante a su familia"....?
¿Y si...?
¿y si....?
"Ya llego: Neoliberatas y Austriacos "relativizando" la prostitucion infantil como "Heroicidad de la Libertad"
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/361543-ya-llego-neoliberatas-y-austriacos-relativizando-prostitucion-infantil-heroicidad-de-libertad.html
Ilegales serán, pero que le dejen a los padres de Marta del castillo al chavalin ya veras que rápido canta hasta la traviata.
Eso de que ciertos métodos son injustificables....
A) Tortura las 50 veces al día que leo el nombre de Pablo Iglesias en esta web.
B) El que ha escrito ese artículo tendría que pasar por el secuestro de un hijo para ver si dialoga con el secuestrador o le infla a hostias.
#51 Y a tí habría que torturarte y meterte de hostias y seguro que tras dos horas cantas que eres amigo de Txeroki para que te dejen en paz.
Ah, que no eres etarra. Eso da igual, tenemos una confesión, a alguién de quién echar la culpa y como tapar nuestra mierda y corrupción.
Mientras tanto, el verdadero asesino libre riéndose de tu cara.
Amnistía Internacional... todo el mundo conoce la objetividad de este grupo terrorista moral.
"Todas las formas de tortura son abyectas e ilegales, desde las descargas eléctricas, las palizas, las violaciones, las humillaciones y los simulacros de ejecución hasta las quemaduras, la privación de sueño..."
Si la privacion de sueño es tortura, en España hay miles de personas que son torturadas..
#1 No es lo mismo "falta de sueño", que es lo que puede tener cualquiera por madrugar, que privación de sueño. Básicamente porque la segunda se basa en evitar que sueñes absolutamente nada mediante música ensordecedora durante horas y horas hasta el punto en que pases tanto tiempo sin dormir que pierdas capacidad de raciocinio.
#2 No vale con música ensordecedora, yo en 'mis días' me dormí alguna vez en un bafle de discoteca más grande que yo sin problema alguno (hasta que me echaban)
#6 De todo menos agua, no?
#1 No sé si lo tuyo es una broma sin gracia, pero sí, España es el primer país de Europa en denuncias por tortura. Y también en indultos de torturadores, lo que te puede dar una idea de la impunidad con la que se tortura en España.
La privación de sueño no es que el bar de abajo cierren tarde. Este método de tortura se ha empleado por ejemplo de forma intensiva en Guantánamo, y sus consecuencias van desde los desmayos, la confusión mental, náuseas o la ansiedad hasta las alucionaciones, la psicosis o el daño cerebral.
#3 Y a raíz de estos conocimientos y sabiduría los liberadores vascos muy amantes ellos de los derechos humanos procedieron al tiro en la nuca. Sistema con el cual quien es merecedor de morir se podría decir que no sufre semejantes padecimientos.
Sistema este que aun está por que lo reprueben los mismos que lo ejercitaron o aplaudían (o miraban para otra parte, que allí había de todo).
#3 No, no es ninguna broma. Las consecuencias de la privacion de sueño son las mismas cuando quien la aplica ss un torturador profesiocnal que cuando es un ciudadano normal: trastornos mentales como ansiedad, depresion, psicosis,... No hay muchas diferencias entre ambos casos. En unos casos la privacion es total y en otros parcial. Pero la privacion parcial a medio o largo plazo tiene los mismos efectos psiquicos. Si el sueño es interrumpido cada hora, por ejemplo, y no si el sueño no tiene la duracion normal, se producen inevitablemente trastornos psiquicos.
#3
"La privación de sueño no es que el bar de abajo cierren tarde"
Hay gente que padece trastornos mentales por esta causa, incluida la psicosis. Pero como este hecho no interesa a nadie que se sepa, se silencia o se niega.
#11 Bares que cierran tarde: el genocidio silencioso.
Vamos que estás comparando que una persona no pueda dormir por el ruido a la tortura de privación del sueño que consiste en mantener durante días (días de 24 horas) a una persona despierta usando ruidos, luces, posturas incómodas que son tortura en si misma (colgar de los brazos, mantener en píe durante horas bajo amenazas), drogas o palizas.
Que me parece muy bien que quieras convertir tu chiste de #1 en una argumentación pero parece que estás haciendo el payaso diciendo que "como este hecho no interesa a nadie que se sepa, se silencia o se niega."
#23 Yo estoy comparando ambas actos porque sus consecuencias son las mismas: trastornos graves, aunque los metodos sean diferentes.
Me da igual que se piense que hago el payaso, no hay nada ridiculo en mi comentario, solo argumentos. Si alguien considera ridiculo mis comentarios, que intente rebatirlos.
#1 Pues si que hay miles, pero no son las que piensas. La privación de sueño es una tortura muy sencilla pero muy eficaz. Basta un (o 2) gilipollas que se pase cada 30 o 60 mins por la celda a despertarte. Un familiar sufrió esto siendo menor y lo combinaban con darte manta y quitartela entre insultos. Todo muy democrático.
#1 Hay gente que se ha tomado tu comentario con papel de fumar. Pues sí, que no te dejen dormir si puede ser tortura, como tener una discoteca que incumpla las normas y no te deje dormir.
Lo que pasa es que como sí han dicho, eso no es ni de lejos parecido a la privación del sueño, así que quizás eso que comentas quizás se trate más bien de un acoso. Aunque en la práctica puede que quién lo sufra no lo distinga en lo más mínimo, como puede ser en el caso de bullying o acoso escolar/laboral/etc.
Aquí se habla más bien de algo que se hace directamente y con el propósito de torturar.
#34 Creo que el termino que apliquemos a estas conductas puede provocar mucha confusión, pues si aplicamos distintos terminos a la misma realidad, pensaremos que son realidades distintas y probablemente nuestras actitudes hacia ellas tambien sean diferentes y en algunos casos opuestas, es decir seremos incoherentes. Hay gente que esta en contra de la privacion de sueño en unos ambitos y sin embargo defiende que se pueda permitir en otros ambitos. Es cierto que en este ultimo caso no se hace generalmente con la intencion de torturar, pero los efectos son los mismos.