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#6:
#5 Pues cuando te diga que conforme más alejas dos quarks más energía necesitas para seguir alejándolos, hasta tal punto que si sigues estirando esa energía es tal que se crea un quark nuevo de forma espontánea ...
Lo que hace imposible observar uno suelto.
A mí lo que me tiene loco son las partículas virtuales, que defienden que son muy reales, y que pueden saltarse las normas del resto de partículas. Vamos, el comodín del tócate los cojones.
Lo que hace imposible observar uno suelto.
A mí lo que me tiene loco son las partículas virtuales, que defienden que son muy reales, y que pueden saltarse las normas del resto de partículas. Vamos, el comodín del tócate los cojones.
#11:
#5 Lo de la carga fraccionaria es tan simple como darse cuenta de que se estuvo definiendo la unidad de carga de forma errónea durante muchos años. Imagínate que toda la vida mides volúmenes por litros (un litro de leche, una botella de agua de 2 litros, una bombona de butano de 50 litros, la factura te viene en litros...) y un día descubres las latas de pepsi o de cerveza de 33 cc
Comentarios
NoooooOooo, venga ya... ¡Dejad ya de descubrir nuevos quarks! (Esto no va a terminar nunca... ay.) ¿Cómo les váis a llamar a esos cuatro quarks pesados... quarks cuñaos? (Ya me voy, lo siento... mis disculpas...)
#1 Yo, a esos quark, les llamaría Alfred J. (te acompaño hasta y después de la puerta)
#10 Claro, ahora va a resultar que es una conspiración quarkeo-mesónica
#1 #7 Esperadme, que os acompaño
#27 Si no cantamos en francachela lo de "Asturias, patria querida", no me apunto. Ya que lo hacemos, lo hacemos bien.
#29 Os creeis todos muy graciosos ...cuando realmente "quark-iera" hace chistes sobre particulas cuanticas
CC #27 #7 #1 Hacedme un huequito...
#30 Venga, va, aquí cabemos todos.
#1 No han descubierto nuevos quarks, han descubierto tetraquarks. Vamos, dobletes de mesones. La gran pregunta era si estos tetraquarks son realmente una partícula independiente; o por el contrario son simplemente dos mesones que se han casado.
#10 Lo mío era una broma, hombre... me he leído el artículo de arriba a abajo.
#1 Esta claro como se va a llamar: quartk
#1 Nuevas combinaciones de los mismos quarks ...
Me espero a coffe break para entenderlo bien
#12 Yo hasta que no se pronuncie Francis Villatoro no me mojo. Mira lo de los a axones de la semana pasada.
#59 El canal de youtube al que te he remitido, el PBS Space Time por si no lo conocías, es para devorarlo enterito. Y sí, me refiero desde el primer vídeo de hace ya 5 años (como pasa el tiempo ...). El nivel es consistentemente divulgativo y con un buen nivel de profundidad.
Otro recurso para devorarlo de cabo a rabo, si no lo has hecho ya, son las series Relatividad sin fórmulas y Cuántica sin fórmulas de El Tamiz.
Te paso los enlaces por si te interesa:
https://eltamiz.com/relatividad-sin-formulas/
https://eltamiz.com/cuantica-sin-formulas/
#60 Genial
Yo estoy esperando a que aparezcan los Headcrabs, ya tengo la palanca lista.
Tan "nueva" que en 2009
traduje su artículo del inglés en Wikipedia. .. podrían haberlo expresado de manera más precisa. No sé si "observar" hubiera sido mejor. Porque ya había eventos candidatos.
Por cierto. Me encanta como el becario añade "??" al lado de quarks pesados.
#64 No me consta que tenga nada que ver con el mar de Dirac.
Yo me estanqué en la física cuando leí que un quarks tiene una carga eléctrica fraccionaria. Mi mente de electricista no concibe algo así. Por lo que la física cuántica se me queda muy grande.
#5 Pues cuando te diga que conforme más alejas dos quarks más energía necesitas para seguir alejándolos, hasta tal punto que si sigues estirando esa energía es tal que se crea un quark nuevo de forma espontánea ...
Lo que hace imposible observar uno suelto.
A mí lo que me tiene loco son las partículas virtuales, que defienden que son muy reales, y que pueden saltarse las normas del resto de partículas. Vamos, el comodín del tócate los cojones.
#6 el efecto túnel también mola mucho y se apoya en algo parecido a lo que provoca las partículas virtuales. La indeterminación de la energía en tiempos extremadamente cortos.
#6 Vamos. Que están como unidos por una goma elástica. Eso parece hasta intuitivo.
#14 y que esa goma elástica también es una partícula, llamada gluón. Que tampoco es posible obtener de forma aislada.
#6 negativo por error, compenso.
#6 Eso suena a crear materia a partir de energía...
#26 en realidad, sí. Pero no. Lo que ocurre es la energía y el tiempo están correlacionadas en un para de magnitudes similar al famoso velocidad/espacio que provoca aquello de que si conoces su posición no conoces su velocidad y viceversa (el caso más famoso de principio de incertidumbre de Heisenberg). Al coger el tiempo y la energía significa que fracciones diminutas de tiempo la energía está indeterminada.
#6 Nos queda mucho por comprender, seguimos unas reglas que pensamos que encajan y nos sorprende lo que no las sigue cuando probablemente lo que pasa es que no tengamos las reglas adecuadas. Llegará un día en que los científicos del futuro, que tendrán esas reglas lógicas y coherentes, pensarán qué gran cacao llevábamos los de comienzos del XXI...
#33 seguimos unas reglas que pensamos que encajan y nos sorprende lo que no las sigue cuando probablemente lo que pasa es que no tengamos las reglas adecuadas
En realidad es lo opuesto, las reglas en su formulación matemática se confirman una y otra vez a nivel experimental con resultados insultantemente precisos con la teoría.
Es cuando queremos equiparar esas reglas matemáticas al mundo que nos parece intuitivo cuando esos símiles hacen aguas y nos parece todo un despropósito.
Llegará un día en que los científicos del futuro, que tendrán esas reglas lógicas y coherentes, pensarán qué gran cacao llevábamos los de comienzos del XXI...
Es tan bonito que se lleva deseando desde hace milenios y seguimos yendo en la dirección contraria. Se empezó pensando que todo estaba formado por 4 elementos (fuego, agua, tierra y aire), luego la cosa se fue complicando bastante. El nombre átomo significa indivisible, creyeron que la cosa ya no podía ir más allá, que no podía complicarse más. Y se siguió complicando.
Obviamente se puede seguir soñando con que alguien encontrará una explicación que hará que todo parezca simple, pero la realidad es que no paramos de ir en la dirección opuesta.
#34 "En realidad es lo opuesto, las reglas en su formulación matemática se confirman una y otra vez a nivel experimental con resultados insultantemente precisos con la teoría."
Las leyes de Newton se confirman (exagerando) experimentalmente en el 99'9% de las cosas que los humanos podemos percibir. Y aún así, no explican todo y hay unas reglas más complejas que son más exactas, que son las teorías de Einstein. Y aún así, no lo explican todo. ¿Ves ahora por donde voy?
"Es cuando queremos equiparar esas reglas matemáticas al mundo que nos parece intuitivo cuando esos símiles hacen aguas y nos parece todo un despropósito."
Nos parece intuitivo porque tenemos interiorizadas unas reglas que se cumplen "en el universo que vemos". Y el universo que no vemos se comporta de manera distinta, aún no hemos dado con las reglas que nos hagan entender y que sean lógicas para ese mundo que no vemos.
"Obviamente se puede seguir soñando con que alguien encontrará una explicación que hará que todo parezca simple, pero la realidad es que no paramos de ir en la dirección opuesta. "
El problema es que buscamos unas reglas que lo expliquen todo, cuando aún resulta que hay cosas que no comprendemos. Cuando las comprendamos y tengamos sus reglas, entonces si que podremos empezar a buscar una forma de unificarlas. Simplemente estamos intentando afrontar un problema demasiado gordo (mientras tanto, vamos descubriendo, delimitando, modelando y resolviendo problemas más pequeñitos, descubriendo las piezas del gran puzle cósmico).
#37 Y aún así, no lo explican todo. ¿Ves ahora por donde voy?
Sí, cuanto menos intuitivo más exacto.
aún no hemos dado con las reglas que nos hagan entender y que sean lógicas para ese mundo que no vemos.
Hemos dado con las reglas que coinciden con los resultados experimentales, y de eso se deduce que son las lógicas. Distinto es que coincida con los prejuicios que tengamos sobre como debería funcionar el mundo y lo pésima que sea la intuición para definir la realidad.
El problema es que buscamos unas reglas que lo expliquen todo
Eso no es "el problema", de hecho eso no es ningún problema.
cuando aún resulta que hay cosas que no comprendemos
Hay cosas para las que tenemos reglas tan precisas que coinciden insultantemente con los resultados experimentales y podemos afirmar que "no comprendemos", en el sentido que aunque las matemáticas funcionen no somos capaces de hacernos una idea comprensible de lo que significa realmente más allá de que funcionen.
Cuando las comprendamos y tengamos sus reglas, entonces si que podremos empezar a buscar una forma de unificarlas.
Ya tenemos sus reglas y no las comprendemos, tu hipótesis hace aguas.
Podemos encontrar más reglas, quizá, pero eso no hará que las que tenemos dejen de funcionar, lo seguirán haciendo, y no las comprendemos. Y viendo lo que nos hemos ido encontrando esas nuevas reglas es muy posible que sean aún más difícil de comprender.
Has puesto el símil de Newton y Einstein, Newton es más fácil de comprender y es más inexacto, Einstein es más difícil de comprender y es más exacto. Vamos en la dirección opuesta a la que nos remites.
#38 Los resultados experimentales nos permiten descubrir las reglas, no hacer que sean lógicas. Hay muchos "sabemos que en estas condiciones esto se comporta así, no entendemos por qué y a priori restulta contraituitivo", pero es porque partimos de una información parcial e inexacta.
"Eso no es "el problema", de hecho eso no es ningún problema."
Si es un problema porque estamos gastando mucha energía, recursos y potencial en desarrollar complejas teorías intentando modelar algo que aún ni tenemos completamente delimitado. Hablamos de cuántica, cuerdas, etc. cuando aún no sabemos ni cuántas partículas tiene un átomo, ni exactamente qué implicaciones tienen todas y sus interrelaciones completas. Deberíamos gastar más tiempo, dinero y esfuerzos en explorar lo que tenemos más a mano antes de intentarlo (no haces un mapa suponiendo que como esto es un continente rodeado de mar y la tierra es plana, al otro lado debe haber otro continente que haga de contrapeso para no caernos, primero exploras, delimitas y comprendes antes de hacer teorías).
"Hay cosas para las que tenemos reglas tan precisas que coinciden insultantemente con los resultados experimentales y podemos afirmar que "no comprendemos", en el sentido que aunque las matemáticas funcionen no somos capaces de hacernos una idea comprensible de lo que significa realmente más allá de que funcionen."
A esto me refiero. Probablemente una vez comprendamos estas cosas, tengamos más herramientas y conocimiento como para poder llegar a ciertas conclusiones que nos ayuden a una teoría del todo. Ahora mismo, estamos dando palos de ciego.
" Ya tenemos sus reglas y no las comprendemos, tu hipótesis hace aguas."
No, no tenemos reglas. Tenemos conjuntos de experimentos controlados que podemos reproducir. De ahí podrían deducirse causas y efectos, pero no aún reglas como tales. No puedes hacer generalizaciones a partir de esos datos, no son reglas, son casos específicos.
Me refiero a que ahora mismo estamos intentando aplicar unas reglas a un caso donde no se ajustan, lo que hace que hagamos las cosas más complejas de lo que podrían ser. Igualmente, si intentamos abordar ciertos problemas matemáticos directamente nos podemos tirar por un barranco, pasando a coordenadas polares resultan tener soluciones triviales. O problemas muy complejos donde tras aplicar una transformada se convierten en algo mucho más simple y manejable. Lo que quiero decir, es que igual no tenemos las matemáticas correctas, no hayamos inventado la física necesaria y por lo tanto estemos buscando soluciones hipercomplejas para problemas que puedan entenderse, definirse y modelarse de una manera mucho más sencilla. Pero para eso, tenemos que entender primero qué es lo que tenemos entre manos, y aún no lo hemos conseguido.
#39 Deberíamos gastar más tiempo, dinero y esfuerzos en explorar lo que tenemos más a mano antes de intentarlo
Sospecho que no eres consciente de la inmensidad de las "distancias" allí abajo. No tenemos ni es previsible que tengamos la tecnología para hacer un barrido de todo el "espacio" donde puedan haber partículas e irlas encontrando. La fórmula realista es que la teoría te indique más o menos donde puede estar y luego se centran los experimentos en esas potenciales áreas y se verifica si hay algo. Debido al ruido en esos experimentos, a lo débiles que son las señales, incluso sabiendo más o menos donde buscar se requieren proyectos de décadas, carísimos, para finalmente sacar alguna conclusión estadísticamente significativa (vamos, que estás casi seguro que lo has encontrado o casi seguro que no).
Lo que propones, gastar más tiempo, dinero y esfuerzos en explorar lo que tenemos más a mano, no es realista ni viable en el mundo subatómico.
Y si por "más a mano" te refieres al ámbito macroscópico entonces tampoco, difícilmente mirando con un microscopio óptico podrás demostrar que existe un nuevo Quark que no habías descubierto. O una brana de la teoría de cuerdas.
Probablemente una vez comprendamos estas cosas, tengamos más herramientas y conocimiento como para poder llegar a ciertas conclusiones que nos ayuden a una teoría del todo.
No disponemos de ningún método para comprender "estas cosas" si no es con teorías y por vía experimental, tal como se está haciendo ahora. ¿Como se concreta tu propuesta exactamente? ¿Que pasos específicos habría que seguir según tú para llegar a ese conocimiento?
No, no tenemos reglas. Tenemos conjuntos de experimentos controlados que podemos reproducir. De ahí podrían deducirse causas y efectos, pero no aún reglas como tales. No puedes hacer generalizaciones a partir de esos datos, no son reglas, son casos específicos.
No, son reglas. Son reglas que te permiten deducir lo que encontrarás si lo buscas y luego cuando lo buscas experimentalmente lo encuentras tal como esas reglas te permitieron deducir.
Me refiero a que ahora mismo estamos intentando aplicar unas reglas a un caso donde no se ajustan, lo que hace que hagamos las cosas más complejas de lo que podrían ser.
Eso no es cierto, las reglas se ajustan perfectamente, el problema que tenemos es en comprender a nivel racional esas reglas. Conocemos las reglas, las sabemos usar para hacer predicciones, las predicciones se cumplen experimentalmente. Pero esas reglas no son intuitivas, no nos sabemos imaginar lo que significan en términos que podamos expresar con nuestro lenguaje.
Lo que muestras en tus comentarios es que te gustaría que existieran unas reglas más simples y de que ellas emergiera la complejidad que nos está costando comprender, pero que tengas ese deseo no significa ni que se corresponda con la realidad ni que estés aportando ningún potencial experimento para verificar si se corresponde con la realidad.
Tu hipótesis no es falsable.
Y de hecho la historia nos lleva en la dirección contraria, el modelo de 4 elementos que te gustaría (fuego, aire, agua, tierra) no coincide con los resultados experimentales. Es un modelo sencillo, intuitivo, del que nos podría gustar que emergiera la complejidad, pero ha sido falsado por la ciencia.
Que lo sigas deseando cambiando esos 4 elementos por algo distinto no altera lo anterior.
Lo que quiero decir, es que igual no tenemos las matemáticas correctas, no hayamos inventado la física necesaria y por lo tanto estemos buscando soluciones hipercomplejas para problemas que puedan entenderse, definirse y modelarse de una manera mucho más sencilla.
Entiendo tu deseo, pero tu hipótesis no cumple con los requisitos científicos necesarios, no aportas ninguna formulación concreta ni ninguna forma para verificarla experimentalmente. No estás haciendo ciencia, estás filosofando.
Pero para eso, tenemos que entender primero qué es lo que tenemos entre manos, y aún no lo hemos conseguido.
No has propuesto nada para llegar a esas supuesta comprensión que tú quieres creer que existe. El "tenemos que entender" hay que concretarlo, hay que decir cómo avanzar para llegar a esa comprensión.
Quienes sí han avanzado, y mucho, de forma espectacular, son quienes han planteado hipótesis de partículas y luego experimentos de décadas han confirmado la existencia de esa partícula. Eso sí nos lleva por el camino de entender, por que estamos demostrando que el meto da resultados, las predicciones se cumplen.
Haz una predicción que se cumpla con tu hipótesis y hablamos.
#40 "Sospecho que no eres consciente de la inmensidad de las "distancias" allí abajo."
Soy consciente. Por eso mismo digo: "obtener una teoría del todo teniendo en cuenta que -haciendo un símil- sólo conocemos la superficie del planeta (y no del todo bien, a cada poco descubrimos especies, aún no sabemos cómo se comportan al 100% al cargarnos su hábitat o haber usado durante mucho tiempo formas de investigar ese comportamiento muy intrusivas) y no sabemos realmente qué hay por debajo, hay sitios que ni sabemos muy bien qué tienen y cómo funcionan, como las grandes fosa (por ejemplo, las marianas)". Ni siquiera sabemos muy bien cuál ha sido nuestra evolución completa como especie (tenemos retales de aquí y allá, hacemos mucha arqueología, tenemos mucho sobre la historia reciente, pero es muy complicado sobre la historia antigua), cada nuevo descubrimiento de algún homínido nos hace replantearnos cosas (aunque tenemos muchas pistas sobre que venimos de África, etc).
"No tenemos ni es previsible que tengamos la tecnología para hacer un barrido de todo el "espacio" donde puedan haber partículas e irlas encontrando."
Estamos en ello. No será de hoy para mañana. Se supone que el CERN descubrió una nueva partícula hace días y hay proyectos de nuevos aceleradores más grandes y capaces. Danos tiempo y algo de confianza, hombre.
"Debido al ruido en esos experimentos, a lo débiles que son las señales, incluso sabiendo más o menos donde buscar se requieren proyectos de décadas, carísimos, para finalmente sacar alguna conclusión estadísticamente significativa (vamos, que estás casi seguro que lo has encontrado o casi seguro que no)."
Y hace 100 años nos parecía que conseguir esos resultados era imposible. La tecnología avanza y permite cosas que hoy parecen imposibles.
"Y si por "más a mano" te refieres al ámbito macroscópico entonces tampoco, difícilmente mirando con un microscopio óptico podrás demostrar que existe un nuevo Quark que no habías descubierto. O una brana de la teoría de cuerdas."
Por más a mano me refiero a reforzar "el estado del arte" en investigación. En no pensar en algo que está veinte pasos por delante de nosotros (que de lograr dar 20 pasos sería genial, claro), sino en ir avanzando paso a paso. Por ejemplo, ahora tenemos CERN, aprovechemos esa infraestructura y saquémosle jugo, pongamos más pasta en diseñar experimentos para obtener toda la información que podamos. No quiero decir dejar de poner pasta para construír un centro mejor y más sofisticado que nos permita seguir esa ruta de investigaciones a niveles de energía más altos, precisamente digo poner más pasta para seguir con esa ruta de investigaciones hasta que se acabe la ruta, pues de ahí descubriremos nuevas rutas, nuevas propiedades, nuevas físicas, llevaremos lo que sabemos a nuevos niveles. Por cierto, con un microscopio óptico no vas a ver una mierda; la propia física de los microscopios ópticos tiene su limitación en los propios fotones y sus interacciones con el resto de partículas. A partir de cuando esto deja de ser práctico, necesitamos otras formas de medir (y las tenemos). No todo en la vida es "ver", de hecho, gran parte de lo aprendido en la física durante los últimos siglos se basa en cosas que no vemos, en cosas que hemos tenido que deducir y de las que sabemos su existencia por su interacción con el mundo.
"No disponemos de ningún método para comprender "estas cosas" si no es con teorías y por vía experimental, tal como se está haciendo ahora. ¿Como se concreta tu propuesta exactamente? ¿Que pasos específicos habría que seguir según tú para llegar a ese conocimiento?"
Aquí dices una cosa y la contraria. Dices que no podemos comprender, pero luego dices de qué forma podemos comprenderlas.
"No, son reglas. Son reglas que te permiten deducir lo que encontrarás si lo buscas y luego cuando lo buscas experimentalmente lo encuentras tal como esas reglas te permitieron deducir."
Una regla es "a toda fuerza ejercida en un sentido se le opone una en el sentido contrario"; y esta regla se cumple de manera muy general y en muchas condiciones distintas (tiene sus excepciones, claro, pero cuando las condiciones son muy concretas y específicas) y de ella se pueden deducir muchas cosas y nos vale para explicar muchos fenómenos. Un "hemos descubierto que a estos niveles de energía concretos esta partícula cuando la bombardeamos con esta otra se divide de esta manera determinada y no de ninguna otra" no es una regla. Es un hecho experimental que se da en unas condiciones muy concretas, no es una regla general. No nos vale para deducir nada ni nos explica ningún fenómeno (o como mucho, algún fenómeno aislado y no general).
"Eso no es cierto, las reglas se ajustan perfectamente, el problema que tenemos es en comprender a nivel racional esas reglas. Conocemos las reglas, las sabemos usar para hacer predicciones, las predicciones se cumplen experimentalmente. Pero esas reglas no son intuitivas, no nos sabemos imaginar lo que significan en términos que podamos expresar con nuestro lenguaje."
Creo que confundes la teoría cuántica y sus reglas con "hemos descubierto que a estos niveles de energía concretos esta partícula cuando la bombardeamos con esta otra se divide de esta manera determinada y no de ninguna otra". Quizá las primeras nos permitan deducir porqué se divide de una determinada manera y no de otra o por qué se necesita esa cantidad de energía y no otra. Pero el hecho de que esa partícula se divida no nos explica nada. La nueva partícula no sabemos muy bien qué hace o qué deja de hacer, la única información que nos da es que la más grande se construye con las pequeñas. El día que sepamos más sobre qué funciones tienen, cómo influyen cada una, qué relaciones tienen, cómo podemos construír nosotros y con qué fines, etc. habremos avanzado mucho y probablemente hayamos encontrado las nuevas reglas o la nueva física a las que yo me refiero. Y lo que ahora parece una maraña matemática y un montón de pruebas experimentales sin un sentido global, quizá mañana pueda ser definida y tratada matemáticamente de una forma mucho más simple y coherente.
"Y de hecho la historia nos lleva en la dirección contraria, el modelo de 4 elementos que te gustaría (fuego, aire, agua, tierra) no coincide con los resultados experimentales. Es un modelo sencillo, intuitivo, del que nos podría gustar que emergiera la complejidad, pero ha sido falsado por la ciencia."
Tú piensas en simple como "lo hizo un mago". En una respuesta universal para todo. A la vez piensas en la realidad como "funciones de cuarenta variables con cincuenta incógnitas, no resolvibles ni tratables de manera alguna". Niegas que la realidad pueda ser comprendida. Dices que "todo aumenta de complejidad de manera exponencial y por eso será inabordable". ¿Te has parado a mirar a qué velocidad ha avanzado la ciencia y el conocimiento de todo lo que nos rodea en 100/200 años?. Y por cada vez que las cosas se han complicado hasta llegar a un punto en el que eran inmanejables, surgía un nuevo punto de vista, una nueva herramienta matemática, etc. que simplificaba las cosas y las hacía abordables. Esto es como hacer una casa, evidentemente el construír una vivienda cada vez es más complejo y a la vez es cada vez más sencillo (los materiales, el diseño, la estructura, el cableado, fontanería, etc). Complejo porque cada día hay más elementos, el diseño tiene en cuenta más variables, la estructura cada día está más optimizada para abaratar tiempos y costes siendo igual o más eficaces, los requermientos energéticos son distintos (que no necesariamente mayores, dado que los electrodomésticos tienden a ser más eficientes también), etc. etc. Pero también hay una serie de facilidades: una serie de estándares de diseño y construcción, materiales, maquinaria, kits ya hechos, etc. Alguien sin conocimientos previos, con tiempo y ganas suficientes, puede construírse una casa moderna y con todo lo necesario partiendo de cero (evidentemente, cuanto más compleja sea la casa más tardarás, pero tienes todo el conocimiento y toda la tecnología a mano para poder hacerlo). Con la ciencia igual (salvando las distancias, que no todo el mundo tiene un acelerador de partículas en casa, pero puedes hacerte uno casero en el salón https://cerebrodigital.org/post/Como-hacer-un-Acelerador-de-Particulas-casero).
"Entiendo tu deseo, pero tu hipótesis no cumple con los requisitos científicos necesarios, no aportas ninguna formulación concreta ni ninguna forma para verificarla experimentalmente. No estás haciendo ciencia, estás filosofando."
Tú tampoco aportas nada salvo deseos en contra de lo que yo digo. No es algo nuevo: tú hablas con Siri o Alexa o su prima gracias a una transformada y un algoritmo, una herramienta matemática que transforma una función de una onda electromagnética muy complicada de trabajar en una función sencilla y dicho algoritmo transforma ciertos puntos clave de esa función (un conjunto de soluciones locales y globales) en un árbol de análisis de la sintaxis de un lenguaje natural, un árbol que no es más que una estructura artificial que dota de reglas para que otro algoritmo pueda transformar ese lenguaje en datos interpretables por un ordenador. Esos datos son a su vez transformados para poder realizar una búsqueda eficiente en una base de datos que devuelve unos resultados que son filtrados por una serie de parámetros y de ahí se selecciona la respuesta más relevante. Luego a partir de esa respuesta se sigue el camino inverso y termina respondiéndonos a nosotros. El proceso es muy muy complejo y requiere de muchísima potencia de cálculo, capacidad de almacenamiento, de análisis de datos, etc. Y para nosotros es algo tan simple como hablar a un teléfono y que nos responda. Y pese a ser muchísimo más complejo de lo que yo he esquematizado, es un proceso esquematizable, y el esquema es simple. Las herramientas abstraen la complejidad, y se puede usar dichas herramientas para simplificar los cálcu
#44 Un "hemos descubierto que a estos niveles de energía concretos esta partícula cuando la bombardeamos con esta otra se divide de esta manera determinada y no de ninguna otra" no es una regla. Es un hecho experimental que se da en unas condiciones muy concretas, no es una regla general. No nos vale para deducir nada ni nos explica ningún fenómeno (o como mucho, algún fenómeno aislado y no general).
Lo que criticas aquí es lo que pides un poco más arriba, que no se piense y se hagan solo experimentos para ver como chocan las cosas y describirlo.
Sí hay reglas, hay reglas que permiten deducir que a cierta energía se producirá una colisión con tal o cual característica. Esas reglas, esa teoría, es la que justifica invertir ingentes cantidades de dinero en un experimento específico con un objetivo específico y es gracias a esas reglas que se encuentra.
Tú pides que se experimente al tun tun, sin pensar antes, y a ver lo que encontramos. Y crees que en nada tendremos la tecnología para hacer barridos generales de todo el espacio subatómico.
No es realista.
El día que sepamos más sobre qué funciones tienen, cómo influyen cada una, qué relaciones tienen, cómo podemos construír nosotros y con qué fines, etc. habremos avanzado mucho
Y el camino para llegar a ese día es seguir haciendo teorías que hagan pronósticos y confirmando esos pronósticos, que es lo que criticas que se esté haciendo.
Y lo que ahora parece una maraña matemática y un montón de pruebas experimentales sin un sentido global, quizá mañana pueda ser definida y tratada matemáticamente de una forma mucho más simple y coherente.
O quizá no, la historia nos lleva en la dirección opuesta. Cuanta mayor precisión más complejidad y más difícil de comprender.
Tú tienes un deseo pero no ofreces ninguna forma para hacerlo realidad. Tu propuesta es "esperar" a que "algún día" lo "sepamos".
Niegas que la realidad pueda ser comprendida.
No lo niego, simplemente indico que la historia nos lleva en la dirección opuesta.
Dices que "todo aumenta de complejidad de manera exponencial y por eso será inabordable".
No, no lo digo.
Digo que la historia nos lleva en la dirección opuesta a lo que te gustaría y no propones nada concreto para ir en esa otra dirección, tu propuesta es "esperar" a que "algún día" lo "sepamos".
¿Te has parado a mirar a qué velocidad ha avanzado la ciencia y el conocimiento de todo lo que nos rodea en 100/200 años?
Sí, ha sido gracias a unas reglas que nos permiten encontrar resultados experimentales con insultante precisión, reglas complejas e incomprensibles que dan resultados muy exactos.
Y por cada vez que las cosas se han complicado hasta llegar a un punto en el que eran inmanejables, surgía un nuevo punto de vista, una nueva herramienta matemática, etc. que simplificaba las cosas y las hacía abordables.
Eso es falso. Esa regla te la has inventado.
#45 " Lo que criticas aquí es lo que pides un poco más arriba, que no se piense y se hagan solo experimentos para ver como chocan las cosas y describirlo."
No, lo que digo es que es más fácil pensar, sacar conclusiones y deducir cosas con datos. No todo el mundo tiene intuiciones a lo Einstein (y aún así, gran parte de su trabajo fue inspirado por trabajos de otros; Einstein "sólo" encajó todas las piezas en su cabeza y dedicó mucho tiempo y esfuerzo en validar esas ideas matemáticamente).
"Tú pides que se experimente al tun tun, sin pensar antes, y a ver lo que encontramos. Y crees que en nada tendremos la tecnología para hacer barridos generales de todo el espacio subatómico."
No sé de dónde sacas esa conclusión.
" Y el camino para llegar a ese día es seguir haciendo teorías que hagan pronósticos y confirmando esos pronósticos, que es lo que criticas que se esté haciendo."
Lo dices como si hacer teorías fuera magia. No, hacer teorías es basarse en los resultados experimentales de mucha gente, pensar formas en las que esos datos encajen sin fisuras. Si bastara con hacer teorías, quedémonos con la de Gaia, que es muy bonita.
" Tú tienes un deseo pero no ofreces ninguna forma para hacerlo realidad. Tu propuesta es "esperar" a que "algún día" lo "sepamos"."
Vengo todo el rato diciendo que hay un camino y que hay que recorrerlo antes de llegar a eso. O no me entiendes, o haces por no entenderme.
" No lo niego, simplemente indico que la historia nos lleva en la dirección opuesta." "No, no lo digo."
Dices que la historia nos empuja cada vez a mayores niveles de complejidad, eso implica que la complejidad se eleva hasta el infinito. Ningún humano puede abarcar el infinito. Se deduce pues de tus palabras, que nunca se podrá comprender la realidad. Yo digo que la complejidad se puede abstraer en elementos más simples interrelacionandose entre si (nos falta descubrir las abstracciones correctas) y que de ese modo podremos comprenderla (de hecho, es como lo hacemos).
"Sí, ha sido gracias a unas reglas que nos permiten encontrar resultados experimentales con insultante precisión, reglas complejas e incomprensibles que dan resultados muy exactos."
Mira, las reglas no dan precisión, eso lo dan los cálculos; con las reglas se deducen las fórmulas y las fórmulas se aplicacan sobre los números. Para las fórmulas, la precisión es infinita (por ejemplo, pi es el area de una circunferencia dividida por el radio de ésta al cuadrado; la fórmula describe con precisión infinita el resultado, que es un número infinitamente grande; la regla dice que hay una relación entre el area y el radio del círculo, nada más). Los griegos conocían el número pi y podían aproximarlo tanto como quisieran, otra cosa es que tuvieran la paciencia para hacer los cálculos:
https://historia-biografia.com/historia-del-numero-pi/
"Eso es falso. Esa regla te la has inventado."
Si eso fuera falso, una ciencia tan moderna y tonta como la computación estaría aún en pañales. No puedes ni imaginar la cantidad de capas de complejidad que conforman el día a día de tú manejando un teléfono móvil. Y si, para poder manejar toda esa complejidad, se abstrae cada capa de complejidad en unidades manejables que a su vez se interrelacionan formando otra capa de complejidad.
Un ejemplo: tu navegador. Sólo entiende un lenguaje: HTML; cualquier otra cosa tiene que ser traducida a HTML o integrada en el lenguaje para poder ser vista en un navegador. HTML en si, simplemente es texto estructurado. Sobre ese texto estructurado se aplica un estilo. Ese estilo se define usando otro lenguaje, CSS. De por si, HTML sólo permite limitadamente ciertos tipos de interacción y dinamismo. Para poder dar funcionalidad, se usa el javascript (otro lenguaje). Este lenguaje es interpretado. El navegador en si mismo está construído en otro lenguaje y tiene a su vez varias capas; una que muestra el HTML e interactúa con el usuario, otra que procesa internamente toda la información, otra que interactúa con el sistema operativo, etc. El sistema operativo (aparte de que probablemente está escrito en otro lenguaje diferente) tiene varias capas: la capa de usuario, la capa de kernel. La capa de kernel tiene a su vez varias capas, la que está en contacto con la parte de usuario, la que está más cercana a los recursos de la máquina y una que gestiona las peticiones e interactúa con ambas. La que está más cercana a los recursos de la máquina a su vez son drivers de dispositivos: tiene un lenguaje o protocolo para poder "hablar" con ellos y pasarle sus peticiones al kernel. Es un babel impresionante donde todo funciona porque cada parte hace unas pocas funciones específicas y trata de hacerlas lo mejor posible, porque abstrae cosas complicadas de maneras que a las capas "superiores" les resulte simple. Para decirlo tontamente, tú das órdenes simples (click en un hiperenlace) que desencadenan toda una miriada de otras órdenes más o menos simples, que a su vez ejecutan otras órdenes más simples y así hasta llegar al propio procesador (que por si no lo sabías, tu flamante CPU decodifica instrucciones complejas en otras instrucciones más simples, que a su vez realizan tareas concretas de mayor o menor complejidad). Si no se abstrae la complejidad de algún modo, esto sería inabarcable.
Y en la ciencia pasa lo mismo, de hecho, todo esto se ha sacado de la forma de trabajar de la ciencia.
#49 No, lo que digo es que es más fácil pensar, sacar conclusiones y deducir cosas con datos.
El modelo actual ya recaba datos.
Vengo todo el rato diciendo que hay un camino y que hay que recorrerlo antes de llegar a eso.
¿Puedes indicar cual es ese camino?
Dices que la historia nos empuja cada vez a mayores niveles de complejidad, eso implica que la complejidad se eleva hasta el infinito.
Eso es falso, no he hablado de infinitos.
Ningún humano puede abarcar el infinito.
Irrelevante.
Se deduce pues de tus palabras, que nunca se podrá comprender la realidad.
Falacia de hombre de paja.
Yo digo que la complejidad se puede abstraer en elementos más simples interrelacionandose entre si (nos falta descubrir las abstracciones correctas) y que de ese modo podremos comprenderla (de hecho, es como lo hacemos).
Esa es tu fantasía, no significa que tenga correspondencia con la realidad. Quieres creer que lo que conocemos y funciona, nos da resultados insultantemente exactos, tiene detrás unos elementos más simples pero no aportas nada para demostrar tu afirmación. Son meras especulaciones, un deseo, no es más que eso.
No puedes ni imaginar la cantidad de capas de complejidad que conforman el día a día de tú manejando un teléfono móvil. Y si, para poder manejar toda esa complejidad, se abstrae cada capa de complejidad en unidades manejables que a su vez se interrelacionan formando otra capa de complejidad.
Te refieres a capas de abstracción a nivel superior que facilitan abordarlo pero que no cambian que el funcionamiento real solo se describe con las herramientas de bajo nivel. Para enseñar física se usan símiles, símiles que son inprecisos pero suficientes, que no puedes llevarlos al límite pero sí te pueden bastar para avanzar a niveles que no requieran avanzar en el conocimiento. Claro que se pueden crear símiles para explicar la física cuántica pero eso no significa que esos símiles sean una regla ni permitan avanzar en el conocimiento. Tú te refieres a que se mejoren las herramientas divulgativas sin cambiar las reglas que definen como funciona el mundo real, simplemente para explicarlas de forma sencilla aunque inexacta pero suficiente para ciertas labores y tareas.
Ya que eso es lo que se hace en informática.
Con las capas de abstracción nunca puedes hacer todo lo que puedes hacer sin ellas a nivel teórico, otra história es que faciliten la tarea de trabajar con ello.
#50 "El modelo actual ya recaba datos."
Nunca he dicho lo contrario, he dicho que es ineficiente, está mal enfocado y tiene pocos recursos dedicados a lo realmente útil. El modelo actual está hecho alrededor de "papers", tienes que resultar relevante y citado para cumplir tus deberes de académico o de investigador. Gran parte de la investigación no es pública, no todo el mundo tiene acceso a esos papers, y sólo se comparten datos cuando hay cosas relevantes que vender. Si tú no dispones de medios suficientes para realizar tal o cual experimento, quizá si puedas sacar información de esos datos si estuvieran disponibles para todo el mundo. El modelo actual está hecho alrededor de patentes, donde no todo el mundo tiene acceso a esas patentes y no puede aprovechar como quiera y cuando quiera ese conocimiento, ese avance o esa tecnología para avanzar, tiene que pararse a intentar replicar de otro modo lo mismo, o puedes haber invertido mucho tiempo y dinero en investigar algo concreto para darte cuenta de que alguien también lo ha hecho y ha publicado resultados antes que tú cuando de haber compartido la información, se podía haber llegado al resultado antes, haber desarrollado aplicaciones más rápido y haberlas explotado antes. Mucha gente brillante y mucho esfuerzo tirados por la borda.
Y estamos hablando en este caso de una de las ramas donde más apertura y colaboración hay (también donde hay más capital público, donde no se espera un retorno de inversión y pesa más el interés público directo antes que las aplicaciones y la venta de resultados), si toda la investigación fuera así, otro gallo nos cantaría, pero desafortunadamente ni toda es así, ni se dedican los suficientes recursos en la que es así.
"Quieres creer que lo que conocemos y funciona, nos da resultados insultantemente exactos, tiene detrás unos elementos más simples pero no aportas nada para demostrar tu afirmación."
"Te refieres a capas de abstracción a nivel superior que facilitan abordarlo pero que no cambian que el funcionamiento real solo se describe con las herramientas de bajo nivel."
En dos frases dices y desdices. Yo conozco y sé cómo funciona, pero no necesito explicar cómo funciona la capa de debajo (aunque lo sepa) a alguien para decirle cómo funciona. He establecido una regla. Ahora, lo que llevo diciendo desde hace mucho tiempo: cuando no sabemos cómo funciona la capa de debajo y las reglas que tenemos arriba no podemos aplicarlas porque los resultados que nos dan son extraños, incorrectos o incoherentes, es precisamente porque no conocemos cómo funciona. Podemos elaborar mil teorías y estallarnos mil veces porque siempre hay algo que no cuadra, pero es más fácil aprender cómo funciona y luego decir: claro, la regla que se aplica aquí es esta por esto y esto, ahora si entiendo la lógica, ahora si puedo crear unas reglas. Y cuando tienes esas reglas o teoría, entonces ya puedes abstraer comportamientos simples y jugar con ellos.
#51 El modelo actual está hecho alrededor de "papers", tienes que [...]
Reflexión que nada tiene que ver con lo que estábamos tratando.
Yo conozco y sé cómo funciona, pero no necesito explicar cómo funciona la capa de debajo (aunque lo sepa) a alguien para decirle cómo funciona. He establecido una regla.
Las capas de abstracción superiores nunca pueden describir toda la capa inferior. Tu regla es que no le vas a explicar todo.
cuando no sabemos cómo funciona la capa de debajo y las reglas que tenemos arriba no podemos aplicarlas porque los resultados que nos dan son extraños, incorrectos o incoherentes, es precisamente porque no conocemos cómo funciona.
Antes decía que en dos frases "dices y desdices", esta es la explicación. Tú hablabas de capas de abstracción y ponías como ejemplo exitoso la informática, donde las capas de abstracción están donde deben estar, por encima de la capa real de funcionamiento. Ahí es el "desdices" del "dices y desdices". Y ahora en esta otra frase me hablas de lo opuesto al ejemplo exitoso de la informática, hablas de unas supuestas inferiores supuestamente más sencillas que las que vemos y que es lo que debemos descubrir. Ahí es el "dices" del "dices y desdices".
Digo una cosa y la opuesta por que en tus comentarios te refieres a una cosa y la opuesta. A capas de abstracción superiores y luego a capas inferiores (que no has demostrado que existan).
Cuando hablas de capas de abstracción superiores hablas de algo real, cuando hablas de capas inferiores son deseos, elucubraciones, especulaciones.
No hay ningún motivo para pensar que debajo de la física cuántica exista una capa más simple y sencilla. De hecho la história nos ha llevado en la dirección opuesta.
Podemos elaborar mil teorías y estallarnos mil veces porque siempre hay algo que no cuadra, pero es más fácil aprender cómo funciona y luego decir
¿Más fácil? ¿Sin elaborar teorías y estallarnos mil veces? ¿Cuántos premios Nobel te han dado ya?
Estás mezclando tu deseo de que fuera más fácil con afirmaciones rotundas y sin fundamento como que lo es.
Y cuando tienes esas reglas o teoría, entonces ya puedes abstraer comportamientos simples y jugar con ellos.
Y cuando no las tienes es o bien por que no existen en primer lugar o bien por que aún no las has encontrado, y tú no ofreces ningún camino para demostrar si existen y no ofreces ningún camino para encontrarlas si existieran. La mejor herramienta que tenemos es la que estamos usando, la de teorizar y luego experimentar para verificarlo, y tú la criticas pero no ofreces alternativa alguna más que deseos de que ya estuviéramos en ese escenario imaginario que planteas.
Y tienes el atrevimiento de decir que es "más fácil", con dos cojones.
#52 "Yo conozco y sé cómo funciona, pero no necesito explicar cómo funciona la capa de debajo (aunque lo sepa) a alguien para decirle cómo funciona. He establecido una regla."
Eminente científico de partículas, por lo que veo.
" Las capas de abstracción superiores nunca pueden describir toda la capa inferior. Tu regla es que no le vas a explicar todo."
Las entradas y las salidas nunca explican el funcionamiento de la caja negra. Pero saber cómo funciona la caja negra explica qué son las entradas y las salidas. Si sabemos qué pasa debajo, sabemos qué pasa arriba. Si sabemos lo que pasa debajo, podemos crear reglas. No es "creemos reglas, que ya las encajaremos con lo que pasa debajo" que es lo que propones tú.
"Digo una cosa y la opuesta por que en tus comentarios te refieres a una cosa y la opuesta. A capas de abstracción superiores y luego a capas inferiores (que no has demostrado que existan)."
Y dale. Te lo he explicado varias veces. Tú te empeñas en "no has demostrado qué", cuando son explicaciones generales sobre un tópico de interés (que si tú no entiendes, no es cosa mía). Igualmente, te he dado casos concretos para que lo entiendas. También los ignoras. Ahora, cuando te pido que me demuestres por qué tú tampoco demuestras lo contrario, te callas.
" Cuando hablas de capas de abstracción superiores hablas de algo real, cuando hablas de capas inferiores son deseos, elucubraciones, especulaciones."
Tú piensas que los demás vivimos en el mundo de la piruleta, que sólo lo que tú dices es real. ¿No es real que los atomos se dividen? ¿no es real que se siguen dividiendo? ¿no es real que no tenemos claro cómo funciona, cuánto más se puede subdividir, qué funciones tiene cada nueva subdivisión, cómo afecta cada partícula a las demás cuando apenas podemos medirlas y apenas sabemos de sus interacciones? ¿eso es "deseos"? todo eso es real, y algún día tendrá explicación y sentido. No es un deseo, se llama ciencia.
"Estás mezclando tu deseo de que fuera más fácil con afirmaciones rotundas y sin fundamento como que lo es."
Te he puesto ejemplos de cómo cosas complejas se pueden simplificar para poder usarlas de manera sencilla para comprobar interrelaciones con otros grupos, para :
-agrupaciones lógicas
-transformaciones
-abstracciones
Esto funciona con programas de ordenador, con frutas, con partículas y con grupos de gente humana. Por si no te has dado cuenta, las partículas se agrupan: "bosones", "mesones", "quarks". Hacemos esas agrupaciones porque tienen características comunes y nos permite diferenciarlas, organizarlas y trabajar con sus propiedades. Y sin embargo son complejas, cuando se rompen tienen más partículas dentro, etc. Haremos lo mismo con esas partículas en cuanto sepamos más sobre ellas y cuando lo hagamos podremos deducir cosas sobre ellas y sus relaciones con las demás. No es tan difícil de entender.
Como bien sabes, los problemas matemáticos pueden resolverse de distintas formas y con distintos acercamientos. A la misma fórmula se puede llegar desde puntos distintos e incluso tener distintas formulaciones que sean equivalentes. Las que estudiamos suelen ser formas muy afinadas, simplificadas y manejables, que algún matemático brillante ha conseguido después de mucho trabajo.
"Y cuando no las tienes es o bien por que no existen en primer lugar o bien por que aún no las has encontrado, y tú no ofreces ningún camino para demostrar si existen y no ofreces ningún camino para encontrarlas si existieran. La mejor herramienta que tenemos es la que estamos usando, la de teorizar y luego experimentar para verificarlo, y tú la criticas pero no ofreces alternativa alguna más que deseos de que ya estuviéramos en ese escenario imaginario que planteas."
Mi teoría es que tú tienes un problema, y a cada post que pasa me das la razón. Ahora tú me dirás que el problema lo tengo yo, que vivo en los mundos de yupi, que no ofrezco altenativas, etc. Léeme. Léete. Verás que yo he puesto ejemplos razonados a cada paso. ¿Qué has hecho tú, aparte de trolear y seguir dando la vara?. Eso si, sigue exigiendo cosas, como si estuvieras en una posición más elevada que el resto de los mortales.
Teorizar sin bases no sirve de nada. Hay muchísimas teorías que si pero no, que funcionan para esto, pero no para lo otro (pero es mejor que la teoría de al lado). ¿Por qué? porque nos faltan muchas cosas por saber. Las buenas teorías se crean a partir de evidencias o de intuiciones basadas en evidencias, no salen porque si. No es un "yo pienso que la tierra es plana, ahora voy a convencer a muchos que piensen como yo, alquilar un barco e ir a ver el muro de hielo", hay muchísimos experimentos que demuestran que no puede ser cuadrada ¿por qué empeñarse?. Lo mismo aquí: hay muchísimas evidencias de que las teorías más populares cojean en algún punto. La gente puede seguir empeñándose en gastar su tiempo en intentar cuadrarlo todo para que sea la más bonita y mejor, pero la realidad experimental seguirá fastidiándote. ¿Recuerdas que Einstein añadió la constante cosmológica a sus famosas ecuaciones porque quería enmendar algunas cosas de las que podían deducir de ellas y no le gustaban?. Einstein quería un universo estático porque facilitaba muchas cosas, ignorando los datos experimentales. Las cosas se han de hacer desde los datos que se tienen a la deducción de reglas y leyes y no al revés, porque si no, pasan estas cosas. Y no, Einstein no se inventó nada, ya habían muchas pistas que indicaban cómo eran las cosas en forma de datos experimentales, él lo que hizo fue ponerle letra a lo que ya venía sonando desde hacía un tiempo pero que nadie había podido conjuntar o englobar. Ahora pasa lo mismo, hay muchos datos, mucha información, pero quizá aún faltan cosas. Algún día, habrá suficientes pistas y alguien dará en el clavo en formular adecuadamente todo esto. Quizá con herramientas matemáticas que aún estén desarrollándose, quizá con datos o información de los que aún no tengamos, quizá con experimentos que aún se estén diseñando.
#53 pero no necesito explicar cómo funciona la capa de debajo (aunque lo sepa) a alguien para decirle cómo funciona.
Falacia de hombre de paja.
Si sabemos qué pasa debajo, sabemos qué pasa arriba. Si sabemos lo que pasa debajo, podemos crear reglas.
Todo lo que sabemos de lo que pasa debajo está representado por las fórmulas que dan resultados coincidentes con los experimentos. Si tú sabes algo más ya tardas en contarlo y llevarte tu merecido premio Nobel.
Igualmente, te he dado casos concretos para que lo entiendas.
Has dado un caso concreto de abstracciones en la capa superior, nada en la capa inferior que es donde pones toda tu fantasía.
Ahora, cuando te pido que me demuestres por qué tú tampoco demuestras lo contrario, te callas.
Quizá se me ha pasado, ¿puedes repetir exactamente que pedías?
¿no es real que no tenemos claro cómo funciona, cuánto más se puede subdividir, qué funciones tiene cada nueva subdivisión, cómo afecta cada partícula a las demás cuando apenas podemos medirlas y apenas sabemos de sus interacciones? ¿eso es "deseos"?
Que no lo sabemos es real, lo que es un deseo por tu parte es que lo sepamos así sin más, sin continuar el camino que estamos recorriendo si no esperando. Por que no has propuesto ningún camino concreto.
todo eso es real, y algún día tendrá explicación y sentido. No es un deseo, se llama ciencia.
Es posible que algún día tengamos explicación para ello, otra historia es que sea la respuesta que deseas. Hasta ahora la historia nos ha llevado a respuestas cada vez más difíciles de comprender, más complejas, y con resultados experimentales más y más exactos. Tu deseo es que eso cambie, el problema es cuando afirmas categóricamente que es "más fácil" un camino distinto al que estamos recorriendo.
Obviamente sin concretar cual ese camino "más fácil" que no estamos recorriendo.
Te he puesto ejemplos de cómo cosas complejas se pueden simplificar para
Has puesto algún ejemplo de abstracciones a un nivel superior, abstracciones que ya hemos establecido que no tienen toda la capacidad de las capas inferiores.
Verás que yo he puesto ejemplos razonados a cada paso.
De abstracciones en capas superiores, los símiles también se usan en física cuántica. No sé que crees que no se está haciendo ya.
Teorizar sin bases no sirve de nada.
No sé que significa "sin bases", teorizar sirve para hacer predicciones y luego verificar si se cumplen, tanto cuando se falsan como cuando se verifican se avanza.
Hay muchísimas teorías que si pero no, que funcionan para esto, pero no para lo otro
Si funcionan "para esto" y no tienes una alternativa mejor no sé pues es más útil tenerla que no tenerla. No entiendo tu crítica.
Las buenas teorías se crean a partir de evidencias o de intuiciones basadas en evidencias, no salen porque si.
Las buenas teorías en muchas ocasiones se crean por accidente, como un artefacto matemático que casualmente facilita los cálculos y luego resultados experimentales verifican que de artefacto matemático nada, que eso existe.
Las evidencias pueden llevar a teorías y las teorías a evidencias, no entiendo tu crítica.
Lo mismo aquí: hay muchísimas evidencias de que las teorías más populares cojean en algún punto.
No, lo mismo no. Tu crítica que la tierra no es plana conduce a deducir o demostrar su forma real, es útil cuando se falsa.
Las "teorías más populares" que "cojean en algún punto" siguen siendo útiles mientras no exista una teoría mejor que no cojee por ningún punto. Hasta entonces son más útiles que no tener nada que no tiene ni por donde cojear.
Si no supiéramos la forma de la Tierra empezar con la hipótesis que es plana es un buen comienzo, a partir de ahí hay que intentar falsar esa hipótesis y tanto si lo conseguimos como si no habremos avanzado en el conocimiento.
¿Que otro camino propones ? (te lo pido por enésima vez, sigues sin contestar)
La gente puede seguir empeñándose en gastar su tiempo en intentar cuadrarlo todo para que sea la más bonita y mejor, pero la realidad experimental seguirá fastidiándote.
Si precisamente lo que han hecho los experimentos es confirmar y ratificar la física cuántica una y otra vez a pesar de no ser intuitiva. Precisamente el problema que está habiendo es que los experimentos no están fastidiando la teoría, una y otra vez los científicos intentan encontrar recovecos donde falle para buscar nueva física y no hay manera de conseguirlo. Lo has entendido todo al revés.
Precisamente el motivo por el que la física cuántica no incorpora la gravedad es por que no conseguimos hacer experimentos de gravedad a esas escalas, no es que los experimentos nos "sigan" "fastidiando" si no lo opuesto, no hay experimento que fastidie a la física cuántica. Y no es por falta de ganas.
¿Recuerdas que Einstein añadió la constante cosmológica a sus famosas ecuaciones porque quería enmendar algunas cosas de las que podían deducir de ellas y no le gustaban?. Einstein quería un universo estático porque facilitaba muchas cosas, ignorando los datos experimentales.
Vaya troleo te estás currando macho. Es lo opuesto1, en esa época no había resultados experimentales que contradijeran las fórmulas. Precisamente Einstein vió que las matemáticas le daban un resultado que no coincidía con sus prejuicios, que es que el universo era estático, y añadió la constante cosmológica y le puso el valor exacto para que el resultado coincidiera con sus prejuicios.
Fue cuando se midió el universo en expansión que se vio que la fórmula ya contenía una constante que cambiándola daba los resultados correctos para esos nuevos datos experimentales y así se hizo.
Algún día, habrá suficientes pistas y alguien dará en el clavo en formular adecuadamente todo esto. Quizá con herramientas matemáticas que aún estén desarrollándose, quizá con datos o información de los que aún no tengamos, quizá con experimentos que aún se estén diseñando.
Eso no ocurriría si nos quedásemos de brazos cruzados, que es tu propuesta. Los nuevos datos se obtienen con los experimentos los cuales tiene sentido hacer cuando se dispone de una teoría que pronostique un resultado experimental, con esa motivación se financia y desarrolla la tecnología para ese experimento. Si da el resultado esperado (tiene la puta manía de darlo en cuanto a física cuántica) pues se va confirmando la teoría que antes cojeaba un poco ahora cojea algo menos, si el resultado no es el esperado (que es lo que desean la mayoría) entonces hay nuevos datos que incentivan a adaptar o crear una teoría nueva para explicarlo.
Esa es la dirección en la que ya vamos y no has propuesto ninguna alternativa a ello.
1
Cosmological constant: Einstein originally introduced the concept in 1917 : https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_constant
#56
Me dices " Falacia de hombre de paja." a "pero no necesito explicar cómo funciona la capa de debajo (aunque lo sepa) a alguien para decirle cómo funciona." cuando quieres decir "falacia de autoridad" (porque es la única falacia que se me ocurre que encaje en esto). Y no, no es necesario saber exactamente qué ocurre debajo para saber cómo funciona algo. Tú sabes cómo funciona una batidora sin necesidad de saber cómo funciona el motor que lleva dentro.
"En la falacia del hombre de paja el argumento esgrimido por un oponente es tergiversado o exagerado. Su finalidad es hacerlo vulnerable para refutarlo o atacarlo más fácilmente. Al tergiversar, exagerar o incluso inventar por completo el argumento de otra persona, es más fácil presentar el argumento propio como razonable."
Que es lo que haces tú continuamente. Ni siquiera sabes qué es un hombre de paja.
"Todo lo que sabemos de lo que pasa debajo está representado por las fórmulas que dan resultados coincidentes con los experimentos. Si tú sabes algo más ya tardas en contarlo y llevarte tu merecido premio Nobel."
¿Y cómo coño sacas las fórmulas? ¿te las inventas? no, usas los datos experimentales para inferir comportamientos y los modelas con una fórmula. Nunca es al revés. Confundes el desarrollar fórmulas ya creadas y encontrar nuevas soluciones matemáticas (y luego verificar experimentalmente esas soluciones) con lo otro continuamente.
" Has dado un caso concreto de abstracciones en la capa superior, nada en la capa inferior que es donde pones toda tu fantasía."
¿Hola? cuando abstraes algo de debajo, estás creando una capa encima.
"Que no lo sabemos es real, lo que es un deseo por tu parte es que lo sepamos así sin más, sin continuar el camino que estamos recorriendo si no esperando. Por que no has propuesto ningún camino concreto."
No es un deseo, es ciencia. La realidad la experimentamos/medimos/cotejamos. El camino correcto es el método científico y lo he dicho varias veces ya.
" Las buenas teorías en muchas ocasiones se crean por accidente, como un artefacto matemático que casualmente facilita los cálculos y luego resultados experimentales verifican que de artefacto matemático nada, que eso existe."
Confundes "se ha descubierto por accidente" con "se ha creado una teoría por accidente". Lo primero ocurre porque un experimento falla, o se hace mal, o salen resultados inesperados. Tras analizar esos resultados, se encuentran cosas que hacen repensar otras cosas, se realizan más experimentos, etc. y a partir de ahí se y reelaboran las teorías. No es un "me equivoqué poniendo una x en lugar de una y en una ecuación y descubrí la polvora".
" De abstracciones en capas superiores, los símiles también se usan en física cuántica. No sé que crees que no se está haciendo ya."
¿Y yo lo he negado? sólo describo cómo se hacen las cosas. Y cómo se van a seguir haciendo para seguir avanzando en la ciencia. Eres tú el que rechazas que se hagan así porqu según tú todo se hace de manera teórica primero y luego se corrobora prácticamente, y que todo tiende a ser más complejo cada vez en lugar de aceptar que la complejidad puede abstraerse y que se puede englobar en cosas simples, que a su vez nos permiten poder profundizar y avanzar más.
"Las "teorías más populares" que "cojean en algún punto" siguen siendo útiles mientras no exista una teoría mejor que no cojee por ningún punto. Hasta entonces son más útiles que no tener nada que no tiene ni por donde cojear."
Tampoco lo he negado nunca. Eres tú el que dice "hagamos una teoría más grande, gorda y compleja para solventar los mil huecos que quedan por cubrir y luego ya si eso la validaremos". Yo soy el que digo: "conforme sigamos explorando y validando datos, tendremos formas de modelar comportamientos, y ya cuando tengamos eso modelado, lo abstraeremos en reglas, y cuando tengamos esas reglas, se intentarán cotejar con los modelos que hay en vigor; si no hay encaje posible es que faltan datos, herramientas o tenemos que cambiar el punto de vista". No podemos forzar a que las cosas sean como a nosotros nos gusten, no podemos teorizar sobre la fantasía, primero tenemos una serie de cosas probadas y luego teoricemos sobre ellas.
"Si precisamente lo que han hecho los experimentos es confirmar y ratificar la física cuántica una y otra vez a pesar de no ser intuitiva. Precisamente el problema que está habiendo es que los experimentos no están fastidiando la teoría, una y otra vez los científicos intentan encontrar recovecos donde falle para buscar nueva física y no hay manera de conseguirlo. Lo has entendido todo al revés."
De nuevo: no es intuitiva respecto a las teorías que tenemos, por eso no podemos aplicarlas a esto. Sólo cuando entendamos los cómos y los por qués de la cuántica podremos saber cómo afectan sobre las cosas que ya funcionan y sabremos cómo encajarla. Intentar extender lo que tenemos para encajar la cuántica nunca funcionará, del mismo modo que negarla tampoco resolverá ningún asunto (pregúntale a Einstein qué tal le fue intentando explicar los fenómenos cuánticos ignorando la cuántica y siguiendo por el camino de la gravitación universal).
" Vaya troleo te estás currando macho. Es lo opuesto1, en esa época no había resultados experimentales que contradijeran las fórmulas. Precisamente Einstein vió que las matemáticas le daban un resultado que no coincidía con sus prejuicios, que es que el universo era estático, y añadió la constante cosmológica y le puso el valor exacto para que el resultado coincidiera con sus prejuicios."
A ver, niño. Einstein describió con sus teorías una serie de cosas experimentales que si se sabían, dio coherencia, reglas y demás para muchas cosas sobre las que se había experimentado y se tenían datos. O sea, tenemos unas ecuaciones que prueban cosas conocidas. Luego, jugando con esa ecuaciones, se encontraron más soluciones matemáticas y sobre esas soluciones, se especuló. Y se han ido comprobando esas especulaciones, algunas ciertas y otras no tan ciertas (por ejemplo, se ha terminado descartando la constante cosmológica precisamente porque ya entonces habían pruebas de que el universo se expandía y por lo tanto había lugar para una constante). Pero la formulación de la teoría general de la relatividad no surgió espontáneamente, surgió para explicar cosas que ya estaban más que probadas experimentalmente y que no encajaban en la teoría anterior. Necesitas la experimentación, los datos, antes de encajar nada. Es como resolver un crimen, cuanta más información, más cerca de la verdad y realidad estarás, si te faltan datos cualquier teoría es mera especulación. Si la teoría es correcta, de ella se pueden deducir más cosas, pero si te inventas cosas cualquier deducción te llevará a callejones sin salida. Es que es de perogrullo, pero tú sigue en las mismas.
"Fue cuando se midió el universo en expansión que se vio que la fórmula ya contenía una constante que cambiándola daba los resultados correctos para esos nuevos datos experimentales y así se hizo."
¿Tú te lees? ¿qué es una constante que se cambia? una variable. No había cabida para una constante, era falso, la constante era para compensar hechos que a Einstein no le encajaban, que era la expansión del universo. Para él, el universo debía ser estático, y de hecho, como persona inteligente que era, luego se retractó...
"Eso no ocurriría si nos quedásemos de brazos cruzados, que es tu propuesta."
Parece que no me lees. Primero experimentación, luego formulación. ¿Eso es brazos cruzados para ti?
Mira, sospecho que ni me entiendes, ni quieres entenderme y sólo estás aquí por puro troleo. Por mi esto acaba aquí, si quieres seguir gastando dedos a base de escribir, allá tú.
#67 cuando quieres decir "falacia de autoridad"
Dije de hombre de paja por que entendí que las comillas querían representar algo que supuestamente yo había dicho, lo cual no es cierto, y tú "respondías" a esa falsa afirmación.
Si eso que estaba entrecomillado eran palabras tuyas ponlo sin comillas, si se refieren a una cita de un autor conocido pone el nombre del autor o la referencia donde encontrar esa cita. Si querías representar algo que yo había dicho es una falacia de hombre de paja ya que yo nunca dije eso (si lo hice y no lo recuerdo cita el comentario específico donde aparecen esas palabras).
¿Y cómo coño sacas las fórmulas? ¿te las inventas? no, usas los datos experimentales para inferir comportamientos y los modelas con una fórmula. Nunca es al revés. Confundes el desarrollar fórmulas ya creadas y encontrar nuevas soluciones matemáticas (y luego verificar experimentalmente esas soluciones) con lo otro continuamente.
No he confundido nada, es un ciclo que se retroalimenta, los resultados experimentales derivan en fórmulas que derivan en pronósticos que derivan en nuevos resultados experimentales que derivan en fórmulas que ...
Puedes describir el proceso empezando por donde quieras. También puedes empezar por una teoría que no tenga como origen resultados experimentales, por ejemplo puedes teorizar que el universo no existe y hacerlo mediante un modelo matemático que te avale ese resultado teórico y te haga un pronóstico con el que puedas hacer un experimento y del resultado de ese experimento obtener una fórmula teórica que te permita hacer un nuevo pronóstico que debas comprobar con un experimento y del resultado ...
No es un "me equivoqué poniendo una x en lugar de una y en una ecuación y descubrí la polvora".
No, es un puse una x sin creer que tuviera correspondencia real con nada por que me facilitaba los cálculos, considerando que era una chapuza pero que casualmente funciona y luego experimentalmente se demuestra que esa x sí representa algo real. Eso eso genera una buena teoría que se descubre por accidente.
Eres tú el que dice "hagamos una teoría más grande, gorda y compleja para solventar los mil huecos que quedan por cubrir y luego ya si eso la validaremos".
Falacia de hombre de paja.
Intentar extender lo que tenemos para encajar la cuántica nunca funcionará
Eso es un deseo por tu parte, no existe ningún impedimento para que funcione.
por ejemplo, se ha terminado descartando la constante cosmológica precisamente porque ya entonces habían pruebas de que el universo se expandía y por lo tanto había lugar para una constante
La constante cosmológica no solo no se ha descartado si no que representa la energía del vacío.
Si la teoría es correcta, de ella se pueden deducir más cosas, pero si te inventas cosas cualquier deducción te llevará a callejones sin salida.
Eso es falso. Si te inventas cosas y verificas experimentalmente si esa hipótesis coincide con la realidad puedes tener la suerte que coincida, con lo que has avanzado, o puedes obtener resultados que no coincidan y te permitan mejorar o desarrollar una nueva teoría para repetir el ciclo de mejora.
La posiblidad de callejones sin salida existe pero no es la única posibilidad como categóricamente afirmabas.
No son pocas las veces que se han inventado cosas para que el resultado matemático no fuera infinito y ha resultado que esas invenciones puramente matemáticas sí tenían una correspondencia con la realidad de la cual no se tenía ni idea.
¿Tú te lees? ¿qué es una constante que se cambia? una variable.
No, una constante es una constante de la que se puede conocer su valor o desconocerlo, de la que se puede ir ajustando su valor según datos experimentales. Lo que ha variado es nuestro conocimiento de la realidad, no la constante.
Para él, el universo debía ser estático, y de hecho, como persona inteligente que era, luego se retractó...
Y la constante le permitió ajustar el resultado para su deseo de universo estático, pero su valor no se correspondía con la realidad, la constante sí da resultados correctos pero hay que ajustar el valor de la constante a los resultados experimentales. Y cuando se ajusta lo que devuelve la fórmula ya es coincidente con los resultados experimentales que es una expansión del universo.
La constante no convierte al universo en estático por el mero hecho de que esté allí puesta, necesita un valor concreto para que el universo sea estático. Lo que hizo Einstein fue dos cosas, una fue poner la constante, y otra darle un valor a esa constante. Se requieren ambas cosas para el universo estático. En cuanto con resultados experimentales se verificó que el universo se expandía se pudo calcular un nuevo valor para esa constante. La constante seguía existiendo, seguía estando ahí, pero el resultado ya no era de un universo estático si no en expansión, lo que había cambiado era el valor de esa constante. Y eso no la convierte en una variable, simplemente mejoramos nuestro conocimiento sobre el valor de esa constante.
A ver, niño.
A ver si eres un poco más respetuoso.
#68 "No he confundido nada, es un ciclo que se retroalimenta, los resultados experimentales derivan en fórmulas que derivan en pronósticos que derivan en nuevos resultados experimentales que derivan en fórmulas que ..."
Vaya, ahora es un ciclo. Antes era un teorizar primero y experimentar después.
"No, es un puse una x sin creer que tuviera correspondencia real con nada por que me facilitaba los cálculos, considerando que era una chapuza pero que casualmente funciona y luego experimentalmente se demuestra que esa x sí representa algo real. Eso eso genera una buena teoría que se descubre por accidente."
Eso no es un accidente. Un accidente es golpearte la cabeza en el baño y despertar con la teoría del condensador de fluzo en mente... lo que tú dices es tengo resultados experimentales que hacen que la teoría cojee, si la cambio así, además de valerme para los casos que actualmente cubre la teoría, me cubre este. Que es partir de la experimentación para llegar a la parte de la teoría. No hay accidentes ahí.
"Einstein fue dos cosas, una fue poner la constante, y otra darle un valor a esa constante."
Vale, así si me cuadra lo que dijiste, ahí lo saqué de contexto yo. Evidentemente, una constante sin valor no sirve de nada. Y vale, me pasé con lo de niño, lo retiro también.
Igualmente, la constante da resultados correctos para una asunción incorrecta. El tiempo y la experimentación han quitado esa constante de ahí, esa constante si fue un accidente por poner los deseos por delante de las evidencias.
#69 Vaya, ahora es un ciclo. Antes era un teorizar primero y experimentar después.
¿Lo era? ¿Puedes demostrarlo con una cita?
Tus hombres de paja te están traicionando.
Teorizar primero y experimentar después es una posibilidad, lo es también experimentar primero y teorizar después. No son excluyentes, en unos casos puede ser uno y en otros otro.
lo que tú dices es tengo resultados experimentales que hacen que la teoría cojee, si la cambio así, además de valerme para los casos que actualmente cubre la teoría, me cubre este.
No, no es eso lo que digo. Lo que digo es que para facilitar los cálculos desde el punto de vista puramente matemático añado un artefacto que ni se me pasa por la cabeza que pueda tener correspondencia real pero lo acepto como chapuza para poder seguir calculando. Y luego alguien experimentalmente demuestra que eso que se añadió resulta tener correspondencia real, eso es hacer una teoría por accidente.
Y vale, me pasé con lo de niño, lo retiro también.
Gracias.
El tiempo y la experimentación han quitado esa constante de ahí, esa constante si fue un accidente por poner los deseos por delante de las evidencias.
No, la constante sigue ahí, el tiempo y la experimentación ha permitido darle un valor que coincida con los datos experimentales, que es un universo en expansión.
#70 No sé si recordarás la respuesta que me diste a "Podemos elaborar mil teorías y estallarnos mil veces porque siempre hay algo que no cuadra, pero es más fácil aprender cómo funciona y luego decir..."
La respuesta tuya fue tajante:
"¿Más fácil? ¿Sin elaborar teorías y estallarnos mil veces? ¿Cuántos premios Nobel te han dado ya?"
O sea, elaborar toerías primero, contrastarlas con experimentos después.
Y por si hubiera alguna duda, luego rematas:
"Y cuando no las tienes es o bien por que no existen en primer lugar o bien por que aún no las has encontrado, y tú no ofreces ningún camino para demostrar si existen y no ofreces ningún camino para encontrarlas si existieran. La mejor herramienta que tenemos es la que estamos usando, la de teorizar y luego experimentar para verificarlo, y tú la criticas pero no ofreces alternativa alguna más que deseos de que ya estuviéramos en ese escenario imaginario que planteas."
Así que si, ahora dices que es un ciclo, que las cosas se retroalimentan. Así que me estás dando en parte la razón, porque sin datos experimentales, que corrobore las asunciones que hagas, hacer teorías tontería. Partes de unos datos y de ahí deduces cosas, reglas, teorizas.
"No, no es eso lo que digo. Lo que digo es que para facilitar los cálculos desde el punto de vista puramente matemático añado un artefacto que ni se me pasa por la cabeza que pueda tener correspondencia real pero lo acepto como chapuza para poder seguir calculando. Y luego alguien experimentalmente demuestra que eso que se añadió resulta tener correspondencia real, eso es hacer una teoría por accidente."
Esas cosas sólo he visto hacerlas en computación, para comprobar la robustez de un algoritmo o la seguridad de una aplicación, meter datos pseudoaleatorios y ver si se comporta como debería o estamos provocando fallos mal manejados o estamos detectando casos y excepciones no controladas. Meter elementos aleatorios en una ecuación, sin ninguna justificación no tiene sentido. Meterlos porque los datos te cuadran mejor así está apoyado en la experimentación y podría tener un sentido si no afecta al funcionamiento de la teoría para el resto de casos y eso no es aleatorio se ha añadido por una razón. Meter elementos para que una ecuación sea más bonita y para que te diga lo que tú quieres es una chapuza. ¿A ti te funcionaba cuando hacías un examen, sabías la respuesta y trampeabas el desarrollo para llegar a ella porque no sabías realmente cómo realizar el desarrollo correcto?
"En relatividad general, la constante cosmológica (denotada usualmente por Lambda, Λ Lambda ) es una constante propuesta por Albert Einstein en 1917 1 como una modificación de su ecuación original del campo gravitatorio para conseguir una solución que diera un universo estático. Einstein rechazó esta idea en 1931 una vez que el corrimiento al rojo de las galaxias observado por Edwin Hubble sugiriese que el universo no era estático y de que Eddington demostrara en 1930 que el universo estático de la relatividad general con constante cosmológica era inestable."
"Al contrario que el resto de la relatividad general, esta nueva constante no se justificaba para nada, y fue introducida exclusivamente con el fin de obtener el resultado que en la época se pensaba era el apropiado. "
Simplemente, Einstein ni siquiera se le pasó por la cabeza que el universo pudiera ser inestable, tenía que ser fijo si o si, incluso aunque ya se sabía de antes que podía no serlo.
"El primer corrimiento al rojo Doppler fue descrito en 1848 por el físico francés Hippolyte Fizeau, que indicó que el desplazamiento en líneas espectrales visto en las estrellas era debido al efecto Doppler. El efecto es llamado algunas veces el "efecto Doppler-Fizeau". En 1868, el astrónomo británico William Huggins fue el primero en determinar la velocidad de una estrella alejándose de la Tierra mediante este método."
"Empezando con las observaciones en 1912, Vesto Slipher descubrió que muchas nebulosas espirales tenían considerables corrimientos al rojo.12 Posteriormente, Edwin Hubble descubrió una relación aproximada entre el desplazamiento al rojo de tales "nebulosas" (ahora conocidas como galaxias) y la distancia a ellas con la formulación de su epónimo la ley de Hubble.13 Estas observaciones corroboraron el trabajo de Alexander Friedman de 1922, en que halló las famosas ecuaciones de Friedmann, demostrando, que el Universo podía expandirse y presentó la velocidad de expansión en ese caso."
Aunque Einstein tuvo que esperar hasta 1930 cuando Hubble ya demostró que el universo se expandía, y en 1931 asumió su error, pero ya desde 1868, 1912 y 1922 se sabía de un modo u otro que el universo no era estático (tampoco digo que Einstein tuviera que estar al día y saberlo).
#71 O sea, elaborar toerías primero, contrastarlas con experimentos después.
No, esa conclusión es errónea. Se han hecho mil teorías y nos hemos estallado mil veces, cada vez que una teoría se ha demostrado incorrecta experimentalmente nos hemos "estallado" y hemos aprendido de ello y hecho una nueva teoría o refinando la anterior.
Nos decías "pero es más fácil aprender cómo funciona", cuando es precisamente haciendo teorías y estallándonos como aprendemos y no has ofrecido ninguna alternativa "más fácil". Es más, has afirmado que defiendes el método científico que hace precisamente lo que criticas, teorizar, identificar los errores, corregir, teorizar, identificar los errores, corregir ... mil veces, diez mil, diez mil millones, las que haga falta.
Por que si no haces eso lo que haces es no hacer nada. Que puede que no hacer nada sea más fácil pero no es más útil.
Y por si hubiera alguna duda, luego rematas
Claro, ya te he explicado que es un modelo cíclico y puedes empezar a describirlo por cualquiera de sus puntos, he empezado con teorizar y luego experimentar como se puede empezar por experimentar y luego teorizar por que después experimentas. Es lo mismo.
Yo te describí un ciclo empezando por uno de sus puntos y tú de ahí deduciste erróneamente que yo afirmaba que de la experimentación no se teoriza. Me alegro haberte ayudado a aclarar tu error.
Así que si, ahora dices que es un ciclo, que las cosas se retroalimentan.
Siempre lo ha sido, nunca lo he negado, simplemente empezaba a describir ese ciclo por uno de sus puntos en vez de otro.
Así que me estás dando en parte la razón, porque sin datos experimentales, que corrobore las asunciones que hagas, hacer teorías tontería.
No, no te doy la razón, hacer una teoría es un perfecto punto de partida para iniciar ese ciclo o reiniciarlo.
Eres tú quien niegas el ciclo cuando niegas poder empezar por cualquiera de sus puntos de ese ciclo.
Esas cosas sólo he visto hacerlas en computación. [..] Meter elementos aleatorios en una ecuación, sin ninguna justificación no tiene sentido.
Yo he dado una justificación, una que no tiene que ver con datos experimentales, la justificación es desencallar un bloqueo matemático, un resultado que te da infinito o una ecuación irresoluble. Allí se añade un artefacto matemático que te permita avanzar aún creyendo que ese artefacto no tiene correspondencia real y con la esperanza que tras avanzar matemáticamente en algún momento se pueda anular ese artefacto y limpiarlo de la ecuación. El "problema" surge cuando ese artefacto no hay forma de anularlo y acaba como parte de la formulación final, y luego resulta que experimentalmente se demuestra que sí tiene equivalente experimental.
Eso ocurrió por ejemplo cuando se cuantizó la energía para poder hacer cálculos, quien puso límites a la cantidad de energía que se podía transmitir en cada tramó no creyó que eso tuviera correspondencia con la realidad, simplemente creía que le simplificaba los cálculos.
¿A ti te funcionaba cuando hacías un examen, sabías la respuesta y trampeabas el desarrollo para llegar a ella porque no sabías realmente cómo realizar el desarrollo correcto?
Quitando lo de "sabías la respuesta", que obviamente quien necesita hacer esas chapuzas es precisamente por que no sabe la respuesta, efectivamente añadir artefactos con la esperanza de poder luego anularlos más tarde y tener un resultado correcto es una técnica matemática legítima.
Los números imaginarios se inventaron de esa forma, muchas ecuaciones acababan con una raíz cuadrada de un número negativo de por medio y eran irresolubles, hasta que a un matemático se le ocurrió inventar el número imaginario i=raíz cuadrada de -1 y utilizar ese número imaginario para avanzar en esas ecuaciones. En ocasiones más tarde en el desarrollo esa i se podía anular y daba un resultado real, en otras ocasiones el resultado acababa en su forma combinada entre números reales e imaginarios. En ambos casos el resultado tenía la potencialidad de ser útil y tener correspondencia con la realidad.
Simplemente, Einstein ni siquiera se le pasó por la cabeza que el universo pudiera ser inestable, tenía que ser fijo si o si, incluso aunque ya se sabía de antes que podía no serlo.
¿Se sabía que podía no serlo?
No, no se sabía. La intuición nos lleva a pensar que el universo no cambia, por que a nuestra escala humana no lo hace, incluso cogiendo toda la historia de la humanidad.
pero ya desde 1868, 1912 y 1922 se sabía de un modo u otro que el universo no era estático
No, no se sabía. Encontrar nebulosas que se alejan no te permite concluir que el universo se expande, pueden ser solo esas nebulosas.
Se tenían datos experimentales con los que se podía llegar a concluir eso pero nadie lo hizo hasta después que Einstein propusiera su constante cosmológica y le diera el valor para que el resultado fuera un universo estático.
Confundes el recabar los datos experimentales con el sacar la conclusión de la expansión, esos dos hechos se producen en momentos distintos. El primero antes de que Einstein crease su constante cosmológica y el segundo después, cuando corrigió su valor para adaptarlo a los datos experimentales.
#72 Voy a irgnorar el resto del texto, porque todo se resume en:
"Eso ocurrió por ejemplo cuando se cuantizó la energía para poder hacer cálculos, quien puso límites a la cantidad de energía que se podía transmitir en cada tramó no creyó que eso tuviera correspondencia con la realidad, simplemente creía que le simplificaba los cálculos."
No es un "simplemente creía que simplificaba los cálculos" o un "añadió algo a ver si colaba", como se puede ver en la wikipedia (o en cualquier otro lado):
"La mecánica cuántica surge tímidamente en los inicios del siglo XX dentro de las tradiciones más profundas de la física para dar una solución a problemas para los que las teorías conocidas hasta el momento habían agotado su capacidad de explicar, como la llamada catástrofe ultravioleta en la radiación de cuerpo negro predicha por la física estadística clásica y la inestabilidad de los átomos en el modelo atómico de Rutherford. La primera propuesta de un principio propiamente cuántico se debe a Max Planck en 1900, para resolver el problema de la radiación de cuerpo negro, que fue duramente cuestionado, hasta que Albert Einstein lo convierte en el principio que exitosamente pueda explicar el efecto fotoeléctrico. Las primeras formulaciones matemáticas completas de la mecánica cuántica no se alcanzan hasta mediados de la década de 1920, sin que hasta el día de hoy se tenga una interpretación coherente de la teoría, en particular del problema de la medición."
Hay una diferencia muy clara en:
"la experimentación arrojaba datos que no se podían explicar y Planck dedujo que si se podía si se tomaba la energía como cachitos en lugar de tomarla manera continua, se podía resolver este problema y aparte, Einstein resolvió otro de los grandes problemas que existían en ese momento usando el mismo enfoque" --> la experimentación lleva a resultados --> los resultados llevan a plantearse otros acercamientos
y
"simplemente creía que simplificaba los cálculos" --> ¿y? se puede simplificar los cálculos de muchas maneras, pero los resultados han de ser siempre los mismos; no vale que de una forma no tenga solución y de la otra si, y si lo hace es que no significa lo mismo una cosa y la otra.
o
"añadiendo cosas a ver si colaba"
Nadie añadió un i a los números para inventar los números irracionales. Se llegó a ellos vía experimentación. Había reflexión entre los números naturales y enteros, se cumplían una serie de propiedades. Se llega a los números racionales porque no se puede dividir algunos números entre otros de manera entera, es la experimentación la que dice que ahí debe haber otro número y que está entre otros dos dados. Los números irracionales surgen igual, hay una experimentación que nos da un resultado inesperado; estudiando ese resultado, se llega a conclusiones. Y no se ponen ahí por poner, sino porque resulta que conservan las mismas propiedades que los demás números.
La explicación es esta: "Probando distintas funciones y haciendo infinidad de cálculos, Planck había encontrado (sin deducirla de principios de la Física) una fórmula que describía muy bien los espectros experimentales de los cuerpos negros. Pero encontrar la forma funcional de una relación no significa explicar por qué resulta así. ". Hizo experimentos, formuló y encontró una forma de modelar lo que veía experimentalmente. Estuvo años en eso. Lo que no sabía era exactamente cómo funcionaba porque quería encajarlo en la física clásica y no podía y dejó que fueran otros científicos los que validaran sus conclusiones (también influye que casi lo lincharon por esto). Pero no se inventó nada, partió de experimentación. A Einstein tampoco le hacía mucha gracia (y eso que le sirvió para ganar un nobel, explicando otro problema que la física clásica no podía resolver).
"No, no se sabía. Encontrar nebulosas que se alejan no te permite concluir que el universo se expande, pueden ser solo esas nebulosas."
Y aquellas, y las otras. El problema es que lo hacían todas. Si hay unas que lo hacen y otras no puedes decir "soy yo el que me alejo de unas y me acerco a otras, el universo es constante, lo que se mueven son los elementos del universo". Lo que hizo Hubble fue formalizarlo todo, pero ya había astronomos investigando y experimentando sobre esto, e incluso el que el universo no fuera estático es algo que ya se había planteado antes (pero nadie hizo caso).
"Quitando lo de "sabías la respuesta", que obviamente quien necesita hacer esas chapuzas es precisamente por que no sabe la respuesta, efectivamente añadir artefactos con la esperanza de poder luego anularlos más tarde y tener un resultado correcto es una técnica matemática legítima."
¿Nunca te han puesto un ejercicio de demostración? sabes de dónde partes, sabes a qué punto llegas.
"Eres tú quien niegas el ciclo cuando niegas poder empezar por cualquiera de sus puntos de ese ciclo."
La formulación y la teorización se crearon como formalizaciones necesarias para explicar lo que la experiencia y experimentación enseñaban. No niego el ciclo, si debato dónde empieza.
#73 Pero no se inventó nada, partió de experimentación.
Claro que se lo inventó, se inventó que la energía solo se pudiera medir a ciertos niveles específicos y no otros, como se podía haber inventado 7 dimensiones extra para explicar los resultados experimentales y si no le diera el resultado inventarse cuatro más.
No existía ningún indicio experimental que apuntase a niveles específicos de energía, eso no eran resultados experimentales. Simplemente se conocía el resultado final, que es que no había energía infinita, pero no el motivo.
En cualquier caso esa situación viene de una teoría previa que era la que daba resultado infinito, la cual venía de experimentos previos que, los cuales venían de teorías previas que, los cuales venían de ...
Si todo empieza con teoría o experimento es más propio de un debate del huevo o la gallina. La cuestión es que ambos se retroalimentan, y que a veces artefactos matemáticos que su creador no cree que tengan correspondencia alguna con la realidad se acaban demostrando como muy reales.
Y aquellas, y las otras. El problema es que lo hacían todas.
Eso es falso, en aquella época no se habían medido todas, tampoco hoy. En cualquier caso es irrelevante cuantas midas, si no sacas la conclusión no puedes decir que se conocía la expansión del universo, aunque quieras creer que lo tenían delante de las narices.
¿Nunca te han puesto un ejercicio de demostración? sabes de dónde partes, sabes a qué punto llegas.
Es que no hablamos de problemas cuya solución se conozca, los casos que estamos citando son de problemas cuya solución no se conoce. Esos son los nombres que acaban en los libros de ciencia y pasan a la história.
La formulación y la teorización se crearon como formalizaciones necesarias para explicar lo que la experiencia y experimentación enseñaban. No niego el ciclo, si debato dónde empieza.
Lo dicho, el huevo o la gallina.
Yo acepto cualquiera de los dos comienzos como una posibilidad, tú niegas uno de ellos. No has aportado ninguna evidencia que demuestre que el inicio no fuera una teoría.
#74 "Claro que se lo inventó, se inventó que la energía solo se pudiera medir a ciertos niveles específicos y no otros, como se podía haber inventado 7 dimensiones extra para explicar los resultados experimentales y si no le diera el resultado inventarse cuatro más."
Hay una diferencia muy grande entre deducir e inventar. Las dimensiones extra no cuadran.
"Con el descubrimiento de la difracción en el siglo XIX, sin embargo, la teoría ondulatoria fue recuperada y durante el siglo XX el debate entre ambas (ondas-partículas) sobrevivió durante un largo tiempo. Al finalizar el siglo XIX, gracias a la teoría atómica, se sabía que toda materia estaba formada por partículas elementales llamadas átomos. La electricidad se pensó primero como un fluido, pero Joseph John Thomson demostró que consistía en un flujo de partículas llamadas electrones, en sus experimentos con rayos catódicos. Todos estos descubrimientos llevaron a la idea de que una gran parte de la Naturaleza estaba compuesta por partículas. Al mismo tiempo, las ondas eran bien entendidas, junto con sus fenómenos, como la difracción y la interferencia. Se creía, pues, que la luz era una onda, tal y como demostró el Experimento de Young y efectos tales como la difracción de Fraunhofer. "
Si interpretamos la luz como ondas, ¿sabes cómo medir su energía? una onda no es algo continuo, depende de la función de onda, tiene picos (como una onda en un charco, empieza con mucha energía en un pico, pero va perdiéndola en forma de olas concéntricas de cada vez menor tamaño). ¿Te suena? ¿transferencia de cachitos de energía? ¿por qué tan fácil para ti pensar en que se hacen cosas para que cuadren las cifras pero tan difícil pensar que hay ciertas cosas que se deducen a partir de cosas que ya sabemos, hemos oído/leído o se pensaban en ese entonces, fueran más o menos apoyadas o defendidas?
"No existía ningún indicio experimental que apuntase a niveles específicos de energía, eso no eran resultados experimentales. Simplemente se conocía el resultado final, que es que no había energía infinita, pero no el motivo."
"There was, therefore, something absolute about blackbody radiation, and by the 1890s various experimental and theoretical attempts had been made to determine its spectral energy distribution—the curve displaying how much radiant energy is emitted at different frequencies for a given temperature of the blackbody. Planck was particularly attracted to the formula found in 1896 by his colleague Wilhelm Wien at the Physikalisch-Technische Reichsanstalt (PTR) in Berlin-Charlottenburg, and he subsequently made a series of attempts to derive “Wien’s law” on the basis of the second law of thermodynamics. By October 1900, however, other colleagues at the PTR, the experimentalists Otto Richard Lummer, Ernst Pringsheim, Heinrich Rubens, and Ferdinand Kurlbaum, had found definite indications that Wien’s law, while valid at high frequencies, broke down completely at low frequencies."
Planck learned of these results just before a meeting of the German Physical Society on October 19. He knew how the entropy of the radiation had to depend mathematically upon its energy in the high-frequency region if Wien’s law held there. He also saw what this dependence had to be in the low-frequency region in order to reproduce the experimental results there. Planck guessed, therefore, that he should try to combine these two expressions in the simplest way possible, and to transform the result into a formula relating the energy of the radiation to its frequency.
The result, which is known as Planck’s radiation law, was hailed as indisputably correct. To achieve his goal, Planck found that he had to relinquish one of his own most cherished beliefs, that the second law of thermodynamics was an absolute law of nature. Instead he had to embrace Ludwig Boltzmann’s interpretation, that the second law was a statistical law. In addition, Planck had to assume that the oscillators comprising the blackbody and re-emitting the radiant energy incident upon them could not absorb this energy continuously but only in discrete amounts, in quanta of energy; only by statistically distributing these quanta, each containing an amount of energy hν proportional to its frequency, over all of the oscillators present in the blackbody could Planck derive the formula he had hit upon two months earlier. He adduced additional evidence for the importance of his formula by using it to evaluate the constant h (his value was 6.55 × 10−27 erg-second, close to the modern value of 6.626 × 10−27 erg-second), as well as the so-called Boltzmann constant (the fundamental constant in kinetic theory and statistical mechanics), Avogadro’s number, and the charge of the electron. As time went on physicists recognized ever more clearly that—because Planck’s constant was not zero but had a small but finite value—the microphysical world, the world of atomic dimensions, could not in principle be described by ordinary classical mechanics."
Como ves, tuvo que aceptar un cambio de mentalidad, pero tenía fuentes de donde obtener la inspiración y datos sobre los que basarla y con los cuales validarla.
"Es que no hablamos de problemas cuya solución se conozca, los casos que estamos citando son de problemas cuya solución no se conoce. Esos son los nombres que acaban en los libros de ciencia y pasan a la história."
Hablamos de problemas donde se tiene una teoría y se sabe que no funciona. Se tiene los valores que devuelve la realidad, se sabe el resultado; el problema es que no encaja con lo que se espera.
#6 A mí lo que me tiene loco son las partículas virtuales, que defienden que son muy reales, y que pueden saltarse las normas del resto de partículas. Vamos, el comodín del tócate los cojones.
¿Te refieres a los taquiones? creo que esa teoría no está avalada por la mayoría del mundo científico.
Cuando yo estudiaba electrónica, había una función llamada corriente eléctrica virtual. Se trataba de lo siguiente:
La corriente eléctrica se produce por la inducción de electrones a través de un conductor, o sea, atraemos con carga positiva a la carga negativa del electrón, éste da un salto y deja un "hueco" que pierde su carga negativa que a su vez atrae al siguiente electrón que ocupa ese hueco pero deja hueco que ocupa el siguiente electrón de las moléculas del conductor.
Si lo pensamos bien, hay una corriente de electrones en un sentido y con carga negativa pero al mismo tiempo podríamos considerar que los "agujeros" que van dejando se comporta como una corriente virtual que transcurre en sentido contrario y con carga positiva.
Por supuesto, entiendo que este modelo es muy infantil porque los electrones no son bolitas, pero ayuda a hacerse una imagen mental del proceso. Por eso decía que la mecánica cuántica me queda grande, no es posible hacerse una imagen mental de los procesos que revela.
Creo que fue Richard Feynman quien dijo "Si crees que entiendes la mecánica cuántica, es que no entiendes la mecánica cuántica"
Por lo que veo se trata de un acto de fe y eso revuelve las tripas a un ateo como yo.
#41 Me acabo de dar cuenta que no terminé la idea de los taquiones.
El ejemplo de la corriente virtual en un conductor eléctrico creo que define también la ¿existencia? del taquión.
Según las ecuaciones de la relatividad especial de Einstein la materia no puede alcanzar la velocidad de la luz (en el vacío) porque necesitaría energía infinita para alcanzarla (la luz sí puede porque no tiene masa).
Esas ecuaciones permite "un mundo al revés" donde una partícula (el taquión) se desplaza a velocidad superlumínica, cuanto menos energía...mas rápida, por lo tanto nunca podría "bajar" su velocidad hasta la de la luz porque necesitaría energía infinita ¿energía y masa negativa?.
¿Existe una partícula así? ¿se podría detectar? por eso puse el ejemplo de la corriente eléctrica virtual.
#43 No, los hipotéticos taquiones no es a lo que me refería con partículas virtuales.
[ENG]Las partículas virtuales tienen que ver con el vacío, que es un estado de energía en el cual hay fluctuaciones y esas fluctuaciones supuestamente crean partículas virtuales que aparecen y se destruyen contínuamente.
Por lo visto esas partículas virtuales pueden provocar que fotones que non deberían interactuar sí lo hagan al interactuar primero con partículas virtuales y convertirse temporalmente en algo distinto para interactuar con otro fotón y luego volver a su estado previo.
Es el caso típico de artefactos matemáticos que permiten resolver ciertas ecuaciones y luego cuando profundizan resulta que esos artefactos abstractos acaban teniendo una correspondencia real.
En este vídeo hablan de ello:
#46 Si, he leído algo de eso. Y según se sospecha la interacción de los fotones con esas partículas son la causa de que la velocidad de la luz sea esa y no mas alta.
#47 En el caso de las partículas con masa la interacción con el campo de Higgs les impide llegar a la velocidad de la luz, ya que cuanto más rápido van más energía se necesita para acelerarlas y llega un momento en el que se requeriría energía infinita.
En el caso de las partículas sin masa, como los fotones, no se conoce nada que las esté frenando si no que esa velocidad máxima se deriva de las ecuaciones que correlacionan el espacio con el tiempo. Desde el punto de vista del fotón el tiempo no existe, se crean y se destruyen de forma instantánea aunque hayan recorrido el universo de extremo a extremo.
#46 #47 las partículas virtuales son fundamentales en todo, no son hipotéticas...
#54 Dado que no puede haber cargas fraccionarias (igual que tampoco imanes monopolos) ¿será la razón por lo que no se puede encontrar quarks sueltos?. Muy interesante lo que me has dicho.
Como define muy gráficamente #6 al estirar mucho la unión de quarks se forma otro quark, se parece mucho a cuando partes un imán por la mitad, se forma otro campo magnético.
Aunque soy consciente que no es tan sencillo como lo descrito, no son bolitas. Para poder formarme una imagen mental me imagino a las partículas subatómicas como ondas de energía que se entrecruzan y las intersecciones de ondas y lo nudos son lo que detectamos como partículas.
Otra cosa es la energía.
Por esto me encanta la física, cada respuesta te abre un montón de nuevas preguntas.
Gracias por las clases
#57 me imagino a las partículas subatómicas como ondas de energía que se entrecruzan y las intersecciones de ondas y lo nudos son lo que detectamos como partículas.
[ENG]La teoría de campos considera a las partículas como perturbaciones en ese campo. Una partícula es una manifestación de las ondas de ese campo. Por ejemplo cuando se habla de la radiación de Hawking para los agujeros negros se suele explicar en forma de partículas que se escapan pero la forma más precisa de explicarlo1 es con las perturbaciones que provoca en esos campos.
Puede que te interese informarte sobre la hipótesis del Universo de un único electrón. La hipótesis no se da por buena ya que tiene importantes agujeros pero el planteamiento es interesante y a mí me dio una visión sobre las partículas que creo me ayudó a comprender mejor otras teorías más aceptadas. Aquí tienes una explicación al respecto:
1 [ENG]
#58 Me encantó el del único electrón. Ver la antimateria como materia con el tiempo invertido me hace plantearme un montón de preguntas, como que pasa con la entropía en ese caso.
Voy a investigar mas sobre ese tema y tratar de digerirlo.
Gracias
#58 no tengo tiempo ni memoria para comprobar el enlace (este comentario es más un, "recuerda que tienes que ver esto") pero ¿esto tiene que ver con el mar de Dirac?
#5 Lo de la carga fraccionaria es tan simple como darse cuenta de que se estuvo definiendo la unidad de carga de forma errónea durante muchos años. Imagínate que toda la vida mides volúmenes por litros (un litro de leche, una botella de agua de 2 litros, una bombona de butano de 50 litros, la factura te viene en litros...) y un día descubres las latas de pepsi o de cerveza de 33 cc
#11 Hay algo que no me cuadra.
El protón está formado por 3 quarks, la suma de sus cargas vale 1.
El electrón es una partícula primordial, no está formada por quarks y su carga es de -1
Eso hace pensar que si la suma de 3 quarks vale 1, cada quarks debe tener una carga fraccionaria de 1/3. Pero no, en realidad la carga individual de un quarks es de 1/2, no me salen las cuentas.
Por supuesto que debe haber una razón, pero ya decía que mis conocimientos de FP no me da para más y eso me cabrea.
Yo necesito un modelo mental para entenderlo y la mecánica cuántica es muy puñetera para eso.
#42 El up quark tiene 2/3 de carga positiva, el down quark tiene -1/3.
Así en un triplete de quarks uud, la carga será 2/3+2/3-1/3=3/3=1, y tienes un protón. En un triplete udd, la carga será 2/3-1/3-1/3=0 y tienes un neutrón.
Lo realmente fascinante es que la carga sea exactamente el 2/3 y el -1/3 para que las combinaciones sean exactamente cero y exactamente la anticarga del electrón. Se hacen muchos experimentos para comprobar hasta que punto esto es cierto o hay desviaciones en fracciones por ciento, pero de momento son exactamente así... Sorprendente!
#5 quarks? eso es muy avanzado para mí... cuando me enteré que los electrones no "orbitan" como se muestra en los gráficos antiguos, sino que forman parte de una nube de electrones y que no es posible identificarlos individualmente...
#13 Bueno, es cierto lo de la nube, pero no tienen que ser varios. Sino uno en varios sitios distintos a la vez a velocidades diferentes. Ahí ya es cuando explota la cabeza.
#19 Y si no me equivoco, solo tienes la probabilidad de que este ahí.
#5 Yo ni entiendo lo que significa carga eléctrica, mi mente del paleolítico aún cree que es algo mágico
#23 Yo, seriamente, alucino con que la puerta del garaje se levante con apretar un boton
Menos particulas, y mas particulos, viva er Beti!
#1Cuñaquarks.
Habla de tetraquarks y pentaquarks. Me suena que ya hay hexaquarks.
Interesante, gracias por compartir 😀
Que descubran ya el secreto de la vida eterna coñe, tanto andarse con tonterías!
Después de llamar al bosón de Higgs "la partícula de Dios", a ver qué nombre le ponemos ahora a ésta y que no quede ninguneada.
#18 la partícula de Al-Lāh
la partícula de Saturno
la partícula de Odín
Tenemos monoteismos y politeismos de sobra.
El misterio de la _______ divina. Dan Brown. © 2021
#21 Déjame adivinar. Una asociación secreta que persigue a Tom Hanks porque va siguiendo pistas milenarias que dejaron los mayas. Al final la organización secreta resulta ser un sólo individúo con cierta locura esotérica que había contratado a un asesino profesional