Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

El coordinador federal de Izquierda Unida y presidente del grupo parlamentario de Izquierda Plural (IU-ICV-CHA), Cayo Lara, ha querido dejar claro, al día siguiente de que el Parlamento catalán haya aprobado una resolución soberanista apoyada por nacionalistas, independentistas e ICV-EUiA, que Cataluña no puede decidir su futuro "unilateramente", porque forma parte del Estado y el resto de españoles también tienen que opinar.

[#3 zentropia]

Y por esa el marido tiene derecho a decidir si su mujer se divorcia o no

[#19 iramosjan]

#3 Hombre, es que el matrimonio tiene un problema: en un grupo de dos la democracia es imposible, o se hace todo por consenso, o por narices. Pero en una democracia la cosa cambia: cuando uno dice que se va porque no le gusta lo que decide la mayoría, llamar a eso "democrático" tiene cojones...

#11 La diferencia es que los cubanos no tenían derecho a voto, ni diputados en el Congreso. Ellos sí que eran una colonia.

[#24 Desactivado]

#19 se que es dificil intentar vender imposiciones fascistiyas en este siglo. Pero no se, prueba algo mas creible, como que Dios no lo quiere, o alguna de esas

[#35 zentropia]

#19 Cuando se ha votado por la independencia nunca ha decidido la parte directamente implicada. Me parece hasta saludable. Si Cataluña y el resto de España permanecen juntos es porque a todos los conviene. No solo a una parte.

[#102 rojo_separatista]

#19, osea que en un colectivo de 3 personas (donde es posible la democracia), uno no se puede pirar si los otros dos no lo aprueban. Muy curioso.

[#287 Desactivado]

#19 O sea, que según tú, si alguien quiere irse de un sitio donde no está a gusto, ¿no puede? ¿Y tener que quedarse contra su libre voluntad sí que es democrático? ¿Retener a alguien en contra de su voluntad en un sitio donde no quiere estar es democracia?
Todos podemos largarnos de donde sea libremente, ahí está la grandeza de la libre decisión de nuestros actos de nuestro futuro. ¡Esa es la verdadera democracia!
Te lo pongo en un ejemplo tontísimo para que te des cuenta de lo absurdo de tu razonamiento: tres amigos quieren ir al cine y dos votan una película... ¿el tercero no puede ir a ver otra porque eso no sería democrático?
Otro más absurdo todavía: ¿decido yo si me borro de mi gimnasio o votan todos los socios? ¡Por favor!
No puedo entender cómo con ese razonamiento tuyo que roza lo absurdo la gente vota positivo...
Leed también a #32: Cameron quiere proponer un referéndum para que los ciudadanos decidan si quieren o no salir de la UE. ¿Votamos toda la UE o lo deciden libremente ellos?
Me diréis que son un estado soberano y bla, bla, bla. En mi humilde opinión, la voluntad de los pueblos, expresada libremente, está por encima de cualquier tipo de regulaciones.

[#28 Desactivado]

#3 y por esa cualquier proceso de separación/independencia debe ser negociada.

En el RU lo entienden bien y por ahora lo están haciendo de una manera ejemplar.

[#30 zentropia]

#28 En Reino Unido quiere ahora que Escocia se independice. De Irnalda del Norte no dice nada.

[#44 Suigetsu]

#28 Claro me parece bien que se negocie y es lo que queremos. Pero si el hombre se niega en banda a separarse como entenderás la mujer no se tendrá que aguantar.

[#163 lolindir]

#2 Por favor puedes pasarnos alguna sentencia de la Corte Internacional de Justicia en la que diga que no es ilegal hacer una declaración de independencia. Gracias

#11 Precisamente el derecho de autodeterminación de los pueblos solo se aplica para situaciones coloniales, por lo que el ejemplo de Cuba SI que tendría cabida en él y en el Derecho Internacional actual. Ahora dime al revés tú si sabes de algún territorio que haya declarado su independencia legalmente de forma unilateral.

#28 En los Tratados europeos se contempla la posibilidad de la salida de un Estado miembro, cosa que no sucede en la constitución española. Cosa que ocurre porque una es una organización de entes con soberanía y la otra no.

[#54 Desactivado]

Veo diecisiete votos y cincuenta y un comentarios. Me digo: venga, voy a entrar a ver cuánto tardan en decir la gilipollez del marido y la mujer que se quieren divorciar. ¡En el comentario #3!

Joder, qué nivel. Forges genial como siempre.

[#85 jaz1]

#3 es tan aclaradora, es tan buena tu frase !!!! es estan esclarecedora felicidades, en tan poco texto cuanto dices!!!!!

Y por esa el marido tiene derecho a decidir si su mujer se divorcia o no

[#193 Desactivado]

#3 #85

¿Y por esa regla de tres la mujer tiene derecho a quedarse grátis con la casa y los niños y a que el marido le pase una pensión fija sin necesidad de la opinión del marido sobre la custodia , la casa , el dinero o que lo hayan pagado a medias importe no?

[#86 zaq]

Tanto en la noticia anterior sobre la declaración del Parlament como en ésta me entristecen tres cosas: la abundancia de insultos al perder la templanza algunos comentaristas, la frecuencia con la que se reparten negativos sin razón aparente más allá de la discrepancia de opinión, y la afirmación reiterada de que la declaración de soberanía del pueblo de Cataluña votada en el Parlament y su derecho a celebrar un referendum unilateral son un ejercicio de democracia. Los dos primeros puntos tienen mal arreglo , pero después de haber leido los comentarios de este meneo, sí me gustaría comentar y preguntar algunas cosas a los que parecen respaldar el tercer punto, quizás #1, #2, #3, #5, #24, #33, si no me equivoco. Si por algún motivo queréis que exponga mi propia opinión y la argumente, puedo hacerlo en otro comentario, pero en éste me parece mucho más interesante poder leer las respuestas de quien se anime, para procurar entender el origen de su posición y cómo la fundamenta. Viendo como está el percal, garantizo que no pretendo trolear a nadie, y lo digo en serio: mirad mi historial de comentarios si os entran dudas.

--------------

Supongamos que en un sistema democrático como el español, existe un colectivo de ciudadanos con ciertos nexos comunes. Ese colectivo piensa mayoritariamente que el sistema de gobierno bajo el que se encuentra no satisface sus expectativas, aun después de haberse sentado a negociar, de modo que un buen número resuelve desentenderse de él y gobernarse ellos mismos. Para ello, acuerdan su propia forma de organización y gobierno democrático, y a través de sus representantes electos declaran su soberanía. El colectivo refrenda la decisión. Sólo negocian con el gobierno original el concierto de aquellos puntos que no puedan o estimen inconveniente satisfacer por sí mismos: contribuirán en el mantenimiento de las fuerzas armadas y del orden o el impuesto de matriculación, entre otras cosas, por ejemplo, pero no aceptan cotizar a la seguridad social, ni acatan las órdenes del sistema judicial, etc.

- Primera variante.
El sistema de gobierno que han elegido es una democracia, y por tanto las decisiones que tomen bajo sus reglas serán democráticas, pero... ¿Fue democrática la resolución que adoptaron dentro del sistema original? ¿Es democrático romper unilateralmente un sistema democrático como el español?

- Segunda variante.
Concretemos un poco: el nexo común de ese colectivo es su forma de pensar liberal, y radicalmente capitalista -por ejemplo-. Se han sucedido una retahíla de gobiernos de izquierdas y no pueden ver realizado su deseo de vivir plenamente bajo un gobierno acorde a sus ideas. Por tanto, decidieron hacer lo que narraba antes, al ver que la mayoría de ellos lo deseaban. Vuelvo a preguntar, por si cambia la respuesta: ¿fue aquella decisión democrática?

- Tercera variante.
Olvidémonos del supuesto capitalista, y supongamos ahora que estamos hablando de amish, o de judíos, por poner algún ejemplo de colectivos unidos no sólo por sus ideas económicas. ¿Qué opináis, de nuevo?

- Cuarta variante.
Ese colectivo vive en cierta zona geográfica, o provincia, o comunidad, donde son mayoría los que entre ellos aprueban la resolución. Además de lo descrito al principio, consideran también conveniente declarar ese territorio bajo su exclusivo gobierno. Una vez más: ¿fue una resolución democrática la que adoptaron dentro del sistema original?

¿Hay algún salto cualitativo entre esas variantes? Si es así, ¿qué decisiones son democráticas, cuales no, y por qué?

Por último, no hablemos sólo de criterios democráticos, por si fuese un marco insuficiente para alguien (si lo es, ¿a qué se debe?): si consideráis algún supuesto ridículo y sin embargo entendéis que otro no lo es y tiene legitimidad, ¿cuáles son vuestros argumentos en cada caso?

¡Gracias de antemano, si alguien escribe unas líneas!

[#122 sorrillo]

#86 Creo que antes de responder es bueno que conozcas lo que yo considero mi escala de valores al respecto: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46

Dicho esto entiendo un estado como un proyecto común de un conjunto de ciudadanos. Por motivos geográficos, históricos o por decisiones democráticas un conjunto de individuos deciden trabajar para un proyecto común y establecen entre ellos unas normas de convivencia, un código de conducta. Que son la Constitución y las distintas leyes que la sustentan.

Todos aquellos que forman parte de ese proyecto común deben jugar con las reglas que se han marcado colectivamente, ese es el acuerdo y eso es lo que permite que tenga continuidad. Nada impide, por contra, que cualquiera de los individuos abandone ese proyecto y se vaya a otra región donde tengan un proyecto distinto (cualquier otro país), incluso a alguna donde no haya proyecto alguno como pueden ser las aguas internacionales.

La libertad individual de pertenecer a ese proyecto común o no pertenecer a él se entiende como Derecho Fundamental y está dentro de los Derechos Humanos. Incluso se establece como derecho inalienable pertenecer a alguno de esos proyectos.

Los distintos proyectos (estados) son individuales y autónomos, pero a su vez son juzgados por el resto de proyectos de su entorno. Uno de ellos no puede sobrepasar ciertos límites, aunque quieran sus ciudadanos, sin que el resto se planteen intervenir. Por muy democráticamente que se establezca, por poner un ejemplo, que las personas de raza negra son esclavos eso no es aceptado por el resto de estados, que podrían incluso hacer una intervención armada para detener ese tipo de atentado contra los Derechos Humanos.

Es decir, los proyectos o estados no tienen legitimidad para hacer lo que quieran sin límites, sino que su autonomía está limitada por el conjunto del resto de estados.

Por lo tanto juzgar esa decisión en función de las normas democráticas definidas por el estado de origen no tiene ningún sentido, ya que a nivel global no se entienden como válidas para regular ese tipo de actos.

Esos límites son claros en algunos casos y difusos en otros, y no suelen ser estrictos y generalizables sino que se determinan caso por caso, se juzgan cuando ocurren.

La legitimidad de los procesos de independencia es uno de esos límites.

La comunidad internacional los juzga caso por caso, sin que estén debidamente regulados, y los legitima si las circunstancias lo justifican.

En ese sentido en los procesos que se han llevado a cabo de ese estilo las leyes y regulaciones del estado que se modifica no se consideran relevantes. La comunidad internacional no entiende a las Constituciones y Leyes domésticas como autorizadas para regular ese hecho, queda fuera de sus competencias. Por lo tanto juzgar esos actos en función de las normas democráticas definidas en el estado de origen no tiene ningún sentido, ya que a nivel global no se entienden como válidas para regular ese tipo de actos.

Por lo tanto cuando se proponen modificaciones en el proyecto que se escapan de sus competencias, como son que un conjunto de ciudadanos acotados en un territorio decidan hacer su propio proyecto, el concepto de democracia no debe considerarse acotado a los límites que pueda establecer una Constitución o unas Leyes sino que sus límites son los que imponga la comunidad internacional caso por caso. La legitimidad del acto se obtiene de esa forma.

[#229 Desactivado]

#86 primera variante:

es democratico que te obliguen a estar en un grupo al que no quieres pertenecer? Y si, por poner un ejemplo, una normativa dice que los pelirrojos tienen que ser apaleados, tendrian que acatar la normativa felizmente los pelirrojos? Una normativa no es un dogma. Y una que niega a los ciudadanos votar sobre les compete, es obviamente antidemocratica. Es como decir que no eres democrata porque mañana el PP ha dicho que las elecciones se retrasan a dentro de 99 años y sino te gusta, te jodes.

segunda variante:
no lo entiendo, te refieres a que un grupo de izquierda de ese pais decide crear otro nuevo? Cual es el problema? Yo no le veo ninguno

tercera variante:
veamos... :o lo de siempre, si son mayoria en una poblacion, tendran derecho a constituirse y organizarse como quieran. Quienes son los otros para imponerles nada?

cuarta:
bis

[#412 zaq]

Antes de nada, gracias por por vuestros comentarios: es agradable leer vuestras líneas.

Respecto a lo que comentas en #122, Sorrillo, comparto el contenido de tu escala de valores (aunque le cambiaría el nombre por "fuente de legitimidad", o semejante: por escala de valores entiendo otra cosa); lo cual contribuye a que me pregunte por qué parecemos tener opiniones diferentes sobre todo este asunto. Y al leer el resto de tu comentario, me surgen dudas.

Tomemos los tres primeros párrafos: el modelo presentado es coherente, y además estoy de acuerdo con él. Por otro lado, según lo que vas exponiendo más adelante hasta concretar en los dos últimos párrafos, defiendes que los sujetos pueden desentenderse del sistema democrático e independizarse, escindiéndolo unilateralmente. Entiendo que consideras eso una decisión no democrática pero necesaria por algún motivo para el colectivo que la adopta, ¿no? Si no entiendo mal tu escala ordenada, o su naturaleza, eso sólo seria legítimo y necesario si el sistema del que participaban y en el que debían ejercitar su voluntad democrática no cumple [cito textualmente, entre corchetes] , o lo que se entiende como , o los , y no hay forma de corregir esto dentro del sistema. Por otro lado, estoy de acuerdo contigo en lo comentado acerca del papel de la comunidad internacional, respecto a un proceso de independencia; y añadiría que ésta parece compartir claramente al menos los dos primeros puntos de la escala, lo que -en mi opinión- hace legítima su posible intervención si se violasen sin remedio.

¿Discrepas de algo de lo que he dicho? Si no es así, concretemos para el caso que trataban en el Parlament estos días: tengo interés en leer tu argumentación, si quieres escribir una respuesta y tienes unos minutos para ello.

a) Por ejemplo: ¿acepta la Unión Europea a España como parte integrante sin regir en esta última un sistema considerado democrático? O alternativamente, sin terceros estados: ¿se puede decir que España es una democracia, o priva a alguno de sus ciudadanos de su participación democrática dentro del sistema que la rige? Otro ejemplo: ¿viola España los derechos humanos de sus ciudadanos sin posibilidad de corregir tal hecho dentro de su sistema democrático, que sí los reconoce?

b) Preguntas análogas a las expuestas en a), pero sobre Cataluña, en lo que respecta a las competencias transferidas a esa comunidad autónoma.

Respecto al otro comentario, #229, UuU, lo que hablaba con Sorrillo en las líneas anteriores, y su propio comentario -en verdad digno de ser leído-, aplican en varios puntos de lo que dices (en especial al aspecto de permanencia como miembro del sistema). Además, me gustaria añadir algunos comentarios:

i) No soy jurista, ni nada relacionado, pero considero inadecuado afirmar que un sistema es democrático porque sus representantes son elegidos de algún modo, o si las elecciones de algunos afectan a otros que no han podido participar. Sólo entiendo como tal a aquél que garantiza el ejercicio de la democracia a todos los ciudadanos que lo forman, dotándose para ello de una constitución y desarrollándola: que el retraso arbitrario de unas elecciones no se contemple en él viola esto. Análogamente para el caso de apaleamientos de pelirrojos: entiendo que ser ciudadano es más que ser un individuo -término mucho más genérico, que no abarca sólo a seres humanos-, e implica derechos como el de la integridad de tu propio cuerpo, tal como se recoge en la actualidad en la carta internacional de los derechos humanos. En resumen: no creo que por "sistema democrático" se entienda actualmente la forma de gobierno que algunas polis practicaban hace siglos en lo que hoy es Grecia, por ejemplo, donde no todos los individuos eran ciudadanos y no todos podían participar de la democracia; aunque soy consciente de que la terminología puede inducirnos a error de interpretación, como comentas.

ii) Respecto a la segunda y tercera variantes, en #86: a diferencia de en la cuarta, en éstas no incluyo la necesidad de territorio en el sentido habitual que implica la denominación "país", ya sea escindiendo el territorio de uno ya existente o emigrando y creando uno nuevo en terreno "virgen". Imagínatelo más bien como algo parecido a una insumisión fiscal a lo bestia del grupo en cuestión, sólo que afectando a otros muchos ámbitos que no sean exclusivamente económicos (judicial, por ejemplo). ¿Te parece gobernable un sistema democrático en el que sea legítimo para cualquier colectivo (lo cual incluye a grupos formados por un solo integrante, lógicamente) abandonar unilateralmente y por cualquier motivo las reglas de juego acordadas, proclamando que no les afectan ni ésas ni cualquier otra que acuerde el colectivo original (del que, aun pudiendo, no quieren ya participar), y crearse ellos otras para sí mismos? ¿Quiénes están legitimados para hacerlo y por qué? Ésa es la cuestión, aunque Sorrillo contestó más genéricamente, en lugar de aclarar cada variante. ¿Entiendes ahora por qué viendo la declaración del Parlament planteo esas cuatro variantes, progresivamente, en el comentario anterior, hasta incluir tierra y fronteras como una de las declaraciones unilaterales?

Gracias de nuevo!

[#457 Desactivado]

#93 Pues yo me acabo de enterar.


#76 Eso no es problema de Catalunya, como comprenderás. Bastante tiempo llevamos ya sosteniendo lo insostenible. Que los españoles hagan las cosas bien y se apañen solitos de una vez, que la teta de la vaca ya no da más leche.


#81 Lo dudo muchísimo. La auténtica Marca España es la "mala leche apañola". Y ya tenemos sobradas muestras de que nunca va a permitir que haya justicia, por eso tiramos por el camino que tiramos.

Lo de los desprecios lo debes decir en coña, imagino, porque en ese sentido lo que aguantamos los catalanes desde hace siglos no tiene nombre. Si tú estás harto de eso, imagina nosotros.


#86 "Jomío", tengo venitiocho alusiones que responder. Como no resumas un poco...


#87 Hubo consenso democrático para el Estatut, y aún así lo tumbaron los de siempre. Eso nos enseñó a los catalanes que ni siquiera logrando el acuerdo con España conseguiremos justicia.


#94 Vamos, que para ti esa "sobrerepresentación" se reduce a los catalanistas, ¿no?

Y eso que son los únicos que no varían su representación usando circunscripción única, qué cosas. Como siempre en todos los meneos, la realidad te quita la razón.

De hecho acabas de hacer una estúpida afirmación equivalente a decir que España tiene "sobrerepresentación" en el Parlament de Catalunya. ¿Cómo te suena?


#112 Si eres autosuficiente, dudo que nadie pueda impedírtelo. Pero como no vivas en medio del desierto, dependes de servicios públicos que has de pagar.

Lo que queremos los catalanes es pagar nuestros propios servicios y no estar siempre pagando los de los demás sin recibir nada a cambio.

Otra cosa es que los españoles os hagáis pajillas hablando de fronteras y banderas. Eso a la mayoría de catalanes nos importa menos que nada. Es una cuestión de pasta, así de simple.


#108 De la UE no puede estar más hasta los cojones de España.


#114 "Creo que el resto de españoles tenemos derecho a decidir las condiciones con las que se van a independizar".

¿En base a qué? ¿A tus cojones? ¿A que lleváis incontables años expoliándonos sin contrapartidas? Lo llevas clarinete, chaval.


#235 ¿Qué tal esa dislexia? ¿Bien?


#41 A los independentistas se la pela España. Dime qué parte no entiendes de tan sencilla frase, chiquitín.


#358 Contrato firmado cuando la única alternativa era la dictadura. Contrato que PP y PSOE demostraron en 2011 que se puede cambiar de forma trivial, incluso sin consulta ninguna, e incluso en contra de los intereses del pueblo.

Me parto cuando algunos habláis de la Constitución como si fuese la inmutable palabra de dios.


#361 ¿A ti no te crea confusión ser retrasado y creerte al nivel de los demás?

Eres el típico tonto del bote que sólo ve el nacionalismo en los demás, nunca ves el tuyo. Para qué molestarse en escribir para un ciego.

¿O acaso pretendes decirme que todos los nacionalistas españoles son de derechas? Porque casi que me descojono aún más.


#366 Las disposiciones fiscales del Estatut (y las judicial también) se las cargó el PP con seis jueces a sueldo, contraviniendo lo votado democráticamente en el Parlamento Español. ¿Tú en qué mundo vives?

De hecho el pacto fiscal no tiene nada que ver con el sistema de financiación actual, que perpetúa el expolio. El pacto fiscal es algo similar al régimen fiscal que tiene el País Vasco, ni más ni menos.

Por cierto, que acuses de corrupción a las demás comunidades viviendo en una que da mayorías al PP una tras otra es cínico en extremo.


#55 Nadie está exigiendo que España pida perdón, membrillo. ¿De dónde demonios te has sacado tamaña estupidez?

Lo que exigimos es que os apañéis solitos de una vez, que la teta de esta vaca ya no da más leche y la vaca también necesita vivir.


#57 No te preocupes, que tu idea de lo que es "sensibilidad democrática" ya la dejaste clarísima en tu primer mensaje. O se vota lo que digas tú, o no se tiene. Es patético que trates de tergiversar esa expresión para que parezca que significa que el independentismo no es democrático.

¿Fanatismo futbolero? ¿De qué demonios hablas? A ver si te aclaras a quién respondes, chiquitín, que la cagas.


#43 ¿En serio crees que vas a justificar algo esgrimiendo que los tratados europeos contemplan opciones democráticas que la Constitución Española no contempla? Justamente estás demostrando que la Constitución Española está incompleta y necesita unos meneos, majo. Tu argumento lo firmaría gustosamente ERC.

Por último, la Constitución Europea que mencionas no existe. Está claro que te llenas la boca de gilipolleces sin saber de qué hablas.


#59 Pues eso, que dejes de lloriquear por tu karma.

[#89 Helen_05]

#3 Y los hijos que piensan ?? Porque extrapolandolo este caso a una situacion familiar . Hay que tener en cuenta la casa y donde van a vivir los hijos ( en este caso los hijos son los habitantes que residen en cataluña ). Y los hijos no lo llevan nada bien , a veces piensan es una gran putada y hasta se sienten culpables.

[#92 LaResistance]

#3 Y como dijo una vez masaenfurecida:

Que tu mujer participe o no en un gangbang con tus colegas, lo decidiran todos tus colegas

[#112 Desactivado]

#1 #3 Por esa regla de tres, mi casa que está dentro del estado español pero que atiende a mis costumbres puede ser independiente simplemente presentando un referendum por las personas que en ella habitan.

La llamaré Pitoria.

[#114 draconte]

#1 podran decidir lo que les de la gana, pero una vez, lo decidan, el resto de españoles podremos decidir, si su independencia nos gusta, y seguir tal cual, o no, y que se tengan que independizar de verdad, y no seguir chupando del bote y ser "independientes" que es lo que ellos quieren. Creo que el resto de españoles tenemos derecho a decidir las condiciones con las que se van a independizar.

#3 no no lo tiene, pero si tiene el derecho a pelear sobre que cosas se queda el y que se queda ella.

[#136 Desactivado]

#3 Un personaje mas al que practicaron la lobotomía.
A ver si aprendemos a dar argumentos no plagiados (y a ser posible que no salgan de programas de humor)

[#145 Jiraiya]

#3 Aunque la metáfora es muy simple, te voy a responder:

Si la mujer se quiere levantar un muro en mitad de la casa, no puede decidir sin su marido. Si te quieres divorciar e irte a otra casa...ahí está la puerta.

[#495 Desactivado]

#3 Tácticamente ya están separados, todos lo están. Galicia está en una zona, Asturias en otra, etc
Con lo que podemos hablar de habitaciones separadas al respecto. Tienen una casa común, pero duermen en habitaciones diferentes.

Lo normal en un divorcio, es que la casa se la quede uno de los 2, con lo que los catalanes si quieren ese divorcio, tendrían que abandonar esa habitación e irse a otra zona del planeta que no fuera España.
Luego, como ha mencionado alguien respondiéndote, estarían los niños (lo que hemos hecho juntos) y el reparto de la riqueza, que en una justicia real, el que se va, debería irse con lo puesto.

En fin, en un principio me ha gustado tu símil, pero agradezco los comentarios respuesta que me han hecho reflexionar.
Ya ves que hay símiles para todos los gustos.

[#522 Desactivado]

#509 No, estoy suponiendo una especie de tribu que vive en un territorio, y que unas personas que viven en él, no están de acuerdo con la forma de hacer las cosas.
En este caso sólo tienen 2 opciones, arrebatar el poder al lider o irse de ese territorio en busca de otro. Eso es lo que sucede en la naturaleza. No sé si es justo, pero es así.

Verás, aunque no voté tu comentario en #3 , sabes por qué me gustó?
Porque es algo que está sucediendo con cada individuo de esta sociedad, de este país, o de este mundo. Nadie está contento con los hijos de puta que están arriba, haciendo y deshaciendo a su antojo, cometiendo injusticias sociales, sometiendo a todos a tiranías económicas, laborales, etc.

Sabes de sobra que estas cosas están sucediendo, no en España, sino en casi todo el planeta.
Y nadie está contento. Se acerca una revolución, y como no somos capaces de juntarnos, pues van a empezar en masa los movimientos individuales de insumisión fiscal.
Imagina que obtenéis la independencia, pero imagina después también grupos aislados e individuos dentro del territorio que es Cataluña, negándose a aceptar la "dictadura" o leyes del gobierno catalán.
Sobre esa lógica tuya (que en parte apoyo), nada impediría a una sola persona, dueña de unas hectáreas de terreno, negarse a pagar impuestos si tiene la suerte de ser autosuficiente.
Con lo que estaríamos hablando (y te juro que me encanta esta idea) de millones de países dentro de Cataluña, cada uno organizándose a sí mismo y haciendo negocios y trueques con los demás.

Mira esta noticia y dime si no te emociona:
http://ecocosas.com/noticias/una-familia-britanica-podria-ir-a-la-carcel-por-volverse-autosuficientes-e-independiente-del-gobierno/

Se trata de una familia, llámala Cataluña si quieres en sentido amplio, que quiere vivir tranquila sin la intromisión de los gobiernos externos, enemigos todos de la autosuficiencia.
Sin embargo, la idea Cataluña, es igualita que la idea España, espero que razones eso. Tiempo después, os encontraríais con que Lérida, o Gerona quieren ir por su lado también o un territorio dentro de estos, o unas familias, o un simple individuo. Sería justo permitirlo, no?
Yo creo que sí, creo en la libertad.

[#73 Swann]

#72 No es una falacia ad hominem, sino un argumento ideológico largamente tratado en el seno del pensamiento de la izquierda desde R. Luxemburgo o Lenin hasta Hobsbawm o Brecht. Todas las fronteras son a favor de la burguesía local. Y la que proponen las fuerzas secesionistas en Cataluña también lo es, y de hecho usan argumentos neoliberales de libro para defenderla: la teoría del “expolio” por balanzas fiscales de flujos monetarios. Puro Friedman.

Todos los nacionalismos son construcciones centralistas y artificiales cuya misión consiste en inducir sentimientos de pertenencia, simpatías y fobias para fomentar la estructura de clases interna del grupo al margen de las diferencias de riqueza y posición de sus miembros. Es un tribalismo capitalista elevado a la enésima potencia.

Presentar a Cataluña, que es una de las comunidades españolas más avanzadas y prósperas, con más ventajas naturales, mayor desarrollo industrial y mejores infraestructuras, como víctima oprimida, expoliada y agraviada por el resto, constituye un disparate que bordea el ridículo y atenta contra el sentido común y la decencia. Produce bochorno ajeno que las regiones más ricas de los estados traten de independizarse capitaneadas por la derecha local y que la izquierda secunde dócilmente sus planes y se suba a ese carro. Que la derecha promueva la independencia se entiende perfectamente porque, enemiga de compartir, considera que ello favorece sus intereses particulares, económicos y políticos, ¿pero dónde está el beneficio para la izquierda? ¿Es que intenta travestir la lucha de clases en lucha de lenguas o de territorios a beneficio de los burócratas locales? Debería hacernos reflexionar que el capital no tenga patria y a los trabajadores sí se les eduque para tenerla. Piensa sobre ello.

[#74 CircumscripcioUnica]

#73 Yo no juzgo intenciones, solo juzgo hechos. El nacionalismo español identitario existe, controla el estado español y se dedica a colonizar (españolizar) Cataluña (y mi país, Valencia). Solo eso ya es una razón más que suficiente para querer independizarse.

No sé porqué haces responsable a la izquierda catalana de lo que hace, dice o defiende la derecha catalana. La derecha tiene su proyecto de país y la izquierda el suyo. No son el mismo ni se parecen. Y la izquierda que sigue dócilmente a la derecha, solo es izquierda en el nombre.

Dices que todos los nacionalismos son centralistas y artificiales. Lo de artificiales lo comparto al 100%. Pero que sean artificiales no implica que sean mejores o peores. En cuanto a lo de que todos son centralistas no puedo estar más en desacuerdo. ¿Opinas que las CUP son centralistas o que no son nacionalistas?

No sé que concepto tendrás tu de la lucha de clases. La lucha de clases se da a diferentes niveles: las asalariados contra los capitalistas, las mujeres capitalistas contra los hombres capitalistas, las mujeres asalariadas contra sus maridos, los hijos contra los padres, los negros contra los blancos, los homosexuales contra los heterosexuales, y los valencianoparlantes contra los castellanoparalantes. Esto último también es una lucha de clases.

Evidentemente, un capitalista puede estar en contra de la CEOE y utilizar su dinero para financiar movimientos socialistas. De la misma manera, pueda haber padres y esposos que no maltraten a sus mujeres e hijos. Puede haber heterosexuales manifestándose el día del orgullo Gay. Y puede haber castellanoparlantes votando a favor de que para ser funcionario en valencia, haga falta pasar un examen de valenciano. Puede fastidiarles mucho tener que aprobar ese examen tanto como a un blanco renunciar a explotar a un negro. Pero si están en contra de los privilegios (¡De todos los privilegios!) no se oponen a los movimientos que trabajan por eliminarlos.

Ya que te gusta tanto enseñarnos a las personas de izquierdas cómo ser más eficaces, supongo que también querrás leer nuestros consejos. El mio es que te dediques a adoctrinar a las personas insolidarias para que dejen de serlo y dejes de estorbarnos a las solidarias que no compartimos tu orden de prioridades.

[#78 Zombinator]

#73, eso que dices está clarísimo, menos en España, con una izquierda afectada por la idea del progresismo politicamente correcto, en el resto de paises en que las zonas ricas piden la secesión, Santa Cruz, en Bolivia, y los chicos de la Liga Norte, en Italia, es un proceso controlado y alentado claramente por la burguesía más derechista, aunque venden lo mismo, y dicen lo mismo que los de aquí. Las mismas ideas neoliberales, pero con una fotito del Che Guevara para molar.

[#110 Desactivado]

#73 Aplausos... Aplausos...

[#120 Gispert]

#73 Todas las fronteras son a favor de la burguesía local. Y la que proponen las fuerzas secesionistas en Cataluña también lo es, y de hecho usan argumentos neoliberales de libro para defenderla: la teoría del “expolio” por balanzas fiscales de flujos monetarios. Puro Friedman.

Comentario que podría tener algo de sentido si en España se cumpliese el principio de ordinalidad.

No es el caso.

[#124 Desactivado]

#73 Te votaba 7 veces. Lo has explicado claro y meridiano.

[#201 CircumscripcioUnica]

#120 El comentario de #73 tampoco tendría ningún sentido porque hay nacionalistas catalanes que están a favor de la cooperación al desarrollo de los países pobres y las regiones rurales aunque implique la violación del principio de originalidad.

[#202 NoBTetsujin]

#73 Sentido común y lógica en una opinión sobre un tema que se suele tratar desde el "sentimiento". Bravo. Y encima bien expuesto.

[#211 bisti]

#73 Pero es que los motivos por los que quieran separarse (que no creo que sólo sean económicos, porque la incomodidad de Cataluña en España es histórica) no los podemos juzgar los demás. Si la mayoría de Catalanes quieren irse de España, por los motivos que sean, aunque estén equivocados y se peguen una hostia de campeonato, nosotros no creo que tengamos el derecho a impedírselo. Y mucho menos impedir prohibirles hacer un referéndum para saber cómo piensan.

Para aprobar un pacto fiscal o cualquier otro acuerdo, el resto de España debe estar de acuerdo. Está claro. Pero la independencia la deben decidir los catalanes solos. Está claro que muchas cosas de lo que quieren muchos catalanes, o almenos eso se deduce de sus votos, (pacto fiscal, inmersión lingüística, etc.) la mayoría españoles no lo aceptan. Debe haber un modo de irse si no pueden llegar a un acuerdo, ¿no?

El mundo está dividido en estados ahora mismo. Está lleno de estados independientes. ¿Querer que Cataluña sea un estado es nacionalismo? Puede ser, pero todos los que quieren que España conserve sus fronteras y sus derechos también lo son. La única diferencia es que esos ya tienen lo que quieren.

[#218 Locodelacolina]

#73 Me quito el sombrero ante tu comentario.

No se puede explicar mejor.

[#219 Desactivado]

#73 Me quito el sombrero ante usted.

[#227 CircumscripcioUnica]

#202 Yo no veo la lógica por ningún sitio. No es que se pueda explicar mejor #218 , es que no ha explicado porqué un frontera es neoliberal la primera vez #69 ni lo ha explicado la segunda #73. Solo ha dicho que la defienden los neoliberales. Pero eso no es ninguna razón lógica. Puede ser un indicio, pero en absoluto es una prueba.

Por otro lado, que alguien prevea que una Cataluña independiente sería insolidaria, es una razón para votar que no ( #211 ) pero no es ninguna razón lógica para oponerse al derecho de secesión.

[#237 Desactivado]

#73 1 lo que dices es falso. Te pasas por el forro todo lo referente a la cultura.

2- lo que dices es una gilipollez carente de sentido. Incluso Marx estaba a favor de la independencia de Irlanda. En el caso español ademas, es mas chorra, el nacionalismo español es mucho mas de derecha que por ejemplo el vasco

3-lo que dices ademas de falso es repugnante, solo das por buenos los planteamientos de izquierdas? Quien te crees que eres para impedir a la derecha ejercer su politica? Si los ciudadanos asi lo quieren, no se quien os ha elegido de salvapatrias

[#243 Hanxxs]

#73 #237 "Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos." Lenin, 1914

[#268 Desactivado]

#73 Me quito el sombrero!

[#280 Despero]

#73 Qué sabias palabras. Es extraño que la gente se lleve las manos en a la cabeza cuando aquí dice el gobierno que no va a haber más consultas para inmigrantes, pero si eso ocurre en Francia, nos da igual.
Uno podría pensar que este sentimiento de humanidad es para con los humanos y sin embargo, si esto ocurre en Francia, nos da igual.
¿Pero no son los mismos seres humanos? Es decir, que más da que Mohamed (es el nombre real de un caso que conozco al que le pasó esto) estuviera en Francia o en España, si lo que él necesitaba era unas medicinas. La cuestión es que hay una frontera de por medio. Por suerte, es una frontera cada vez más difusa, ya que la unión europea así lo hace. Pero pongamos la frontera entre Marruecos o Argelia y Europa. Eso sí que marca las diferencias.



En definitiva, si los modelos económicos y sociales de izquierdas o progresistas tratan de compartir y distribuir (por definición) y los contrarios del beneficio personal se entiende que las fronteras no son sino un remanente de la derecha. Y además, es cierto, las fronteras vienen desde antes y cada vez van desapareciendo más, por definición deben de ser defendidas por los conservadores.

Pero que vamos, yo no estoy diciendo que esté bien o mal, igual que no digo que ser de derechas o de izquierdas esté bien o mal. Pero llamemos a las cosas por su nombre. Si el progresismo tiende a unir para compartir cada vez entre más personas, el conservadurismo tiende a mantener "cada mochuelo en su olivo". Qué cada cual opine sobre que es mejor o peor lo que quiera, pero que no se equivoque con los nombres.


P.S:Además, a diferencia del sentimiento independentista vasco, el catalán surgió de las clases burguesas, que lo eran principalmente gracias a la industria textil. No hace mucho teníamos por aquí un meneo sobre este tema, en el que se decía que "Mientras los independentistas vascos querían independizarse de España, los catalanes querían gobernarla".

Repito, que cada uno opine sobre si es mejor o peor, que yo no he opinado sobre eso. Pero que no trate de disfrazar las cosas con otros trajes que piensen que pueden engatusar a más gente, porque eso es engañar.

[#281 Makar]

#73 Que un socialdemócrata como tú se permita remitirse a Lenin o Luxemburgo (que, por cierto, tenían visiones diferentes sobre la cuestión nacional) es, aparte de obsceno, vomitivo.

[#321 bacua]

#73 Si bien estoy de acuerdo en tu exposición, hay que ser más pragmático, quiero decir, en España el Gobierno Central obliga a enseñar religión o historia de la religión, la mayoría del pueblo catalán no cree que la religión tenga cabida dentro del espectro de la vida pública, pero como pertenecemos a un estado que venera a un trozo de madera y sale a la calle a paralizar el país, pues ¿nos tenemos que joder y tragar con eso? ¿Sólo por no querer fronteras? No estoy de acuerdo, lo siento pero no me convence ese argumento de la izquierda para solucionar cuestiones de la vida diaria del pueblo catalán. Un saludo.

[#375 elmeucompte]

#73 Ya, por eso la Caixa y el resto de grandes empresas catalanas apoyan la independencia de Cataluña.

Lée menos y piensa mas.

[#409 Desactivado]

#73 'Debería hacernos reflexionar que el capital no tenga patria y a los trabajadores sí se les eduque para tenerla'.

Sólo por leer esta frase merece la pena haber entrado hoy en Menéame. Gracias y enhorabuena.

[#1 Desactivado]

Por la misma regla de tres, tampoco es legítimo que el resto de España decida unilateralmente el futuro de Catalunya.

[#14 Swann]

#1 Claro, sería igualmente ilegítimo que se decidiera el futuro del Estado entre todas las comunidades menos la catalana. Es de cajón que lo democrático es que sean todos los españoles, catalanes incluidos, los que decidan sobre su futuro.

[#20 Lokodelbajo]

#14 Yo como español no catalán voto porque si la mayoría de los catalanes no quieren seguir en España que Cataluña se independice completamente. Ah y si quieren entrar en la UE que lo hagan y el Barça seguir jugando en la Liga, igualmente.

[#25 Desactivado]

#20 Por lo pronto nos bastaría con que nos permitieran hacer un referéndum para conocer sin margen de discusiones cuál es la voluntad del pueblo catalán. Pero ni eso nos quieren permitir.


#17 "no voy a pedir sensibilidad democrática a alguien que vota ERC".

Ah, que sólo se es demócrata si se vota lo que quieras tú... Entendido.

¿Pero es que ya no os molestáis ni un poquito en ocultar el plumero, pedazo de dictador frustrado?

[#37 Swann]

#25 No, se es demócrata cuando se entiende que otros pueden no pensar igual que tú sin perder por ello sus derechos de ciudadanía y respeto. Y se es demócrata cuando se entiende que el sujeto político que debe votar sobre un cambio en el Estado español y su Constitución, es el conjunto de ciudadanos del Estado español, y no sólo una parte concreta.

Tampoco parece indicar mucho respeto democrático eso de votar negativo las opiniones distintas de las tuyas, como hace Nordsee sin aportar un solo argumento de diálogo.

[#38 sintesisnianalisis]

#37 goto #32

[#43 Swann]

#38 creo que está estipulado y aceptado democráticamente por todos los estados de la UE cómo debe tratarse ese caso. Ya hemos votado democráticamente todos los europeos (unos directamente, otros por delegación) sobre eso cuando votamos los estatutos de la Constitución Europea

[#57 Swann]

#46 Tienes una manera muy extraña de entender las cosas. Yo no he dicho que votar ERC no sea democrático. Es democrático votar cualquier opción que libremente quiere votar uno, Y libremente un montón de catalanes han decidido votar ERC, hasta hacer de ella la tercera fuerza en votos de Cataluña, con 25.000 votos más que el PP. Lo que he dicho es que no abunda la sensibilidad democrática entre quienes se decantan democráticamente por identificarse con esta opción. La idea está muy clara para cualquiera que tenga un espíritu demócrata. Hay muchos ejemplos en la historia de esto, y todos los conocemos.


Entiendo tu fanatismo futbolero, pero a #32 le he respondido en #43, y si quiere podemos tener un diálogo sobre los Estatutos europeos, por supuesto.

[#46 Desactivado]

#37 Na, hombre, si en #17 lo has dicho mucho más claro y sin tantas pajillas. Según tú, votar ERC no es democrático. Para qué explayarse más, si con eso ya has dejado clarísimo cuál es tu idea de "democracia".

Por cierto, el comentario #32 le pega un "zasca" de campeonato a tu fútil argumento.

Y no lloriquees por tu karma, que es patético.


#41 La mayoría de catalanes no quiere tener nada que ver con España, mucho menos determinar su futuro.

Quizá que te ahorres el esfuerzo de inventarte pajillas dialécticas, que es evidente que no van a colar.


#42 Ahora tiras pelotas fuera, ¡qué típico! La ausencia de pacto fiscal te la he hecho notar por tus graznidos en #23, donde fantaseabas que Catalunya ya disfruta de autonomía y autodeterminación.

Que ahora pretendas cambiar de tema sólo revela que tu argumentación no tiene base y que a ti mismo te importa un pepino.

Respecto a la voluntad mayoritaria del Parlamento, vuelve a leer #5. Fue gente con tu "talante" y actitud la que nos enseñó que el camino democrático no pasa necesariamente por ahí, así de sencillo.

Por cierto, que no distingas independencia de soberanía también dice mucho de tu "nivel".

[#361 patxi70]

#25 No te crea confusión ser nacionalista de izquierdas? Es como hablar de una dictadura democrática?

[#39 Swann]

#20 Me parece muy legítima tu posición respecto al futuro de tu Estado, y deberíamos hacer todo lo posible porque puedas expresarla en una votación, directa o delegada. Y me parece poco democrático, como dice Cayo Lara, que una región concreta quiera cambiarte o no ese estado sin preguntarte a ti antes.

[#66 Lokodelbajo]

#39 Las maneras del proceso catalán actual tampoco me gustan nada, pero entiendo que se llegue a ese punto porque aunque hay regiones con muchas ganas de poder hacer un referéndum por la independencia y muchos* ciudadanos no independentistas como yo que estamos a favor de que se puedan hacer pero no se nos ha consultado a los españoles ni hay visos de que se vaya hacer sobre si queremos cambiar la constitución para que se puedan celebrar referéndums para la independencia.

*Por encuestas y declaraciones, hasta entre los votantes de la derecha hay bastantes partidarios a dejar las puertas abiertas a una posible independencia, pero no se hace no tanto por falta de apoyo popular sino por miedo a cambiar el status quo, como pasa con la legalización de las drogas (ni la marihuana se debate en el parlamento) ni la prohibición del toreo o salvajadas mayores.

[#69 Swann]

#66 Bueno, yo no creo en los nacionalismos, y pienso que crear más naciones y más fronteras no es lo que necesita la clase trabajadora para dejar de ser oprimida. Así que votaría no a la independencia de Cataluña como votaría sí a la disolución del estado español en el conjunto de la UE. Sólo opino que lo verdaderamente democrático es que seamos todos los españoles los que votemos sobre cualquier cambio en nuestro estado.

Entiendo que la gente en Cataluña, en Extremadura, en Galicia o en Madrid estén hasta los genitales de la situación y exijan cambios. Pero no es una frontera neoliberal nueva promovida por burguesías acomodadas para proteger los impuestos de los ricos (catalanes en este caso) lo que va a ayudar a los trabajadores de un lado u otro del Ebro, no. Es mi opinión, y me gustaría que contara tanto como la de cualquier otro a la hora de decidir qué hacemos con nuestro estado tal y como lo conocemos.

[#72 CircumscripcioUnica]

#69 Una idea, por ejemplo la secesión de Cataluña, es buena o mala independientemente de quien la defienda. Pensar que una frontera es neoliberal porque la defienden neoliberales es un falacia ad hominem.

[#421 CircumscripcioUnica]

#281 Te pido lo mismo que a Swann ( #420 #72 ), renuncia a la falacia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia

[#91 miliki28]

#69 No entiendo tu argumentación, tan "neoliberal" es defender la integridad de un estado con el PP al frente, como lo es defender el estado catalán con CIU al frente.

[#314 Desactivado]

#20 Yo es que directamente montaría una liga de la UE y las de cada país serían el equivalente a 2ª. Seguro que eso haría más por unificar la UE que cualquier otra medida.

[#21 Desactivado]

#14 Pues ya me perdonarás, pero tu primera frase es la analogía perfecta para entender que no tiene sentido que el conjunto de España decida el destino de Catalunya.

[#41 Swann]

#21 Pues ya me dirás tú el sentido que tiene que sólo Cataluña decida el destino del conjunto de España, amigo.

[#358 patxi70]

#21 Resulta que hay un contrato firmado entre todos, La Constitución.

Hay tienes los datos:

http://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_de_1978

[#51 sorrillo]

#49 Lo que ha hecho es considerar que no es ilegal porque el Derecho internacional no prohíbe las declaraciones de independencia

Exacto, a eso es a lo que me refería. Veo que al menos esto sí lo entendiste.

Si te fijas en mi comentario en #1 digo prácticamente lo mismo palabra por palabra: En la lista de los que consideran que no es ilegal hacer una declaración unilateral de independencia se encuentra la Corte Internacional de Justicia.

En cuanto al resto de tu comentario te reitero lo que ya te he indicado anteriormente, todas esas circunstancias fueron desestimadas y consideradas como irrelevantes de cara al análisis legal de la declaración unilateral de independencia. Y la conclusión es efectivamente la que tu indicas, que el Derecho Internacional no prohíbe las declaraciones de independencia.

Y ahora que ya ha quedado claro por favor deja de relacionarme con deseos o no deseos que yo no haya formulado, es una falta de respeto.

[#58 Swann]

#51 Me parece muy bien que te ciegues con los fanatismos que más te estimulen, pero tu banalización del mal es una absoluta inmoralidad cuando intentas ocultar la conexión de esa pregunta no vinculante sin consecuencias de Estado con un país llevado a la muerte, el genocidio y la misera por fanatismos nacionalistas como los que tanto te gustan.

[#61 sorrillo]

#58 Vaya películas que te montas.

[#65 Swann]

#61 Los de las películas de terror son otros.

http://www.publico.es/espana/444734/el-govern-de-mas-compara-catalunya-con-kosovo

[#67 sorrillo]

#65 Cierto, ya les vale también a los de Público, sois tal para cual.

Homs ha hecho referencia al dictamen que este tribunal emitió en julio de 2010, que consideró que la declaración unilateral de independencia de Kosovo de 2008 no violó el Derecho Internacional.

Fíjate que tu en tu comentario has dicho lo mismo que Homs en sus declaraciones, te expresavas así: Lo que ha hecho [el tribunal] es considerar que no es ilegal porque el Derecho internacional no prohíbe las declaraciones de independencia

[#93 Desactivado]

#51 Ahora sabemos que Malversan es un clon de Sorrillo

[#76 hulo]

#1 Es que en este caso, España también cambiaría y se vería afectada.

[#90 miliki28]

#76 Lo ideal es el pacto, pero llegado el punto en el que una de las partes se niega a negociar, en este caso el gobierno de Madrid, se plantean dos escenarios. El de un estado que impone un modelo de convivencia a un sociedad o el de una sociedad que quiere su propio modelo "rompiendo" con un estado. Sin duda, es mejor el segundo escenario, aunque siempre es preferible el pacto.

[#81 Desactivado]

#1 A lo mejor si se hace un referendum en todo el territorio nacional los catalanes se llevan una sorpresa. Cada vez hay más gente hasta las narices de tanto desprecio y tanta falta de respeto hacia el resto de España. Por mi parte os prometo que si se hace el referendum a nivel nacional, yo voto por la independencia de Cataluña. Y que no vuelvan.

[#116 Hanxxs]

#81 No confundas defender la libertad propia con insultar a lo ajeno.

[#87 Helen_05]

#1 ¿ dería de haber un consenso de todos ( incluyendo al resto de españa) ?

[#94 Desactivado]

#1 Por eso tiene sobrerepresentación en el Congreso.

[#465 Desactivado]

#464 Hala, vuelve a mirar los números y llora. Especialmente los del segundo enlace (que ni lo has olido), donde puedes comparar repartos con el mismo método sólo cambiando el sistema de circunscripciones.

Y no, los nacionalistas no pierden representación en ningún caso. Que finjas no haber visto los números y te inventes que sí (como haces siempre) no quita que la realidad siempre va a ser más tozuda que tú.

No hace falta ni que vuelva a señalarte #463 para mostrarte en qué mentiste en #460, y en #458, y en #94, y en todas partes donde apareces.

[#489 Desactivado]

#488 Mira qué bien. O sea que de pronto los que según tú están sobrerepresentados ya no son "los nacionalistas" o "Catalunya" como decías desde un principio (#94). Ahora son "éste partido" o "aquél partido", porque te conviene cambiar de tercio para retorcer imposiblemente las cosas. De pronto a los partidos nacionalistas que en cualquier circunstancia conservarían toda su representación, los que tiran por el váter tu argumento de un reparto pro-nacionalista, a ésos los sacas hábilmente de la ecuación.

Anda a pastar, chaval. Obviamente no vas a engañar a nadie tratando de cambiar de sitio la portería en mitad del partido. Lo que sostienes desde el principio es una cagada y es mentira, y lo sabes perfectamente. Y eso no lo va a cambiar que ahora te inventes que dijiste otra cosa, más que nada porque todos sabemos leer.

P.D.: De paso, tu razonamiento es tan absolutamente gilipollas y sin sentido como decir que todos los partidos deberían unirse a PP y PSOE para tener fuerza en un sistema de circunscripción única. Para ti lo que cada partido represente no tiene importancia ninguna, por lo visto.

P.D.: ¿Voto "disperso" el de ERC? A ti las últimas elecciones catalanas no te han enseñado nada, ¿verdad? Porque no verás muchos partidos con el voto más concentrado y un objetivo votante más claro.

[#108 Onysablet]

#1 Y tambien por esa regla de 3 no es decision de España quedarse en la Union Europea, es de todos los Europeos la decisión. (verias lo rapido que nos echan )

[#235 Desactivado]

#1 Catalunlla.

[#7 Desactivado]

IU, cada dos por tres se le ve la patita. En Euskadi ya conocemos la mierda con es, y por eso se llevo un numero de escaños en consecuencia: 0

[#27 manuelitos]

#7 Estoy contigo. El siguiente batacazo que nos vamos a llevar en este país es al Cayo y al LLamazares.

[#83 Bojan]

#7 Lo curioso es que su filial catalana está a favor de la consulta. Por lo que visto así, tal vez sea la matización de las palabras, puede que en IU esten de acuerdo sobre que Catalunya se haga lo que quiera, pero que en última instancia sea algo consensuado entre Catalunya y el Estado Español. Una posición ambigua para contentar a unos y a otros pero que le puede salir mal como en Euskadi.

[#240 Desactivado]

#83 no, no me lo creo. Es lo mismo que hace el PSOE. Quiere vender la moto en catalunya, pero IU siempre estara supeditada a lo que diga IU Madrid. Lo mismo que hace el PSOE en Navarra o Euskadi, por ejemplo

[#128 Shotokax]

#7 yo no generalizaría así. En Cataluña, por ejemplo, es diferente.

El tema del nacionalismo en España es muy complejo e IU y los que estamos en su espectro ideológico (no solo los políticos, sino la gente de izquierda en general), al menos muchos, somos antinacionalistas y cuando se nos fuerza a opinar acerca de algo que no nos importa mucho, como son las fronteras, a veces ni lo tenemos claro y no hay una posición demasiado clara.

[#355 totem]

#7 IU es un partido de izquierdas y, por tanto, estas declaraciones esperables y son coherentes con su filosofía. Es más, lo raro sería que defendieran otra cosa.

Por lo demás, verdades como puños: si Cataluña está mal, antes de mirar al resto de comunidades que se miren al ombligo y que vea qué tipo de políticas han seguido, qué dirigentes han tenido y qué culpa tiene todo ello de su situación actual. Que ahí, como en el resto de España, se ha tirado dinero a espuertas.

[#48 mmlv]

¿Desde cuándo IU no respeta el derecho de autodeterminación de los pueblos?

Esto que dice Cayo Lara va en contra de lo que la coalición ha defendido desde su creación, IU no estaba a favor de la independencia de Catalunya o Euskadi pero respetaba su derecho a decidir democráticamente. Si se confirma esto es un cambio de postura muy importante...

[#107 BiRDo]

#48 Por ejemplo, yo soy andaluz, voto a IU, pero no estoy de acuerdo con lo que dice el titular. Como bensidhe dice en #101, más bien parece que Cayo Lara dice que el pueblo catalán tiene derecho a decidir pero que el resto de españa lo tiene a dar su opinión. Y esto sí que coincide con mi opinión sobre este tema.

[#156 Dillard]

#48 Ganar votos en España debe ser su prioridad... En menéame lo estarán haciendo, a mi pesar.

[#158 disecain]

#48 De la noticia: "Aunque sostiene que "nadie" puede quitar al pueblo catalán su derecho a decidir, ha remarcado que los demás también han de opinar."
En Meneame tenemos el filtro muy bajo para los titulares, y si encima la declaración ya viene "resumida" por ep en este caso, pasa lo que pasa. Por lo menos en la noticia nada habla del referendum.

[#33 Suigetsu]

porque forma parte del Estado y el resto de españoles también tienen que opinar.
Claro, opinar todo lo que quieran, si de esto los catalanes no lo negamos, lo contrario. Pero la decisión final recae únicamente en el pueblo catalán.

[#133 Desactivado]

#33 Queremos todo de vuelta. O ya que os ponéis así, cerrar el grifo de construcción de infraestructuras. Que superan con mucho el dinero que aportáis al fondo del estado.

Entonces íbais a gritar, pero como cerdos.

[#293 yatoiaki]

#33 Eso es porque lo dices tu, claro, pues creo que no puede ser, mira tu, no lo permite LA LEY, la Ley, sabes lo que es, no ?.

[#294 yatoiaki]

#33 que diran tus abuelos de Cáceres y de Graná, que poco sentido de familia.

[#371 klam]

#42 Bravo! Acá hay mucho que opina sin tener ni idea de derecho constitucional ni internacional ni nada.

#33 Cataluña puede intentar independizarse, pero falta que España deje. Una secesión solo puede ocurrir pacíficamente si la parte que se separa tiene un estatus legal que le permite hacerlo (caso de Checoslovaquia), o si el estado original es demasiado débil para impedir la secesión (caso URSS). En todos los demás casos, la opción es la guerra, que se puede ganar (Argelia, Kosovo), perder (Estados Confederados de Americana), o mantenerse en empate técnico por décadas (Transnistria, Somalialand).

Por supuesto siempre hay la posibilidad de seguir el modelo de Escocia, que consiste en preguntar amablemente "¿nos dejan hacer un referendo?" hasta que les digan que sí (es decir, cambiar el estatus jurídico para que la secesión sea legal c.c. #100), pero no olviden que fue el parlamento británico el que autorizó los referendos escoceses (1979, 1998 y 2014), que no hubo actos unilaterales por parte de Escocia. Creo que es importante notar que en el Reino Unido se hizo algo que ninguna de las dos partes parece estar interesada a hacer en España; todo el R.U. opinó (indirectamente, a través del parlamento) sobre si debía haber un referendo en Escocia o no, y cuales debían ser las preguntas, pero sólo los escoceses votaron en el referendo.

NOTA: Yo sólo veo los toros desde la barrera, y no estoy ni a favor ni en contra de la independencia de Cataluña/Escocia, pero los procesos en sí me resultan muy interesantes, por desarrollarse dentro de estados unitarios, donde las partes que buscan su independencia no tienen ningún tipo de soberanía (aunque hubieran podido tenerla en el pasado).

[#55 Fingolfin]

#47 El ámbito soberano de una democracia (y por tanto, el ámbito supremo de "pueblo") lo conforma la aceptación mutua de los derechos democráticos y su respeto, no las lenguas, ni la cultura, ni la historia, ni las tradiciones: mero barniz estético, que sólo el fascismo intenta traspasar a la política. Si no quieres aceptar la mayoría y su voluntad no la aceptes, pero no me vengas con tonterías semánticas sobre "español" vs "castellano" vs "ibérico".

#46 Que no seas capaz de entender que la financiación autonómica es un asunto que debe decidirlo la representación democrática de los 45 millones, y no de cada autonomía por su cuenta, no es mi problema.

Por pesados que os pongáis, España no va a pedir perdón a nadie por hacer una votación entre 45 millones y pretender que todos obedezcan la voluntad mayoritaria de esos 45. No se impone nada más que la democracia. Otra cosa es que sea precisamente eso lo que irrita a tantos.

[#56 sintesisnianalisis]

#55 Eso es falaz: Si debe haber una "aceptación mutua de los derechos democráticos" debería preguntársele a cada sujeto, y, en caso de dar un no, no estaría incorporado por esa soberanía. En realidad, los individuos no son soberanos, lo son los pueblos y las naciones.
Ahora: tu partes de la existencia de la nación española y la inexistencia de otras. Pero eso no tiene una mierda de objetivo: es nacionalismo español puro y duro aunque intentes disfrazarlo de aceptación de reglas democráticas.

Es un problema bastante habitual es España: se nos han inculcado equiparaciones bastante carentes de sentido, como por ejemplo, España y democracia.

[#64 Fingolfin]

#56 Que si, que defiendes una idea de nación basada en límites lingüisticos, culturales e históricos. Pero en el mundo civilizado el fascismo hace tiempo que pasó de moda (no así en España, que por no participar en la IIWW no hemos sido inmunizados como lo fue la mayor parte de europa). Utilizar esos límites como delimitador de utopías políticas siempre ha apestado y seguirá apestando a lo que siempre apestó.

A mi me importan una mierda los vínculos culturales con el resto de los ciudadanos de mi país (ni sus lenguas, ni sus culturas), me importan los jurídico-políticos. Ley y ciudadanía, nada más. Si me basara en identidades y chorradas similares, tendría que defender ideas políticas totalmente absurdas (tendría que defender que el falangismo tenía un resquicio de verdad, vade retro). Cataluña y Euskadi han caído en esa peste, el resto tenemos legítimo derecho a dejar atrás las utopías identitario-lingüisticas tanto del franquismo como de los nacionalismos varios, y aspirar a la normalidad.

[#68 Desactivado]

#64 A mi me importan una mierda los vínculos culturales con el resto de los ciudadanos de mi país (ni sus lenguas, ni sus culturas), me importan los jurídico-políticos. Ley y ciudadanía, nada más.

¿Los vínculos jurídico-políticos estos que dices son esos que "se fundamentan en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles"?

[#70 CircumscripcioUnica]

#64 Yo defiendo la soberanía de Valencia. Soy nacionalista valenciano y no tengo nada de identitario. Si opinase que la lengua hace la nación sería nacionalista catalán. Pero no es el caso. Por otro lado, en Cataluña también hay nacionalistas catalanes que no son identitarios. Y por cierto, que el nacionalismo español, identitarios también hay muchos, y no hablo de grupúsculos de extrema derecha, hablo del PPSOE, sin ir más lejos:

La pasiva Ibiza de 2013. Artículo de opinión de Toni Oia (CAT)

La pasiva Ibiza de 2013. Artículo de opinión de To...

[#71 sintesisnianalisis]

#64 ¿Ciudadanía y ley emanada de dónde? De la soberanía nacional española. ¿Y si otro grupo nacional quiere darse otra ciudadanía y otra ley? No puede. ¿Por qué? Porque según la actual ley la soberanía recae en la nación española. ¿Oiga, pero las naciones no eran fascismo? Sí, menos la española que es fuente inmejorable de ciudadanía, ley y democracia.

No hay más preguntas, señoría.

[#2 sorrillo]

Todos estamos de acuerdo en que la mejor forma de hacerlo es mediante el diálogo y el acuerdo, de forma consensuada.

En lo que no estamos todos de acuerdo es que en última instancia esa sea la única forma legítima de hacerlo.

En la lista de los que consideran que no es ilegal hacer una declaración unilateral de independencia se encuentra la Corte Internacional de Justicia.

[#5 Desactivado]

#2 Será que no se han intentado las cosas de forma consensuada.

Cuando se hizo como dices, mediante el diálogo total, el acuerdo total, y con el total apoyo de España, bastaron seis jueces a sueldo del PP para tumbar una ley votada por cuatro millones de personas y refrendada democráticamente por el Gobierno de España.

Ya ves tú, ahí nos enseñaron el camino. De aquellas lluvias vienen estos lodos.

[#10 sorrillo]

#5 Yo creo que durante todo el proceso se les debe dar oportunidades para modificar su postura.

Por otro lado lo que no se debe permitir es que eso detenga el proceso.

[#17 Swann]

#2 Bueno, no voy a pedir sensibilidad democrática a alguien que vota ERC, desde luego, pero ¿Vamos a empezar otra vez con Kosovo? ¿realmente lo que ambiciona la ciudadanía catalana es cambiar su realidad actual por la de Kosovo?

[#6 Desactivado]

Que miedo al debate, a hablar de los problemas y a votar tiene este país... vergonzoso.

[#11 Lucio.Voreno]

Situándonos en 1989 tb le preguntarías a Cuba que no puede independizarse unilateralmente que debe contar con la voluntad de la todos los entonces españoles??

[#12 Lucio.Voreno]

#11. Quería decir 1898

[#13 sorrillo]

#12 Aún estás a tiempo de editar el comentario #11 si quieres.

[#16 Desactivado]

#11 No, no se lo preguntarías, más que nada porque llegarías 91 años tarde a la declaración de independencia cuabana.

[#84 Desactivado]

#11 Comparar una colonia de ultramar con una provincia peninsular es muy absurdo. Ya hubiéramos querido en aquella época los cubanos tener los derechos que tienen los catalanes.. No es ni remotamente comparable.

[#18 sorrillo]

#17 Me he referido al análisis legal de la ley internacional al respecto. Si quieres hablar de otras cosas adelante, pero no lo mezcles con mi comentario.

[#36 Swann]

#18 Hombre, lo mezclo porque el análisis al que te refieres está perfectamente contextualizado con la guerra de Serbia y Kosovo, matanzas genocidas incluidas. ¿Es ése el futuro que deseas para Cataluña?

[#77 hulo]

#24 Si no pienso como tu soy un fascista??

Le habló de putas la tacones...

[#60 Desactivado]

Los comunistas (al menos los de "mi estilo") jamas hemos querido saber nada de nacionalismos, no es parte de nuestra ideología, es mas bien algo a combatir. Lo curioso es que aquí algunos liberales, algunos tirando hacia el españolismo usen incluso esto intentando criticar a cayo.

Pues si, yo me alegro de que haya hablado claro y apoyo sus argumentos. Ninguna bandera. Y en efecto, muchos consideramos mejor un régimen centralizado . Es un asunto con el que siempre discrepe con muchos de mis compañeros, con otra vision mas "revisionista"


Se que sobre esto hay divisiones, yo me inclino a compartir la visión de cayo.

[#62 Desactivado]

#60 Pues si, yo me alegro de que haya hablado claro y apoyo sus argumentos. Ninguna bandera.

Ninguna bandera, pero el ámbito de la decisión es el de España y no otro.

[#23 Fingolfin]

A ver, señores, que parece que alguno no se entera: Cataluña ya tiene derecho a la autodeterminación...como parte del derecho a la autodeterminación de los 45 millones de ciudadanos de este país. La tuvo al votar la constitución, al votar en cada eleccion general, la tiene cada vez que sus diputados votan en el parlamento (es la segunda comunidad con más diputados, recordemos). Cataluña no tiene ninguna carencia de derecho a la autodeterminación, como no la tiene Euskadi ni nadie en este país.

Lo que el independentismo busca no es la reivindicación de la autodeterminación, sino en la negación de la que existente. Reivindican el derecho a despreciar el actual marco de autodeterminación y soberanía de 45 millones y potencialmente cargárselo para montar uno de 7 millones.

Esto España no tiene por qué aplaudirlo, es más, ni tan siquiera tiene por qué permitirlo. Cayo Lara lo entiende.

[#31 Desactivado]

#23 A ti la expresión "pacto fiscal" no te debe sonar, ¿verdad? Y que el Gobierno Español niegue en redondo el derecho a administrarse uno mismo tampoco te dice nada, claro. Por la cuenta que te trae.

[#42 Fingolfin]

#31 España no tiene ninguna obligación de conceder un pacto fiscal. Tiene la obligación de tener una financiación autonómica justa. El concepto de justa y los términos de dicha financiación se determinan en el parlamento de los 45 millones, lógicamente. Obviamente, lo establecido en ese parlamento de 45 millones prima sobre los intereses de una comunidad - se trata de democracia, la voluntad de la mayoría es ley y todos obedecen, aunque hayan votado en contra

Otra cosa es que en Cataluña abunden las actitudes que niegan la voluntad mayoritaria del parlamento (actitudes que son claramente antidemocráticas).

#32 Ese ejemplo es absurdo. Para empezar, la Unión Europea no es un país soberano, es una coalición de países soberanos que se adhieren voluntariamente. La UE no tiene más soberanía sobre los países la que ellos mismos aceptan conceder al unirse. Cuando la UE sea un ente soberano -que todo llegará- podrá obligar a UK por la fuerza, como lo hizo Estados Unidos en su guerra civil. En segundo lugar, una cosa es una independencia y/o declaración soberanía unilateral, como ha ocurrido en Cataluña y es de lo que estamos hablando, y otra cosa es que las dos partes se pongan de acuerdo. La secesión acordada no tendría obstáculos en España ni en ningún sitio, la unilateral -la que los políticos catalanes han emprendido- si que los tiene. Respecto a este punto, además de lo del primer punto está que la Unión Europea menciona, creo recordar, la posibilidad de salirse de la UE.

[#47 sintesisnianalisis]

#42 Vamos que España es un país soberano en sí mismo porque lo decidieron los españoles. ¿Y por qué se preguntó a los españoles y no a todos los ibericos o solo a los castellanos? Porque España es un país soberano.

Análisis de una altura política que desconcierta. ¿No serás tú Amy Martin?

[#125 Gispert]

#42 España no tiene ninguna obligación de conceder un pacto fiscal. Tiene la obligación de tener una financiación autonómica justa. El concepto de justa y los términos de dicha financiación se determinan en el parlamento de los 45 millones, lógicamente. Obviamente, lo establecido en ese parlamento de 45 millones prima sobre los intereses de una comunidad - se trata de democracia, la voluntad de la mayoría es ley y todos obedecen, aunque hayan votado en contra

Los EEUU consideraron que su trato era injusto. Así se lee en su declaración de independencia donde se indicaba que el maltrato fiscal y el trato injusto del gobierno era motivo de independencia porque les impedía tratar de conseguir la felicidad.

Su argumentario era bueno. Luego hay los que aprenden ni a la de tres: http://gargotaire.blogspot.com/2013/01/el-gran-argument-es-la-llei.html

[#214 Desactivado]

#42 Tienes una concepción de la democracia un poco desfasada. Las democracias modernas deben basarse en el consenso. Deben tener algo en cuenta las minorías. Si se basan en dictaduras de las mayorías, están abocadas al fracaso. Hay miles de ejemplos en la historia.

[#311 Desactivado]

#42 Ah, así que España puede decidir sobre el futuro de Cataluña por lo que nos viene dado de la dictadura, de una constitución sobre la cual a la mínima todo el mundo clama que es heredera de las circunstancias del franquismo, y de la conquista por las armas en 1814. Y si no te gusta te jodes, haberte independizado antes, ¿no?

Y si eso les damos un par de diputados, que se crean que tienen algún poder mientras los partidos estatales nos repartimos el pastel. ¡Estos estúpidos catalanes se atreven a protestar, cuando ya les dejamos participar en nuestra democracia!

[#366 patxi70]

#31 Te recuerdo que ya dijisteis que con el la disposición económica del Estatut ya tenias bastante y ahora salís con otro pacto fiscal?

A lo mejor, el dinero que os falta, esta en cuentas en suiza de los políticos que votáis en Cataluña.

Ya sabes de lo que hablo el 3%

Murcia mi región, también esta hecha unos zorros de todo lo que han robado, pero yo no culpo a los demás de lo que los Murcianos permitimos dándole mayorías al P.P.

[#32 sintesisnianalisis]

#23 ¿Si Reino Unido quiere salir de la UE quién vota RU o toda Europa? Pues eso.

[#80 Desactivado]

#32 Reino Unido es un estado ¿hace falta decir que como tal, es soberano? y lo es, estando en una comunidad política de Derecho constituida en régimen de organización internacional sui generis http://es.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_Europea o estando en una futura e hipotética República Federal Europea.

[#104 elrao]

#32 UE es una asociación de países. Cataluña es una comunidad autónoma dentro de un país ¿me quieres decir que es lo mismo?

[#106 Desactivado]

#32 A veces pienso que somos adultos pero veo que me equivoco, anda que comparar estos dos casos. Lo mismo es....

[#141 Desactivado]

#32 Que un comentario tan pueril y tan falaz haya sido tan votado cuando por un poco de cultura general que se tenga se sabría diferenciar entre estado soberano y comunidad autónoma, da vergüenza ajena.

[#152 Manolitro]

#32 Venga chaval, cuando acabes la ESO vienes a debatir con los mayores

[#257 Desactivado]

Lo peor de #32 no es el comentario en si, porque o bien el pobre no da para mas o simplemente es un troll en practicas. El verdarero problema es la cantidad de mentecatos que votan positivo a su comentario. Lo cual demuestra a) El nivel de incultura de este pais b) El nivel de borreguismo de este pais

[#369 patxi70]

#32 Por eso lo dice que lo hara dentro de unos años no? Como los catalanes que decis: CiU y ERC se comprometen a trabajar todos los procedimientos formales, jurídicos e institucionales posibles hasta el 31 de diciembre de 2013 para estar en condiciones, a partir de entonces, de convocar la consulta de acuerdo con el marco legal que le ampare, dentro del plazo del año siguiente [2014] con la excepción de que el contexto socioeconómico y político requiriese una prórroga. En todo caso, la fecha será pactada, al menos, por las dos partes firmantes”.

No será que da miedito estar fuera de Europa, con tanta inestabilidad y volatilidad financiera?

[#417 Desactivado]

#32 Léete la Constitución Española y el Tratado de Lisboa y comprobarás la burrada que has dicho.
Cameron promete un referéndum sobre la permanencia de Reino Unido en la UE/c44#c-44

[#143 Desactivado]

#23 No entiendo por qué te votan tanto negativo, no veo que hayas insultado a nadie....

[#155 Dillard]

#23 ¿Al votar la constitución? No la votaron. Tuvieron que elegir entre "dictadura militar" o "dictadura política".

[#82 chiec]

Pues no me parece mal lo que ha dicho.

"Aunque sostiene que "nadie" puede quitar al pueblo catalán su derecho a decidir, ha remarcado que los demás también han de opinar: "Aquí todos estamos formando parte de esto que se llama Estado español y cualquier decisión que se adopte en ese sentido tiene que contar también con la posición que tenemos que tener todos", ha resumido."

Es como cuando una pareja se divorcia, el marido no puede negarle el divorcio, pero tiene derecho a hablar sobre el reparto de bienes y los hijos.

[#79 lesbiano]

Juas Juas. A muchos de vosotros es a los que se os ve el plumero. Cayo Lara mola mucho, es muy social y muy progresista, hasta que se mete con el nacionalismo... Pero claro, son "vuestros fascistas", ¿no?

Ah, por cierto, el derecho de autodeterminación de los pueblos se refiere a las colonias y pueblos oprimidos. Es curioso, a Cuba le encantaba ser española... Hasta que Cataluña le obligó a independizarse.

[#59 Swann]

#46 No lloriqueo por mi karma, sólo expreso lo que pienso del talante democrático y de diálogo de los que votan negativo a lo que critica a ERC. Lo patético, en este caso, lo veo yo en otros sitios (no es tu caso)

[#98 Ovidio]

Hombre, uno de IU diciendo cosas coherentes. Bien por él

[#63 entroysalgo]

Amosnojodassss.

Que si Baltasar Garzón, que si le doramos al píldora al COI, que si Cataluña no quiere decidir...

IU está adelantando a Equo por la derecha.

[#50 Desactivado]

Que manía con Cataluña. Si todo esto son faroles de los políticos catalanes para distraer de su corrupción e incompetencia. Que les dejen independizarse si quieren, no lo van a hacer, entre otras cosas porque las empresas no quieren y porque la UE les iba a decir que tururú.

República federal ya, hombre, y menos rollo de independencias de falsete.

[#97 Wir0s]

#36 De verdad... Parece que a algunos os ponga palotes la idea de una guerra. Nosotros estamos pidiendo votar y algunos no perdéis oportunidad de buscar el escenario mas apocalíptico.

Pues como no sea España quien nos mande los tanques... Ya me dirás tu que guerra va a haber, ademas, seguro que la comunidad internacional os reía la gracia, seguro

#50 El "es un farol" pero no os dejamos votar "porsia" empieza a resultar cansino.

Queréis dejar de hablar por los catalanes y dejar que decidamos nuestro futuro tranquilamente?

[#231 Desactivado]

#97 Pero si eso mismo es lo que yo defiendo, que os dejen votar un referendum de falsete que no servirá para nada, porque no va a haber independencia, porque los que tienen la pasta no quieren. Al resto de vosotros os están tomando el pelo para distraeros, pero si os hace ilusión pues oye, visca catalunya.

[#75 Alvar]

Cayo Lara no es IU. Flaco favor le hace a la izquierda española. Las bases de IU no tienen problemas con la independencia de Cataluña. Si se independiza por la izquierda, mejor. Si el País Vasco consigue un estado independiente y socialista, os aseguro que va a ser bueno para España (abrirá muchos caminos). Y si se independizan por la derecha, un putadón, pero aún así en España el poder estará concentrado en manos de menos.

[#100 Desactivado]

Esto mismo ya lo dijeron desde la UE y es lo que se está haciendo en Escocia, ese país que sirve de referencia unas veces sí y otras no.

[#99 rojo_separatista]

Decidido a cargarse lo poco que queda de casi 100 años de gloriosa (excepto los últimos 30 años) historia del PCE, ahora el derecho de autodeterminación, debe ser porque creen que ahora estan más cerca del poder que nunca y no quieren perder un puñado de votos. Allá ellos, yo hace tiempo que se que aunque dentro de IU mucha gente digna, la federación en sí es bastante un engaño.

[#101 bensidhe]

Creo que declaraciones de Cayo Lara no están muy definidas en el artículo y habría que indagar más en su significado. Pero yo leo esto:

"Aunque sostiene que "nadie" puede quitar al pueblo catalán su derecho a decidir, ha remarcado que los demás también han de opinar: "Aquí todos estamos formando parte de esto que se llama Estado español y cualquier decisión que se adopte en ese sentido tiene que contar también con la posición que tenemos que tener todos", ha resumido."

Yo ahí entiendo que deja al pueblo catalán el derecho a DECIDIR, mientras los demás españoles tenemos el derecho de OPINAR. Y creo que esa posición es perfecta, pero habría que dejar claro que ese es el significado.

En cualquier caso, la posición de EUiA, referente catalán de IU, ha sido clara, apoyando la autodeterminación de Catalunya. De la misma manera actúa Esquerda Unida en Galicia, donde han firmado un acuerdo con Anova que declara a Galicia como entidad soberana.

También ha sido clara la posición de IU en su X Asamblea, a favor de la Autodeterminación (la más definida de su historia en ese sentido). La posición final de IU federal será decidida por las bases y no por Cayo Lara ni un representante de la "cúpula".

#99 yo diría que el PCE, desde los años 60 no defendía el Derecho de Autodeterminación de los pueblos, al menos no de manera explícita. De hecho, diría que hoy IU va por delante del PCE en ese sentido.

[#45 sorrillo]

#36 Te equivocas al mezclarlo. La ley es la que es y se aplica a todos los contextos que haga falta, sin que se deban dar todas las circunstancias accesorias y no relevantes para la aplicación de esa ley.

Si hubieses entendido el texto legal que leíste te habrías dado cuenta que todo aquello accesorio a lo que haces referencia fue desestimado y considerado irrelevante para el análisis legal, como no podía ser de otra forma. Tu quieres mezclar un caso específico y sus circunstancias con un marco legal genérico, lo cual es obviamente un sinsentido.

[#49 Swann]

#45 Ya estamos. Pero qué manía en manipular los hechos para llevar la vida real de la gente a vuestros sentimientos. Y, en este caso, mucho más grave porque estás viendo como modelo para el futuro de los chicos catalanes un país destruido por una guerra genocida, invadido por la OTAN y bajo control militar extranjero por diez años. Qué espanto de política balcánica fanatizada me parece. Este argumento es la Banalización del Mal, ya te lo he dicho alguna vez

Mira, la resolución de UN sobre Kosovo se basa en muchas circunstancias concretas no extrapolables a la situación actual de Cataluña. Y si el tribunal tuviera que juzgar la esperpéntica independencia-pero-no-independencia de la Cataluña neoliberal de acuerdo a lo que ha expresado para Kosovo tendría que:

- Tener en cuenta las circunstancias de limpieza étnica acaecidas en Cataluña para apoyar su decisión final en cuestiones humanitarias.

- Que el Consejo de Seguridad imponga una resolución de intervención militar de Cataluña con la OTAN para luego poder decir “the Court concludes that Security Council resolution 1244 (1999) and the Constitutional Framework form part of the international law which is to be considered in replying to the question posed by the General Assembly in its request for the advisory opinion”.

- Comprobar la evolución de la estabilización de Cataluña después de 10 años de intervención militar por la OTAN tras la derrota militar de España por bombardeos de la OTAN contra España como medida contra los genocidios de España en Cataluña.

Y todo esto, sólo para que el tribunal conteste a una pregunta no vinculante sobre si atenta una votación contra el derecho internacional o no. Porque el Tribunal opinó que la pregunta planteada por la Asamblea General estaba claramente formulada, que era una cuestión acotada y específica: sólo se consultó sobre la legalidad de la declaración de independencia. No se preguntó sobre las consecuencias jurídicas de esa declaración. No se preguntó si Kosovo había alcanzado la condición de Estado. Tampoco se preguntó sobre la validez o los efectos jurídicos del reconocimiento de Kosovo por los Estados que lo reconocieron como Estado independiente. Precisamente los ponentes que abogaban por tener una declaración explícita sobre el derecho de autodeterminación de los pueblos criticaron esta sentencia porque no les valía (Yusuf, Sepúlveda-Amor, Simma). La declaración que mencionas es una respuesta concreta a una pregunta concreta de un país concreto con problemas de limpieza étnica. Lo que ha hecho es considerar que no es ilegal porque el Derecho internacional no prohíbe las declaraciones de independencia, y dice que en todo caso prohíbe los actos que en su conexión supongan un incumplimiento grave del mismo, por ejemplo, porque se utilice como fundamento para un uso ilegal de la fuerza, y pone como ejemplos concretos las declaraciones de independencia de Rhodesia del Sur, de la República Turca del Norte de Chipre y de la propia entidad serbobosnia.

En cualquier caso, respeto tu deseo por kosovizar Cataluña. Me parece un buen principio para plantear qué tipo de futuro desean los catalanes para sus hijos, y que los ciudadanos catalanes lo vayan conociendo.

[#4 Desactivado]

¿Dónde está el dice???
Joder, hasta los comunistas pierden la tradiciones!!!

[#8 kikuyo]

#4 Los dos puntos son, marxistamente, más eficientes.

[#9 Lokodelbajo]

#4 Tradiciones de la España postfranquista, en la mayor parte del mundo y antes de que la derecha española se volviera tan centralista desde Primo de Rivera, los comunistas han sido más bien centralistas.

[#96 bonono]

Tantas cosas deciden unilateralmente...
Pasan de nosotros, como de la mierda!
Lo mejor es, unilateralmente, comprarse una guillotina!!!!!

[#40 Desactivado]

Se supone que este es el coordindor general. Pero a los que coordina no opinan igual. Por eso con IU, nunca sabes a que atenerte.

Bien por él, la verdad, declaraciones correctas de lo que se espera de IU.

[#95 txillo]

IU está intentando ocupar el nicho de voto que deja el PSOE.

[#53 nakeddudewithapowerbook]

Los países nacen y aparecen, sin necesidad de justificaciones históricas o legales. Aceptadlo. Y luego explicadme cómo una pareja no puede divorciarse solo si uno quiere. ¿En qué libertad creéis? Pensaba que IU estaba más avanzada que eso.

[#88 miliki28]

IU acaba de mearse encima del derecho de autodeterminación, que llevaba defendiendo desde siempre. Creo que el descrédito de la política española ha tocado fondo. Fuí votante de IU en el pasado, suerte que me dí cuenta a tiempo.
Para esos que decían que no se puede ser de izquierdas y nacionalista, ahí tenemos a Cayo Lara.

[#34 Desactivado]

IU y especialmente la nomenklatura del PCE es un partido de los Pactos de la Moncloa. No hay que olvidarlo.

El aparato del PCE siempre defenderá el régimen borbónico ante todo aquello que sea acabarcon él o debilitarlo. Lo único que defienden es que el mismo régimen en lugar de una monarquía sea una república. Dejarlo todo atado bien atado para que no cambie nada.

PS: que no se ofendan los militantes del PCE y de IU entre los cuales tengo grandes amigos y no les incluyo en lo que hace su cúpula.

[#52 sotillo]

#34 El aparato del PCE siempre defenderá el régimen borbónico!!! Aleluya !!!

[#26 andresrguez]

¿Qué dirá Beiras de sus socios de AGE? ¿Se enfadará o tragará y se lobotomizado por AGE e IU como hasta ahora?

[#29 manuelitos]

#26 Ya saltó la hiena. Estamos mejor con tu Feijolito, ¿Verdad?