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#19:
#18 Te lo explico:
1. El gobierno espanyol no quiere hacer un referendum, ni en Catalunya ni en toda Espanya.
2. No se ha celebrado en la historia ningun referendum de independencia donde votase todo el pais y no solo la parte que se iba a independizar. Hay decenas de referendums anteriores y en todos votan la region que quiere independizarse aplicandose el resultado a todo el territorio.
3. Habria resultados que presentarian problemas logicos.
Espanya mayoria si / Catalunya mayoria no
Espanya mayoria no / Catalunya mayoria si (el mas probable)
4. Los referendums en Espanya son consultivos, no suponen ninguna obligacion al gobierno de aceptar el resultado por lo que seguiriamos igual.
1. El gobierno espanyol no quiere hacer un referendum, ni en Catalunya ni en toda Espanya.
2. No se ha celebrado en la historia ningun referendum de independencia donde votase todo el pais y no solo la parte que se iba a independizar. Hay decenas de referendums anteriores y en todos votan la region que quiere independizarse aplicandose el resultado a todo el territorio.
3. Habria resultados que presentarian problemas logicos.
Espanya mayoria si / Catalunya mayoria no
Espanya mayoria no / Catalunya mayoria si (el mas probable)
4. Los referendums en Espanya son consultivos, no suponen ninguna obligacion al gobierno de aceptar el resultado por lo que seguiriamos igual.
#22:
#16 Con el matrimonio entre Fernando e Isabel nadie gano nada. Seguian existiendo la corona de Castilla y la corona de Aragon. Igual que con el matrimonio entre el Berenguer y Petronila. Que sus hijos fueran en un caso reyes de ambos reinos y en el otro caso reyes de un lado y conde del otro, no hizo que nadie pasara a formar parte de nada.
El momento en que estos reinos y señorios desaparecen es despues de la guerra de sucesion española, donde el Borbon decide ventilarse la estructura de la monarquia compuesta que era España incorporando los territorios que no le apoyaron y eliminando su estatus.
El momento en que estos reinos y señorios desaparecen es despues de la guerra de sucesion española, donde el Borbon decide ventilarse la estructura de la monarquia compuesta que era España incorporando los territorios que no le apoyaron y eliminando su estatus.
#1:
Y estará poblado de unicornios y dragones escupefuego.
#11:
Y asi amiwitos pasan la tarde estos abueletes, inventando la historia, copiando textos del siglo XIX, haciendose pajas mentales y vendiendo humo.
Mientras los ciudadanos intentando trabajar y luchando con los problemas reales
Mientras los ciudadanos intentando trabajar y luchando con los problemas reales
#28:
#27
1. No se trata de que los independentistas quieran o no. Se trata de hacerlo bien.
2. Los experimentos con gaseosa, vale que Spain is different pero no nos pasemos. Sobre si Catalunya ha tenido soberania o no deberias saber que eso no es exactamente asi como lo dices mas siendo aragones. Aun asi no es un argumento valido. Ya tenemos ejemplos anteriores como Quebec que no ha sido un pais soberano nunca y ha celebrado un referendum.
3. Pocos problemas veo en opciones independencia si/no. No da margen a la interpretacion de lo que se deberia hacer.
4. Tambien queda clara la voluntad del pueblo como dices si se hace solo en Catalunya. Nadie niega al gobierno espanyol celebrar otro referendum en Espanya. Pueden preguntar la opinion sobre el referendum de Escocia tambien. Tendria la misma importancia.
1. No se trata de que los independentistas quieran o no. Se trata de hacerlo bien.
2. Los experimentos con gaseosa, vale que Spain is different pero no nos pasemos. Sobre si Catalunya ha tenido soberania o no deberias saber que eso no es exactamente asi como lo dices mas siendo aragones. Aun asi no es un argumento valido. Ya tenemos ejemplos anteriores como Quebec que no ha sido un pais soberano nunca y ha celebrado un referendum.
3. Pocos problemas veo en opciones independencia si/no. No da margen a la interpretacion de lo que se deberia hacer.
4. Tambien queda clara la voluntad del pueblo como dices si se hace solo en Catalunya. Nadie niega al gobierno espanyol celebrar otro referendum en Espanya. Pueden preguntar la opinion sobre el referendum de Escocia tambien. Tendria la misma importancia.
#18:
En serio que no se porqué cojones no piden ya un referéndum a nivel nacional! (Eso es legal) Que se piren o que se callen ya! Que tenemos otros problemas mas serios que las tonterías de cuatro idiotas (de ambos lados) afincados en el dinero de todos!
Comentarios
Y estará poblado de unicornios y dragones escupefuego.
... me parece bastante irrelevante, quien leñes no sabia esto ya?
Y asi amiwitos pasan la tarde estos abueletes, inventando la historia, copiando textos del siglo XIX, haciendose pajas mentales y vendiendo humo.
Mientras los ciudadanos intentando trabajar y luchando con los problemas reales
yo por joder, les daría la independencia pero sólo con la condición de constituirse en un Reino y nombrando Rey a Sir Arthur Mas
En serio que no se porqué cojones no piden ya un referéndum a nivel nacional! (Eso es legal) Que se piren o que se callen ya! Que tenemos otros problemas mas serios que las tonterías de cuatro idiotas (de ambos lados) afincados en el dinero de todos!
#18 Te lo explico:
1. El gobierno espanyol no quiere hacer un referendum, ni en Catalunya ni en toda Espanya.
2. No se ha celebrado en la historia ningun referendum de independencia donde votase todo el pais y no solo la parte que se iba a independizar. Hay decenas de referendums anteriores y en todos votan la region que quiere independizarse aplicandose el resultado a todo el territorio.
3. Habria resultados que presentarian problemas logicos.
Espanya mayoria si / Catalunya mayoria no
Espanya mayoria no / Catalunya mayoria si (el mas probable)
4. Los referendums en Espanya son consultivos, no suponen ninguna obligacion al gobierno de aceptar el resultado por lo que seguiriamos igual.
#19 Te contesto:
1. Ni el gobierno NI los independentistas quieren que sea a nivel nacional.
2. Que no se haya hecho antes no significa que no se pueda hacer. Cataluña nunca ha sido un país soberano antes y se pretende que sea ahora, ese argumento de "porque antes nunca se ha hecho" no se puede aplicar y mas en este caso. Además veo lógico que si algo es tan tuyo como mío decidamos los dos, no solo tu (es un ejemplo, no digo tu como persona) porque tengas ansias de llevartelo.
3. También hay problemas sin esos resultados, habría que estudiarlos a posteriori, no evitarlo por las dudas que pudiera generar. Mas de uno se llevaría una sorpresa... Fuera cual fuera el resultado, el único válido es el del total de los votos, y repito, creo que habrían sorpresas.
4. No seguiríamos igual porque quedaría clara la voluntad del pueblo, no de sus representantes. Y con esos resultados en las siguientes elecciones generales, TODOS los partidos se tendrían que mojar y tomar una posición clara, sin ambigüedades, con lo que en menos de una década se solucionarían muchas dudas que no benefician ni a España ni a sus partes.
#27
1. No se trata de que los independentistas quieran o no. Se trata de hacerlo bien.
2. Los experimentos con gaseosa, vale que Spain is different pero no nos pasemos. Sobre si Catalunya ha tenido soberania o no deberias saber que eso no es exactamente asi como lo dices mas siendo aragones. Aun asi no es un argumento valido. Ya tenemos ejemplos anteriores como Quebec que no ha sido un pais soberano nunca y ha celebrado un referendum.
3. Pocos problemas veo en opciones independencia si/no. No da margen a la interpretacion de lo que se deberia hacer.
4. Tambien queda clara la voluntad del pueblo como dices si se hace solo en Catalunya. Nadie niega al gobierno espanyol celebrar otro referendum en Espanya. Pueden preguntar la opinion sobre el referendum de Escocia tambien. Tendria la misma importancia.
#28 1. Es algo que compete a toda España, es lo que no entiende el separatismo, que no es algo privativo solo catalán, influye y compete a toda la nación. También se me hace curioso que a muchos catalanes les sepa mal que hayamos españoles no catalanes a favor de la independencia, les jode. (Por suerte trabajo con muchos catalanes y lo he comprobado varias veces) Es como....me voy porque yo quiero eh? No porque vosotros queráis....les molesta que haya gente que quiera que se vayan.
2. Puede que esté equivocado, pero si me dices cuando Cataluña, como tal ha sido independiente cambiaré mi opinión. Dime de tal año a tal año, no me enlaces wikipedias, te creeré. Así que los experimentos y la gaseosa, de momento los esta poniendo Vichi Catalan.
3. Tu eres el que has planteado esos problemas que ahora no ves en tu comentario 19. Yo abogaría también por una sola pregunta clara si/no como tu dices, es el gobierno catalán el que intenta enrevesar y confundir con sus propuestas "si y solo si/ si pero..." (Me refiero a la propuesta de si nacion y si fuera o dentro...)
4. Cataluña es tan tuya como mía como de TODOS los españoles, luego ¿porqué debes decidir tu solo? Decidamos ambos. Si se hace solo en Cataluña no queda clara la voluntad de todos los españoles, que son los dueños y soberanos de Cataluña, Aragon, Murcia y otras 14 comunidades autónomas.
**
Como ves, yo no estoy en contra en absoluto a las consultas sean vinculantes o no, estoy en contra de cambiar el nombre a las cosas o querer decidir algo que no solo me compete a mi sino a mas gente.
De todas formas, aunque no compartamos opinión, me alegra poder hablar este tema de forma civilizada. (Y aunque no te lo creas votaríamos lo mismo)
#29
1. No se entiende porque no hay precedentes mundiales de ello. Lo que se ve normal es que el futuro de Catalunya lo tengan que decidir los catalanes. Depende de lo que se diga. A mi que me digan que respetan el derecho de Catalunya de decidir su futuro no me jode. Me alegra. Que el motivo sea porque estan asqueados y quieren echarlos pues quiza me molesta. (En realidad no me molesta, me da igual lo que opine quien tenga esos motivos, pero entiendo que haya gente a la que le puede molestar)
2. No quiero entrar en una discusion sobre esto ya me he "peleado" varias veces por meneame. Por independiente y soberano me refiero a una Catalunya con un gobierno propio, legislacion y administracion propia, moneda propia, fronteras...
3. No, no. No son el mismo problema. El caso de la pregunta catalana (yo hubiese preferido un si/no la verdad) se basa en tres opciones. Seguir como autonomia, negociar un cambio (federalismo, confederalismo) o independencia. En el caso que las negociaciones no fuesen fructiferas (aqui se tendria que hacer un referendum en toda Espanya para saber si quiere una federacion/confederacion) y la sociedad catalana no estuviese contenta se deberia volver a hacer otro referendum. En los casos planteados anteriormente no hay ninguna solucion aplicable.
4. No decido yo solo. Deciden todos los catalanes. Que seran aquellos a los que se le aplicara el referendum. Las razones son las que te he dicho antes. No hay precedentes legales historicos que avalen un referendum en todo el pais.
#30 Al final esto lo veo como una comunidad de vecinos. por mucho que mi casa sea mi casa o nos pongamos de acuerdo todos los del séptimo, se tiene que hacer lo que la mayoría de la comunidad quiere por votación, no lo que digamos los del 7-A y el 7-B por mucho que queramos que nuestro rellano tenga luces LED....
Creo que la metáfora puede ser válida...
#31 O podemos tambien la metafora de un matrimonio y decir que no se puede imponer la voluntad del que no quiere divorciarse.
O podemos tratarlo como lo que es. Una independencia y tomar todas referencias mundiales que podamos y intentar hacerlo de la forma mas tranquila y amigable posible. Las metaforas estan bien, pero no han de servir para alejarnos de la realidad y buscar nuevas soluciones a problemas que ya las tienen.
PD: sobre lo que decias antes que a los independentistas no les interesa un referendum a nivel nacional no lo tengo tan claro. De esta manera se tendria un dato valido y oficial con el que hacer presion internacional. Te imaginas lo que sucederia con un referendum en el que gana el si en Catalunya y el no en Espanya? Y que el gobierno espanyol siguiese sin hacer mas cambios. Pero aun asi al que no le interesa es a Rajoy. El PP permitiendo un referendum "que rompe Espanya!!!", imposible.
#32 Un hombre de Mostoles seguira siendo espanyol salga el resultado que salga. No le afecta el resultado. Como digo no hay ejemplos historicos sobre esto. Si el gobierno espanyol hace un referendum en Espanya me parece perfecto. No estaria mal saber la opinion, aun asi la unica valida a nivel internacional es la realizada en el referendum catalan. Si tan preocupado esta el ciudadano espanyol por si Catalunya se independiza y que tenga que usar el pasaporte para ir a ver su primo el catalan o pagar aranceles deberia presionar al gobierno espanyol para que eso no ocurra.
Entiendo que una independencia no se puede ver como algo bueno desde Espanya. Es dificil de apoyar y se tiende a buscar metodos para evitarla. Ya sea porque cree que es algo bueno una Catalunya en Espanya como ejemplo de pluralidad y que mejor juntos o por otros motivos. Tampoco pido que se apoye. Simplemente que se comprenda que los catalanes, como ciudadanos, deben poder elegir la forma de gobierno que crean mejor para ellos. Y ojala esa forma hubiese sido una federacion/confederacion de los diferentes pueblos de Espanya como se intentaba hace anyos. Ya que parece que esa idea no cala en Espanya veo normal que los ciudadanos de Catalunya quieran otros metodos de gobierno que creen mejores.
#33 "Un hombre de Mostoles seguira siendo espanyol salga el resultado que salga. No le afecta el resultado"
Si le afecta el resultado, y lo sabes bien.
Pero no es esto lo que discutía, ni todo el mamotreto que has soltado, sino el hecho de que la "normalidad" o "lógica" que presuponías a tu declaración inicial.
Repito. No estoy en contra del referendum catalán, ni pido uno español. Simplemente indico que tu frase original no es correcta, igual que no lo es decir que al resto de los españoles no nos va a afectar lo que decidan los catalanes.
#34 Tienes razon. Le afecta el resultado, igual que le afecta a un frances o a un aleman. El verbo que queria utilizar es "aplicar". A alguien no catalan no se le aplica el resultado. Seguira viviendo en Espanya sea cual sea el resultado.
Dentro de lo que podriamos clasificar dentro de normalidad a lo que yo me refiero a que todos los referendums se han celebrado del modo en que solo vota el territorio que se va a separar. El ejemplo mas proximo lo tenemos en Escocia. Si hasta la fecha hubiese otros ejemplos no hablaria de normalidad en ningun momento. No queria darle tampoco el efecto de decir que tengo la verdad absoluta pero si es el metodo que menos problemas presenta y el mas usado.
#34 y #46 Que duda cabe de que una decisión de esta índole tiene un impacto endógeno y exógeno, no solo por parte de quienes la toman (los catalanes), si no también en otros individuos que no han tenido nada que ver en la toma de la misma (españoles, en primera instancia, pero en un grado descendente también individuos de otras nacionalidades). En este sentido lo más sensato es utilizar el sentido común, es decir, para atenuar el impacto que puede tener semejante decisión, tanto para un señor de Vic, como para otros de Móstoles, Cáceres o Almería correpondría que los dirigentes polítics de ambas parten pactaran una serie de acuerdos que hiciera lo más llevadera posible esta nueva situación. Verbigracia, acuerdos de libre circulación de personas, mercancías y capitales; acuerdos de doble imposición, acuerdos de doble nacionalidad, incluso vías de compensación económica a través del proceso de liquidación de activos y pasivos o a través de mecanismos de redistribución fiscal supranacionales (Fondos Europeos finalistas nutridos con recursos catalanes, por ejemplo), etc., es dicir, nada que no se haya llevado a cabo en otros procesos de escisión (caso Checoslovaco) o integración (Unión Europea).
Ahora bien, si de lo que estamos hablando ya no son tanto aspectos materiales (el bienestar de los ciudadanos), como si de los de índole identitaria e irredentista, el problema lo tiene quien niegue la existencia del otro.
#31 Comparas España con un edificio, pero España no es un edificio.
España es más como una urbanización de viviendas unifamiliares o como el casco viejo de un pueblito. Ahí ya no es obligatorio conformar una comunidad de vecinos, y, en caso de que ésta se conforme, no es obligatorio formar parte de ella.
#35 tu lo ves así, yo no.
#37 Bueno, ¿y qué tal si nos dejamos de metáforas fútiles a las que se le puede dar la vuelta en dos líneas y vamos al fondo del asunto sin rodeos?
¿Es España un edifico?
No
¿Es España una comunidad de vecinos?
No
Se trata de decidir los que los catalanes quieren ser o no ser.
¿Por qué va a tener más voz ahí un extremeño que un portugués?
¿Quién soy yo, madrileño, para decirle a un catalán lo que es o deja de ser?
#38 y, ¿quien es un catalán por si mismo para decidir lo que España es o deja de ser? ¿Por qué tiene que valer su voto y no el mio en decidir lo que España tiene que ser en el futuro? Recuerda que, por el momento, Cataluña es España.
#39 Es que no están planteando lo que España es o deja de ser. Están planteando lo que Cataluña es o deja de ser.
Recuerda que España no es Cataluña.
#40 Y dale matraca...España no es Cataluña pero Cataluña SI es España. Mira tio, no voy a seguir discutiendo contigo, venga va tienes la razoooon
#41 No, si yo ya sé que la tengo.
Los que invocáis el derecho de los extremeños a decidir sobre lo que Cataluña es o deja de ser sois los que tenéis la picha hecha un lío.
España no es Cataluña pero Cataluña SI es España.
No caigas en las trampas del idioma, que no es perfecto y a veces atajamos y nos confundimos. Este debate exige mucho más rigor.
España y Cataluña o son lo mismo o no son lo mismo. Las dos cosas a la vez no puede ser.
#42 Perdón, España no es solo Cataluña, pero Cataluña SI es 100% España. ¿Ahora ya? Ya no te lo puedo masticar mas....no es una trampa del idioma, son matemáticas.
#43 Sigues equivocado. Exactamente la misma trampa.
Cataluña no es 100% España.
Será 100% Española o 100% de España.
Pero no es 100% España porque el 100% de España no es Cataluña, como bien dices:
España no es solo Cataluña
#44 para ti la perra gorda
#45 Me alegro de que hayas entrado en razón.
España y Cataluña, además de no ser comunidades de vecinos, no son conjuntos idénticos, y por tanto no se puede argumentar, ni a favor ni en contra del referéndum, diciendo que sí lo son.
#47 que te haya dado la razón no significa que haya cambiado mi opinión. Hay muchas formas de dar la razón a alguien o dejarlo por imposible...
#48 Es evidente que lo dejas porque te has dado cuenta que negarles el referéndum a base de repetir tautológicamente que Cataluña es España tiene todavía menos recorrido que comparar España con una comunidad de vecinos.
España y Cataluña son cosas distintas.
Cuando quieras expresar relaciones de pertenencia, te recomiendo que utilices los verbos pertenecer o formar parte. El verbo ser refleja relaciones identidad, no de pertenencia, y cuando se usa para expresar relaciones de pertenencia normalmente lleva a confundir, como en tu caso, la parte con el todo.
#49 exacto, eso era o eso o te he dado la razón como a los.... Una de dos....
#50 Yo creo que está claro que te he convencido, pero tu orgullo (y que probablemente te hayas estado repitiendo a ti mismo durante demasiado tiempo un argumento basado en una premisa, cuanto menos, confusa) te impide reconocerlo.
De lo contrario te habrías molestado en aportar un mísero contraargumento en alguna de las cinco respuestas que me has dedicado desde que has decidido darme la razón como a los...
A falta de argumentos, pues sólo te queda el insulto (velado, pero insulto al fin y al cabo).
#30 "No se entiende porque no hay precedentes mundiales de ello. Lo que se ve normal es que el futuro de Catalunya lo tengan que decidir los catalanes"
Tan normal como que el futuro de España lo tengan que decidir los españoles. ¿El que España se divida en dos es algo en lo que los españoles no tienen ni voz ni voto?
No estoy en contra de un referendum solo para los catalanes. A lo que voy es que esas "lógicas" no son tan sencillas como algunos pretendéis.
Sólo faltaba que propusieran una monarquía borbónica.
"Los miembros del organismo asesor de Artur Mas y sus colaboradores se están inspirando en las constituciones de otros países, sobre todo los nórdicos como Noruega y Finlandia, y en los anglosajones, con especial atención a la de Estados Unidos."
La de Finlandia parece que es bastante moderna, pero la de Noruega es de 1814 y la de Estados Unidos de 1776, ¿en eso se están basando? ¿En una constitución como la de Noruega basada en parte en la constitución española de 1812?
Menos mal que se quiere mirar hacia el futuro...
(Todo esto suponiendo que la noticia es cierta que en google no he visto más fuentes de la misma...)
#6 Noruega se independizó en el siglo XX.
#12 Suecia y Noruega estuvieron unidos menos de 100 años. Además que tener petróleo ayuda.
#17 Cataluña, al igual que los demás territorios de la Corona de Aragón que se gobernaban de forma autónoma por sus Cortes, lleva 300 años subyugada políticamente al resto de España por Real cédula.
#12 Pero eso no tiene nada que ver, ya era independiente antes de pertenecer a Suecia y pertenecieron a esta durante 90 años. Además siguen teniendo la constitución que crearon en 1814: http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_Norway
#15 No entiendo esas alusiones a la guerra civil como si tuviera algo que ver con la pertenencia de Cataluña a España...
Obvio, Cataluña nunca he tenido un Rey.
Captain Obvious al rescateeee!
#26 Vaya chorrada. No se trata de conformarse o no. El seguiria siendo rey de España permitiera o no permitiera cortes y gobierno independiente en Aragon o en Cataluña. Exactamente igual que Carlos II era rey de toda España y aun asi existian las cortes en la corona de Aragon o en el Principado de Cataluña.
Vamos, que ni es tan complicado ni tu eres tan corto. La integracion de todos los territorios de la corona de Aragon en un territorio de España sin gobierno propio fue por las armas. Que al final por argumentar una opinion llegamos a negar cosas absurdas.
Cataluña nunca será independiente. Solo ruido para que les den más dinero
¿Ya hay constitución redactada? dios mio, este "proceso" está hiperdirigido, recuerda a la transcción española
#52 Estamos en las mismas. Coje la historia de cualquier país y tendrás esos elementos que cuentas.
Sigue siendo historia de España. Navarra y Granada conquistadas y el resto tuvo sus guerritas como en cualquier país.
#53 138 kilos de oro costó Granada según leo http://ireneu.blogspot.com.es/2014/04/que-fue-de-boabdil-despues-de-rendir.html
Parece que tenemos dificultades con la G y la J, yo también!. Desde luego muchos 'se cojen' la historia de sus países y eso queda feo.
Es bonito soñar
Aun no es el momento de sacar a pasear los tanques. A estos, con mandarles una pareja de la G.Civil es suficiente
Natural!!!
Como todo el mundo sabe, la Corona de Aragon fue vívido ejemplo de las republicas del Nuevo-medio-antiguo regimen!
Juer, la empanada de este iluminado seria risible si no fuera porque hay toda una hilera de pazguatos y timoratos que le bailan el juego.
De veras, no se a que espera el Estado para tomar el ldgitimo control de estas provincias y proteger del expolio a los ciudadanos decentes que aun alli moran, so pena de que acaben robandoles su dignidad y hacienda.
Soy un pesado, lo se... Pero no será Cataluña.. en todo caso Gruyereluña.
A ver si empezamos a llamar a las cosas como es debido. Cataluña es una comunidad autónoma de España.
#9 Ciertamente. Lo que se consiguió con la espada habrá que mantenerlo por la espada atravesando a todo aquel que ose votar. Digo espada porque fuel para los aeroplanos de hélice italianos como que hay poco y Mussolini ya falleció el pobre.
A lo largo de la Historia las fronteras han cambiado lenta pero inexorablemente, a golpe de convulsiones, avances y retrocesos, y esta tendencia díscola de las fronteras no la vamos a petrificar a voluntad ni porque lo diga el Caudillo ni porque lo repita el que vendió el Sáhara.
#15 ¿Cataluña ganado por la espada? Dirás por el matrimonio entre Fernando e Isabel.
No se si las fronteras serán eternas, pero si un grupo de gente quiere montar un estado y el resto no, no concibo como el nuevo estado soñado va a abarcar con éxito a unos y a otros. Como ya he dicho mas de una vez, el bizcocho al sacarse del horno no va a estar entero. Tenlo por seguro.
#16 Con el matrimonio entre Fernando e Isabel nadie gano nada. Seguian existiendo la corona de Castilla y la corona de Aragon. Igual que con el matrimonio entre el Berenguer y Petronila. Que sus hijos fueran en un caso reyes de ambos reinos y en el otro caso reyes de un lado y conde del otro, no hizo que nadie pasara a formar parte de nada.
El momento en que estos reinos y señorios desaparecen es despues de la guerra de sucesion española, donde el Borbon decide ventilarse la estructura de la monarquia compuesta que era España incorporando los territorios que no le apoyaron y eliminando su estatus.
#22 ... porque como todos sabemos el archiduque Carlos solo quería quedarse con Cataluña...
La historia de siempre con la cantinela habitual.
#23 No. Pero podía tranquilamente haber mantenido cortes y gobierno independientes sin mayores problemas como había antes de empezar la guerra.
) que nos enseñan en el resto del estado. Y si, eso si que es "la historia de siempre con la cantinela habitual", negar la historia para adaptarla a nuestros gustos.
Asi que... si, #15 tenia razon y Cataluña al igual que los demás territorios de la Corona de Aragon perdieron su identidad y se anexionaron "por la espada". Aunque algunos vayais reculando de un lado para otro llegando a negar incluso la historia "verdadera" (:lol:
#24 Por poder, claro que podía... Pero está claro es que no se hubiera conformado con menos que el total llamado España ya en aquel entonces.
#16 Que yo sepa hasta ahora media España ha sido anexionada a Castilla, de remoto origen entre navarro y leonés, mediante el pago de un precio, como en el caso de Granada, o a fuerza de matar gente, caso de buena parte del sur de la península, Álava, Guipúzcoa, Navarra, Aragón o Cataluña y en este último caso no una sino varias veces. Portugal se salva con ayuda inglesa. Podemos decir que la piel de toro está cosida con la espada y por la espada se mantiene cosida.
En Aragón nadie tiene idea de porqué el Justicia de Aragón fué colgado de las murallas de Zaragoza *alguien lo colgó, no es cierto?. Pues en Cataluña parece que esto ha pasado no una sino varias veces, amigo Exper.
Feliz díada de Sant Jordi y güen diya de san Chorche !!