Cataluña se niega a devolver a Orihuela su documento histórico más relevante

#4   La coherencia no va con ellos parece

#5   el link de la noticia me da error

#6   Bueno, me informé por otro lado, aunque no encuentro gran cosa del porqué no se quiere devolver. En fin; si, como dicen, este documento fue robado, lo más lógico es que lo devuelvan a su legítimo dueño, entiendo la comparación con los archivos de Salamanca. Me parece que estamos ante un caso de burrocracia, y burros hay en todas las autonomías (aquí los llamamos rucs)

#10   Que les devuelvan lo que dicen que es suyo si, pero devolver lo ajeno es otro cantar, a ver si lo de la fama va a ser verdad.

#11   Parece ser que el problema radica en que no se sabe concerteza si se sustrajo o no, o simplemente no se quiere reconocer. La cosa es bastante compleja, la verdad.

#12   El documento lo compró la Diputación. Errónea

#13   En fin, si realmente le pertenece a Orihuela tarde o temprano llegara donde debería estar, o debería haber estado hace mucho tiempo.

#16   #14 ¿Es una ironía, verdad?

#18   #3 eso.. una compañera del trabajo que es catalana/Aragonesa cada vez que sale el tema de los archivos de salamanca se cabrea mucho y dice que si la gneralitat se puso tan pesadísima con los archivos esos, que sean consecuentes y devuelvan las joyas de la corona a Aragón, que es de donde las "secuestraron" hace unos años.

#21   Ahora es cuando el gobierno debería movilizarse como hizo con los papeles de Salamanca...que me da que va a ser que no

#28   En 28 comentarios he visto insultos "maquillados", gente aprovechándose de tópicos sin siquiera leerse la noticia. Gente que no se va a molestar a contrastar la información. Gente con nada (o casi nada) de conocimientos sobre lengua.

Estais alimentando el pez que se muerde la cola de la animadversión de Catalunya hacia España y viceversa.

Y ahora va la opinión de un catalán: Puedo equivocarme, pero en los siglos a los que se refieren los documentos, estos pertenecian a la corona catalano-aragonesa, lo cual puede ser usado como excusa para retenerlos. Aun así, las alegaciones sobre a quien pertenecen dichos documentos dependerán siempre de la opinión (e ideologia) de cada uno. Para los catalanes si consideramos lo de la corona, para la Orihuela si hacemos caso al tema al que se refieren, o para los herederos de quien lo redactara si ese fuera el caso. Dudo que haya una 'verdad suprema' acerca de la pertenencia, y siempre dependerá, como decia, de la opinión de cada uno.

Eso si, que se use como excusa para ataques 'políticos', es bastante triste (sean de quién sean).

#29   Justicia Señor, pero en mi casa no

#31   #28 Vaya un códice medieval que fue robado de Orihuela en 1908 y que llevan reclamando desde 1931 pertenece a la Generalitat pq en la época en que fue redactado pertenecía a la "corona catalano-aragonesa" -supongo que para ti la Generalitat también será heredera de todo el patrimonio del Reino de Aragón, total Cataluña era el centro del imperio y los aragoneses eran unos "mataos"-. Yo no creo que dependa de la opinión de cada uno, moralmente son los propietarios y debería estar en un museo en Orihuela, no en un sótano de la Generalitat...

#33   #20 Bonito argumento ad wikipedium, citan un punto de un artículo que se basa en lo dicho por.... ¿¿La Generalitat de Catalunya!!

Te recomiendo la wikipedia española (sin que sirva de precedente) allí citan todas las teorías de su orígen.

#34   #33 Se llama moldear la historia a las preferencias personales.

#35   ¿¿¿¿¿corona catalano-aragonesa????? la primera vez que lo oigo. Yo lo estudié como Corona de Aragón.

#36   Ya tardaba alguno en renombrar la Corona de Aragón.

#37   pedir si, dar no... y no solo con el archivo de Orihuela, aunque para ellos les pertenece ya que es su reino.... el súmum de la incongruencia

#38   #35 Acojonante cómo se inventan la Historia. No entiendo que intenten justificar sus chorradas en vez de admitir que todo es una cuestión de pasta y cojones.

#39   relacionada meneame.net/story/ingrata-conducta-pueblo-catalan

#40   Lo que no tiene sentido es discutir por quien posee un libro .
Acaso no se puede escanear .
Los libros tienen la importancia por lo que dicen no por quien los tiene.
Cuando la simbologia de un libro se convierte es una especie de bandera, en lugar de unirnos nos separan, y esto es utilizado como caldo de cultivo para pseudopoliticos y oto tipo de calaña.

#41   Es que no es lo mismo dar que recibir.

#42   En la noticia dice que fue sustraído (robado) en 1908 y después vendido. Si compras mercancía robada, su legítimo propietario podría reclamártela por muy legal que sea tu compra.

#43   A #28, o sea que los documentos históricos de Orihuela deberían estar en Barcelona (¿por qué no Zaragoza?) porque Orihuela pertenecía a Aragón.

Por esa misma regla de tres, casi el mismo tiempo lleva Cataluña perteneciendo a España que lo que perteneció Orihuela a la Corona de Aragón. Por tanto, los archivos históricos de Cataluña, pa Madrid.

#40, Pues que lo escaneen y lo devuelvan.

#44   Dinero señores, es asqueroso, mira lo que le hace a las personas www.youtube.com/watch?v=xDJ6e9ZzH5E

#45   "Orihuela (Alicante) - 31 diciembre 2004 - Pilar Girona - Desde el año 1931 se han realizado gestiones y peticiones desde Orihuela para conseguir que vuelva al Archivo Histórico de la Ciudad el “Libro de los Repartimientos de Orihuela” (siglo XIV), que unos años antes fue vendido por un librero a la Biblioteca de la Diputación de Barcelona."...(Orihueladigital.es)

Señores diferencien entre "Vendido" y "Robado"...¿que hacia un libro como ese en manos de un Librero?..Los papeles de Salamanca se ROBARON y estos se VENDIERON,pero claro ya han de salir los cuatro mamarrachos a atacar a Catalunya..Por mi como si os lo meteis por el ojete...

De verdad si tanto odio teneis a Catalunya porque os empeñais en que se queden en España??...no es más lógico que les deis la Independencia?...aaah no que eso es Imperialismo...

#46   Primero que devuelvan los archivos de Salamanca, los españoles.
Lo hemos pedido primero.
JAJAJAJAJAJA

#47   Titular amarillista: Cataluña NO se niega a devolver ese documento, son los expertos de la Biblioteca quienes consideran que no debe moverse de allí.

Mi opinión personal: aunque, tal como dice el artículo, no se puede usar ya el robo como argumentación para la petición de devolución (por haber prescrito ya), creo que este tipo de documentos deben siempre regesar a su lugar de orígen si así lo desean sus propietarios originales, Y SOBRETODO, si se dan las condiciones idóneas para dicho regreso, es decir, si tienen un lugar adecuado donde ponerlos (porque no vale poner un libro del siglo nosecuantos en una estanteria cualquiera del ayuntamiento del pueblo: en un par de décadas no quedará nada de él).

Pero en todo esto nos olvidamos de una cosa: los responsables de museos y bibliotecas nacionales suelen ser, cuanto menos, un poco sectáreos, en el sentido de que "mis piezas, pa mi, y que no me las toquen", sin pararse a pensar en ninguna otra consideración.
Ahi es donde veoyo el mal, más que en el hecho de que sean catalanes (porque ser catalan es TERRIBLE, de verdad... [ojitos arriba] ).

#48   La dama de elche a su ciudad!

#49   Estoy con #47 en que la mayor culpa es de los museos y bibliotecas, aunque por otro lado #45 te equivocas con lo de que no fue robado.

“El Libro de los Repartimientos”, que indudablemente posee un valor histórico, por cuanto presenta en el orden territorial, económico y político, el punto de partida de una amplia comarca como lo es la Vega Baja del Segura, fue realizado por el Rey Alfonso X “El Sabio” en el siglo XIV, y se encuentra en la actualidad depositado en la Biblioteca de Cataluña, dependiente de la Generalitat Catalana.

El libro se sustrajo del Archivo de la ciudad de Orihuela y posteriormente, adquirido por la Diputación de Barcelona a un librero catalán, hacia los años 1920/1922.

Fuente: www.orihueladigital.es/orihuela/libro_repartimientos_311204.htm

#50   A ver el kid de la cuestión está en que en el caso de Salamanca los documentos depositados ahí son expoliados, es decir robados. Por tanto los propietarios piden que se devuelva su propiedad robada. Se pide la devolución, no porque hablen de Cataluña, sino porque fueron ROBADOS.

Este documento fue comprado legalmente. Nadie lo robo. Por tanto es plenamente legítimo que se quede donde está. Si alguien lo quiere, puede probar de volver a comprarlo. En todo caso presumo que el interés sobrevenido por este documento tiene más raíces políticas que historiográficas.

Más de 80 años después España sigue siendo más de 'charanga y pandereta' que de 'cincel y maza'.

#51   "¿¿¿Vega Baja"??? La Vega Baixa.

#52   Comprado es distinto de robado: ERRONEA

#53   La ley del embudo, o como se dira en catlan, lei dell embudet

#55   #28 ¿Catalanoaragonesa? No, perdona. En ninguna asignatura relacionada con la historia que he tenido se la ha llamado así, sino Corona de Aragón, incluso se ha remarcado que lo de "catalanoaragonesa" es una incorrección porque nunca fue así.

Y tengo constancia de que en la facultad de Historia de la Universidad de Oviedo también se indica que la "Corona Catalano-Aragonesa" nunca ha existido.

#57   Es bueno ver que en este hilo también se ha observado el cumplimiento de la Ley de los Tontopollas, aunque en un grado bajo.

Para más información, vid. meneame.net/notame/sacaelwhisky/241073

#58   #19 Guifré el Pilós en su lecho de muerte, se mojó los cuatro dedos en su propia sangre y luego dibujó con ellos las cuatro columnas en un escudo de oro. De ahí la paternidad del escudo de Catalunya. Que se parece mucho al de aragón, sí, pero vamos, no es una paternidad robada ni mucho menos, es más, hay muchos pueblos vecinos que tienen banderas y/o escudos parecidos.

#59   #50 Si a ti te roban el coche y otro lo compra... ¿no puedes reclamar? Hay legislación y jurisprudencia sobre la compra-venta de bienes robados, al menos a sabiendas (no digo que sea el caso).

En temas como este de objetos de valor artístico-histórico es frecuente pleitos así, porque muchos han sido saqueados en algún momento de sus historia de alguna colección.

#60   Ahora es cuando la Generalitat tendría que devolver el documento a Orihuela.
Y ahora también es cuando la oposición tendría que oponerse a la devolución aduciendo razones históricas.

Desde luego, me encantan estas noticias, que delatan la falta de coherencia de unos y otros.

#61   #49 Efectivamente las famosas "partidas" (reparticiones) son obra de Alfonso X de CASTILLA, rey que conquistó el reino de Murcia a los árabes (la taifa de Murcia incluía la actual provincia de Murcia y la Vega Baja alicantina), posteriormente dividas entre Castilla (a la que fue la actual Murcia) y Aragón (la parte que es hoy la provincia de Alicante).

#63   #54

Ése es el hecho cierto, y no lo cambian ni el mucho morro ni el reescribir la Historia; incluido el manejo exclusivista y fraudulento de las famosas barras que eran Senyal real no de un reino o territorio, sino de una familia o casa reinante que, como matizó Pedro IV en el siglo XIV, tiene Aragón como título y nombre principal.

Que por cierto, en cuanto a la propiedad histórica de las famosas barras, no está de más recordar que en 1285 la crónica de Bernard Deslot precisaba aquello de: «No pienso que galera o bajel o barco alguno intente navegar por el mar sin salvoconducto del rey de Aragón, sino que tampoco creo que pez alguno pueda surcar las aguas marinas si no lleva en su cola un escudo con la enseña del rey de Aragón.

Recordando que existió una corona aragonesa que constituyó el imperio más extenso del Occidente medieval, donde, bajo su nombre y sus barras, Aragón, Cataluña y Valencia compartieron aventuras, comercio, guerras e historia

¡Qué razón tienes! Hace falta más comprensión lectora. Porque leer esos tres párrafos (la negrita es mía) y no ser darse cuenta de que menciona la señera hasta tres veces...

#64   #62 ¿A caso era dueño ese librero del documento? Pues si lo vendió debía de serlo...

¿O lo había conseguido en plan....? ¿Alguna fuente que apoye esa insinuación?

¿Porqué no lo vendió a una institución local? ¿Alguna institución local se ofreció a comprarla? Si lo hizo ¿ofreció lo mismo que el comprador?

Puestos a lanzar hipótesis sin el menor fundamento, las tuyas son tan buenas como las contrarias...

#65   Vas en autobús y un cerdo apestoso se sienta a tu lado... tu te levantas y te marchas a otro asiento mas alejado... el cerdo se levanta y se pone a tu lado, por que ha visto sus gestos de asco. España es el cerdo.
Quizá lo que el cerdo necesita, es un buen tazer en los cojones.

.

El nazismo avanza en meneame.

#66   Los catalanes son así: lo suyo es suyo y lo de los demás... pues es suyo también.

Ya lo decía Quevedo: "Son los catalanes el ladrón de tres manos".

#67   Y que devuelvan el Guernica al Moma, que dejó escrito Picasso que volivera a España cuando se restuarara la República!

#68   Opino que OBVIAMENTE #2 se refería a los que en #1 dice que dieron porculazo con los archivos de salamanca.
Estais a la que saltais, menuda estupidez de linchamiento.

#69   No se porque nadie reclama la dama de elche que está en Madrid con tanta ansia. Almenos los documentos estan en el archivo de la corona catalano-aragonesa.

#71   Corona catalano-aragonesa??,me da a mi que eso no ha existido nunca,bien es sabido que Cataluña formo parte de la CORONA DE ARAGON,pero eso no quiere decir nada,cataluña sigueron siendo un condado,ni coronas,ni reinos.

Sobre la leyenda de las barras catalanas de la bandera,debo mencionar que el origen del uso de los colores amarillo y rojo en el escudo proviene de la vinculación del Rey de Aragón Sancho Ramírez (1064-1094) con la Santa Sede, en cuyos documentos el sello papal recogía las cintas que lo sujetaban de seda roja con hilos de oro intercalados. Sancho Ramírez adoptó esos colores como señal de su vinculación.
El primer rey que la utilizó fue Alfonso II en el siglo XII, y como rey aragonés, puesto que jamás existió ninguna “unión” o “confederación” catalano-aragonesa. Su representación más antigua data también del siglo XII, en los frescos del castillo de Alcañiz. Según los nacionalistas, la Cataluña medieval incluía Aragón, Valencia, Sicilia, Nápoles, Provenza y el norte de África. Quien menos tiene, más puede inventar, apropiándose de lo ajeno.

#72   #8 "Hombre, que lo devuelvan ya, aunque a diferencia de los papeles del Archivo de Salamanca, su adquisición fuera una transacción comercial 100% legal, y no producto de un botín de guerra"

¿Desde cuando la compra de un objeto robado (si aqui fuese el caso) es una transacción comercial 100% legal?

#77   #74es falsa?...entonces hagamos caso a una leyenda o a un mito.........

#79   #78 Aunque Perez Reverte me cae bien,no considero como dogma de fe sus palabras al menos en en articulo mencionado anteriormente,en eso estoy de acuerdo.

"no, entonces hacemos caso a los historiadores que conocen a fondo el tema y concluimos en que no existe ninguna teoría suficientemente sólida respecto al origen de la cuatribarrada. "

Entonces,si no hay una teoria solida al respecto,debemos de admitir que la LEYENDA de los dedos ensagrentados sobre un escudo ¿¿amarillo??,es eso.......solamente una leyenda sin fundamentos,es cierto?.

#81   #32 Yo también he alucinado con lo de la corona "catalano-aragonesa". Después de soltar la carcajada he pensado que daría para una bonita película de historia-ficción: la reina de Castilla desposando al rey de la corona "catalano-aragonesa" (que no "aragón-catalonesa"), jajajaja. Me parto con los discursos de algunos...

#85   Yo lo que no me explico y no entiendo,es que documentos historicos que no pertenecen a Cataluña,estos mismos no puedan ser capaces de llegar a un acuerdo y devolverlos,ya que no son suyos y tampoco forma parte de su propia historia.Por algo sera.

Os imaginais por ejemplo que yo que se...otra comunidad española tenga documentos de Cataluña y no se quiera devolver?,se liaria parda totalmente...

#87   "Justicia Señor pero por mi puerta no". Que hipocresía más grande. Siempre lo he dicho, los patriotismo y nacionalismo llevan a tal estado de autoengaño, que salen personajillos faroleros, mentiros, pedantes, etc, ... y sobre todo absurdos, bastantes absurdos diría yo.

#88   #74 "desde que el comprador ignora la procedencia del material y no puede demostrarse de manera fechaciente que la mercancía proviene de un robo"

Eso no convierte la transaccion en legal, sino que exonera al comprador al no existir mala fe por su parte.

#89   Lo de los 4 dedos es una leyenda solo eso
La realidad: El rey de Aragón se hizo vasallo del papa por eso colocó los colores de su señor feudal ( el papa) en su emblema que entonces eran rojo y amarillo no blanco y amarillo como ahora así, de paso se ganaba el temor y el respeto de los reyes cristianos.
PD: La corona Aragocatalana no existió, los documentos no la citan si citan a un rey de Aragón o al reino de Aragón Cataluña no fue reino.

#90   Catalanes malos -> a portada.

#91   #70 Puedes estar en desacuerdo sobre lo que comenta Reverte, pero no puedes negar que el texto tiene contenido. Sin ir más lejos menciona un origen aragonés para la señera, dando por ejemplo un extracto de una crónica de la época.

#92   Anda que no se han robado bienes culturales de valor incalculable a lo largo y ancho del mundo. Todo debería volver a sus dueños originales o los herederos de estos, siempre que se demuestre que pueden conservarlo.

Para este caso en concreto solo diré, que es mejor dar que recibir, pero mas facil reclamar, que ceder

#93   Haz lo que digo, no lo que hago.

#94   ...Y de paso que den las competencias que la Val d'Aran (territorio de habla aranesa, variedad gascona del occitano)lleva exigiendo desde hace años.