Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

#101   #26 Da igual: #13 y #17, aun con Cataluña y Pais Vasco hipoteticamente fuera de España y dentro de la Union Europea, se quejarian de que un señor de Murcia se este llevando su dinero.

#102   #30 No se si España ha firmado con el FMI un tratado que le obligue a la solidaridad interterritorial; Cataluña si, en 1978, con un 61 % del censo a favor del mismo (se llama Constitucion Española).

#103   #38 "el estatut que es declarado casi todo constitucional"

Si bien la mayor parte de articulos han sido validados por el TC, de los mas de 100 articulos recurridos:

- unos 14 han sido total o parcialmente anulados
- 27 han sido sujetos a interpretacion caso por caso

www.iceta.org/gs160710.pdf

Eso significa que mas de 40 articulos se han visto afectados o por anulacion total o por condicionamiento en su aplicacion. Vamos, que decir que casi todo lo recurrido del Estatuto de Cataluña ha sido declarado constitucional es falso.

#104   #38 "¿Entonces porque los partidos nacionalistas se declaran indignados y hacen parecer al PP como el ganador de esta sentencia?"

Porque no reconocen legitimidad al Tribunal Constitucional (a pesar de que en 1978 el 61 % de los catalanes se la otorgaron para interpretar la compatibilidad de toda ley catalana con la Constitucion), y no admiten que se les haya anulado o matizado ni una coma del Estatuto.

#105   #66 "Pero como la vía federal o la vía del autogobierno ha sido declarada inconstitucional"

No, no. Lo que ha sido declarado inconstitucional en los apartados anulados es buscar lo que buscan sin una previa reforma constitucional.

Es decir, no es primero se reforma el Estatuto y luego se reforma la Constitucion; es primero se reforma la Constitucion (para que siga un modelo federal o el que sea) y luego se reforma el Estatuto.

#106   #68 Segun la Constitucion, la soberania para cambiar la Constitucion no reside en una parte de la ciudadania española (i.e., en la que resida en una de sus regiones), sino en toda la ciudadania española.

#107   #74 "El estatut antes de llegar al TC ya paso por el senado y por lo entes públicos que se dedican a eso, estos entes lo aprobaron ya que se adecuaba a la constitución, sino no podian aprobarlo...luego el pueblo catalan lo voto y lo aprobo...para finalmente llegar un TC caduco y llevar la contraria a una gran mayoria de España (menos al PP). Y pensar que el jefe por ser jefe es más listo es erroneo, ya que en esta parte dicidieron 7 personas en contra de todo un senado y de ese 50% de catalanes que fueron"

Primero, las Cortes Generales no son competentes para determinar que es constitucional y que no, asi que decir que el Estatuto era constitucional porque en el Senado "sino no podian aprobarlo" carece de sentido. Sirva como ejemplo la ley Corcuera, aprobada en las Cortes porque a alguien le parecio constitucional (o simplemente le dio igual si lo era o no).

Segundo: a ti te parece caduco el TC porque no te ha dado toda la razon (te ha dado bastante razon, aunque no casi toda como falsamente decia #38).

Tercero: no hagas trampas con las cifras. El Estatuto no lo aprobó un 50 % de catalanes, lo aprobó un 35 % del censo de catalanes.

#79 "si ves la constitución claramente pone que un matrimonio es entre un hombre y una mujer, algo que esta desfasado en el tiempo"

Nuevamente: si una parte de la Constitucion te parece desfasada, la solucion es cambiarla, no saltarsela. De lo contrario, te cargas el Estado de Derecho.

#108   #79

1. El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica.

2. La Ley regulará las formas de matrimonio, la edad y capacidad para contraerlo, los derechos y deberes de los cónyuges, las causas de separación y disolución y sus efectos.

Donde ves tu eso de que tenga que ser entre un hombre y una mujer? si ademas dice claramente que la ley regulara las formas de matrimonio.

#109   vamos que quieren seguir chupando del bote español y prefieren tener mucho autogobierno y la ayuda de españa a ser un pais nuevo, muy clarificador.

#110   Cada dia que pasa, me importa menos lo que piensen y quieran los catalanes. Esta llegando a un punto tan cansino, que ni a ellos mismos les interesa.

#112   #95 El problema, para los catalanes, es que Cataluña, o mejor dicho, el terreno catalan no les pertenece, pertenece a Cantabros, Asturianos, Riojanos, Madrileños, Valencianos... etc... quien tiene que decidir sobre ese territorio, es el conjunto de España.

#113   #111 #112 Os pongo de favoritos, vuestros comentarios son para tenerlos enmarcados.

#112 Me tienes que explicar porque Cataluña pertenece a cantabros, asturianos... y no a franceses, portugueses, italianos...

Te parecera ridiculo, pero es tan ridiculo como tu argumento.

Cada pueblo, region, comunidad, tiene derecho a decidir sobre si mismos, sea del tamaño que sea, y tener decisiones con el resto en base a mutuo acuerdo, si una parte no quiere algo, la otra lo debe respetar.

Parece que es algo que no entendeis.

Por cierto soy de Baleares, asi que no tengo ningun derecho sobre lo que quieran los catalanes.

#115   #114 El que no lo entiende eres tu, a ver has nacido en un estado-nacion llamado España, pero que mañana por mil factores puede cambiar, es algo ficticio, algo creado artificialmente.

Y si tu comentario anterior y este son para enmarcar por la cantidad de boludeces que hay en el.

Y las reglas de convivencia basicas en una independencia unilateral de Cataluña te afectan? A caso ellos no tienen derecho a decidir en que proyecto quieren participar? No puedes obligar a permanecer en un proyecto que no quieren llevar, si por ejemplo el 100% de las personas de ese territorio quieren ir por su cuenta, tu no puedes impedirselo ni yo.

¿Es retrogrado creer en un cofederalismo y que es la solucion? ¿Es retrogrado considerar que las personas deben participar en un proyecto comun si es de acuerdo mutuo? ¿Es eso retrogrado? A mi me parece que no.

#117   #116 Eso es lo que tu no entiendes, las personas son libres de decidir lo que quieran, pero tu nacion es ficticia, no son de mi territorio, no son de nadie, las tierras no son de nadie, quizas mas de quienes las trabajan y punto.

Eso es lo que no entiendes.

Por cierto no te he insultado, solo he dicho que opino que lo que dices es de un radicalismo extremo y que son bastante tonterias, se basan en una idea obsoleta y totalitaria de estado, en el que un grupo de personas pertenece a otro grupo, mas o menos, es la idea de una España Grande y libre.

#119   #118 Quieren un estado federal, ¿es eso malo? Es lo mejor que podria pasarle a esto, un sistema verdaderemente cofederal es lo que deberia ocurrir.

Y de paso ir ampliando la cofederacion en territorio con ideales mas democraticos que el estado autoritario que tenemos ahora, y te aseguro que los catalanes a eso no se negarian para nada del mundo.

#120   Yo no entiendo a estos de El Periódico, hace nada (antes de la sentencia) decían sus encuestas que casi la mitad de los catalanes querían la independencia.

Un catalán como yo podía sospechar que era una misteriosa manipulación de los datos para presionar al Constitucional. Pero eran sólo sospechas...

Ahora, después de la sentencia, sus datos vuelven a la normalidad de siempre (el que daban las encuestas más serias del CIS o incluso las de la Generalitat) el 16% de independentistas....

Desde luego en Cataluña hay dos realidades, la de políticos y medios por un lado, y la de la calle por otro...

#122   #121 Estado autoritario España. Es un estado autoritario disfrazado con una pseudodemocracia.

Y no, lo que quiere la mayoria es un estado federal, donde cada uno tome las decisiones en un marco de mutuo acuerdo, que regirán esas relaciones entre ellos, es decir, lo que sería el ente superior, pero no vendría definido desde arriba sino desde abajo, lo más lógico, muchos prefieren eso, otros no.

#123   #122 Ok, según dices España es un Estado autoritario. Una pregunta. ¿Y Cataluña es según tú, también una "comunidad autónoma" autoritaria? ¿la Generalitat también es pseudodemocracia o sólo España?

Es por aclarar términos del debate y las posiciones de cada uno.

#124   #123 Actualmente por supuesto que lo es Sigue el sistema de España, asi que es autoritaria, mientras la voz del pueblo no sea escuchada seguira siendolo.

SI pretendes pillar mis argumentaciones vas por mal camino

#125   #108
1. El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica.

El hombre y la mujer, tu ves que ponga dos hombres o dos mujeres o personas en general, no, pone hombre y mujer, es decir el hombre y la mujer tendran derecho a contraer y la ley regulará el tipo de matrimonio, edad,etc...por ley regularás como serán los matrionios, derechos y deberes, pero el punto 1 no te lo puedes saltar por ley, recuerdas es la constitución.

#107 El TC es caduco no porque no me guste la sentencia, sino porque es como se regula el TC, son ellos mismos los que no cumplen sus deberes. Ellos mismos no cumplen la ley. Además de estar politizado no han aplicado el mismo rasero.

Referendum estatut, 48,85% de participación. No me invento nada, pero si vas por el camino del descredito, tienes una constitución europea, con lo importante que son las constituciones con una participación inferior y si lo miras por el censo, bastante más inferior que la del estatut. Según tu entonces la constitución europea no es valida.
es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_estatutario_en_Catalu%C3%B1a_de_

A parte del senado, etc...tambien habia una comisión constitucional que se supone despues de recortar dio el visto bueno constitucionalmente
Pero que si que lo más importante es la "unidad de España", la excusa del bando nacionalista para declarar una guerra y seguir con una dictadura..por la unidad de España.
Por cierto me puedes decir diferencia entre nacionalidad y nacion¿?

#120 Sabes la forma más sencilla de calcularlo, haz un referendum, yo no me fio de las estadisticas...nunca me preguntaron.

#126   #106 Si y el pueblo estare representado por los poderes del estado, y si estos mayoritariamente lo deciden se supone que es en favor del pueblo...y esto se aprobo por mayoria por los poderes del estado, al igual que la constitución.

#127   #126 No. Si se quiere cambiar la Constitucion hay que hacerlo en la forma que contempla la Constitucion, no aprobando normas total o parcialmente contrarias a la misma.

Para aprobar un estatuto de autonomia hace falta mayoria absoluta (175+ escaños); para una reforma constitucional de tipo B hace falta 3/5 de escaños (210+ escaños); para una reforma constitucional de tipo A hace falta 2/3 de escaños en Congreso y Senado (231+ diputados y 176+ senadores). Querer hacer una reforma constitucional de tipo A mediante un estatuto de autonomia para ahorrarte 45 diputados y 40 senadores es hacer trampa.

#128   #125 Votó un 48 % del censo, ¿lo aprobó un 48 % del censo? No, tuvo el voto favorable del 35 % del censo; frente a eso, en 1978, la Constitucion Española tuvo en Cataluña un voto favorable del 61 % del censo.

Eso son datos, no es descredito de nadie, es la realidad.

#129   #127 Dime donde lees cambiar la constitución de ese mensaje, el resto es paja, como ya he dicho esa constitución tambien salvaguara la "unidad de España" con el ejercito, es decir por las armas...muy democratico y es un papel que en el momento era lo menos malo, pero ya no se podia estar con el franquismo.

#128 No se si intentas trolear o que buscas.
Referendum estatut, 48,85% de participación, dime que es lo que no entiendes de lo de participación. Frente a eso tienes la constitución Europea, con una participación del 42% y hablamos de una constitución. En ambas por mayoria absoluta salio un 'Si'. Asi funciona la democracia y asi lo pone en la constitución.
es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_sobre_la_Constituci%C3%B3n_Europ

Yo te estoy comparando sucesos muy cercanos en el tiempo, tu me estas equiparando la salida de una dictadura, donde cualquier cosa llamada "democracia" era mejor que lo vivido y más en Catalunya.

Por cierto que hubiese pasado si hubiese salido a la constitución que no¿?

#130   #129 Compara:

Constitucion 1978 (Cataluña): 61'4 % del censo a favor
Estatuto Cataluña 2006: 35'8 % del censo a favor
Constitucion Europea 2005 (Cataluña): 26'5 % del censo a favor

maty.galeon.com/NB-imagenes/hemeroteca/referendum-constitucional-provi
es.wikipedia.org/wiki/Referendos_en_Espa%C3%B1a
especiales.prisacom.com/2005/constitucion_europea/resultados.html

El procedimiento habra sido legal en los tres casos; ahora bien, el apoyo popular es drasticamente inferior al de la Constitucion Española en el caso del Estatuto de Cataluña, solo siendo el de la Constitucion Europea un apoyo aun mas escaso (lo que por cierto hace indignante que pueda llegar a estar por encima de la Constitucion Española un Tratado europeo con la mitad de apoyo popular); y lo es, lo quieras reconocer o no.

#131   #129 "Dime donde lees cambiar la constitución de ese mensaje"

Antes de nada: tu comentario #126 contesta al mio de #106 que habla sobre quien es soberano para cambiar la Constitucion; deberias fijarte mejor en los mensajes que contestas. Despues, dices esto en #126: "el pueblo estare representado por los poderes del estado, y si estos mayoritariamente lo deciden se supone que es en favor del pueblo...y esto se aprobo por mayoria por los poderes del estado, al igual que la constitución"

El pueblo aprobó en 1978 que para cambiar la Constitucion se ha de hacer:

- si es reforma tipo B, con referendum opcional sin disolucion de Cortes
- si es reforma tipo A, con referendum obligatorio y disolucion de Cortes

Asi que las Cortes Generales no estan por si solas legitimadas para hacer reformas de tipo A (que incluyen la cuestion de la lengua, los derechos y libertades fundamentales, etc) de la Constitucion. Mas aun: toda norma contraria a la Constitucion habra de ser derogada, que es por lo que normas anteriores al Estatuto de Cataluña de 2006 (e.g., ley Corcuera) fueron total o parcialmente derogadas. Si afirmas que un parlamento por el mero hecho de ser parlamento puede aprobar lo que le de la gana, aun yendo en contra de la Constitucion (sin previamente reformar ésta), es que no te has enterado de lo que es una democracia constitucional.

El caso es qeu tambien dices en #126, "si estos mayoritariamente lo deciden se supone que es en favor del pueblo" ... si encima afirmas que los (dizque) representantes de la ciudadania estan legitimados para aprobar lo que les plazca porque se supone que es en favor del pueblo, es que no te has enterado de lo que es una democracia.

#132   #130 Diferentes epocas, diferentes coyunturas, no son comparables, quizas ahora saldria un resultado completamente diferente.

La sociedad del 78 no es la misma que la del 2005 o 2006, no son resultados comparables.

La Constitucion ahora es rechazada por muchos.

#133   #132 Soy uno de tantos que opina que hay cosas que cambiar en la Constitucion (claro que a lo mejor esos tantos no cambiarian exactamente las mismas cosas, y/o no las cambiarian en el mismo sentido que yo). En cualquier caso, lo que propongo no es saltarse la Constitucion, sino cambiarla, y por los cauces que la propia Constitucion establece.

¿Que muchos rechazan la Constitucion? Entonces deduzco que un cambio seria apoyado por un porcentaje del censo parejo al de 1978 ... salvo que, como dije antes, de esos teoricamente muchos no quieran los mismos cambios ni/o no en el mismo sentido.

#134   #132 Bueno, la Constitución puede que sea rechazada por muchos, pero para darnos otra se ha de buscar un texto que nos guste a todos. Eso significa un texto que vaya a votar una mayoría de espanoles (desde el nacionalista español al vasco o al no-nacionalista). Porque como bien dice #133 el problema no es cambiarla, sino qué cambiamos.

Pero para llegar a ese acuerdo todos debemos pensar en un texto en el que los que piensan diferente a nosotros puedan convivir (no un texto que sólo nos guste a nosotros).

Mi propuesta es relegar todo lo que divide a la estricta privacidad de cada uno, un federalismo que garantice la neutralidad en cuestiones como la religión (laicismo) y en la identidad étnico-cultural (post-nacional, libertad de lenguas).

Pero me temo que mi propuesta no será aceptada por quien sólo quiere una Constitución a su gusto y no piensa en los demás (confesionales, nacionalistas españoles o catalanes).

Es lo que hay.

#135   #134 O por mi mismo, segun como Ya que rechazaria casi cualquier constitucion donde hubiera algo de autoritarismo(de arriba hacia abajo en vez de abajo hacia arriba).

#136   #135 Te voté positivo por error me hace cosas raras el raton

#137   #136 ya me extrañaba

#138   #133 lo que propones no nos lleva a ningún sitio, tal y como tú mismo comentas. Muchos queremos cambiar la constitución, pero mientras no nos pongamos todos de acuerdo en cómo cambiarla no se podrá, así que nos quedamos como estamos hasta que nos pongamos de acuerdo... algo que seguramente no pase jamás. Puede que a ti eso ya te esté bien, pero comprenderás que no todos pensemos que debamos quedarnos de brazos cruzados porque (#134) "Eso es lo que hay". Yo no me conformo con "Eso es lo que hay" y si estamos de acuerdo en que estamos en desacuerdo pienso que deberíamos plantearnos la separación.

#139   #138 "lo que propones no nos lleva a ningún sitio, tal y como tú mismo comentas"

Si dices eso es que no te has enterado en absoluto de mi comentario.

"Puede que a ti eso ya te esté bien"

Efectivamente, no te has enterado. Yo hare lo que entienda plausible y accesible para promover aquellos cambios constitucionales que estime necesarios; otra cosa es que soy consciente de que, para que cuajen (y para que esten legitimados) es preciso que gocen de un consenso social suficiente, porque en una democracia no basta que uno, que unos cuantos o que una minoria copiosa, aunque minoria al fin y al cabo, quieran esa reforma.

"Yo no me conformo con "Eso es lo que hay" y si estamos de acuerdo en que estamos en desacuerdo pienso que deberíamos plantearnos la separación"

Ese es tu problema y el de alguno mas que comenta por aqui: tu no representas a Cataluña. ¿Por que dices que "deberíamos (contestando a charnego ... no se si el subconsciente te traiciona por lo de su nick) plantearnos la separación"?. ¿La separacion de quienes? ¿de charnego y tuya? ¿o te refieres a Cataluña y el resto de España? Porque hasta donde yo se no hay una mayoria separatista en las Cortes Catalanas, ni las encuestas apuntan en esa direccion.

Para plantearse en serio esa opcion que tu (repito, que tu, y muchos mas como tu, aunque minoria en Cataluña) pides, seria necesaria primero una abrumadora mayoria en su favor (porque no querras que la mitad mas uno mande a la hora de separarse de España si la mitad menos uno no quiere separarse ... y aun menos si la que lo pide es la mitad menos uno); a partir de esa abrumadora mayoria apuesto a que el resto de España se plantearia cosas, y exigiria al Presidente del Gobierno:

- que convocase primero, un referendum consultivo por el articulo 92 de la Constitucion, en Cataluña y en el resto de España
- y despues, segun el resultado de ese referendum, plantear o no las correspondientes reformas constitucionales

Si no hay una clara mayoria (ni clara ni oscura, no la hay) a favor de la independencia en Cataluña, ¿de que nos estas hablando? ¿de tus ensoñaciones? ¿quieres no quedarte de brazos cruzados? Pues corre a presionar a CiU y a ERC porque, segun dice el Reglamento del Congreso, para hacer la reforma constitucional necesaria para que se apruebe la autodeterminacion externa hace falta que la planteen al menos 2 grupos parlamentarios ...

... y es que, hablando de brazos cruzados, esos dos perezosos partidos jamas han planteado una reforma constitucional en esos terminos; tal vez porque no la quieran, tal vez porque no la merezcan, tal vez porque crean que no la necesitan y que pueden pasar por encima de la Constitucion sin tener que cambiarla. Asi que si no quieres quedarte de brazos cruzados, ya tienes deberes: presionar a los partidos catalanes en las Cortes con grupo parlamentario para que promuevan la reforma constitucional; eso siempre que quieras hacer las cosas dentro de la ley, claro.

#140   #131 Tu hablas de la soberania para cambiar la constitución y yo voy a uno de sus articulos donde dice claramente que la soberania reside en el pueblo, son cosas diferentes. Luego si el pueblo es soberano y tiene el deber y los derechos dentro de la democracia, queda claro que es quien eligue como, cuando y porque se hacen las cosas, es decir de abajo arriba y no de arriba abajo..fijate que choca frontalmente con los cambios que tu dices que hay que hacer en la constitución.

si encima afirmas que los (dizque) representantes de la ciudadania estan legitimados para aprobar lo que les plazca porque se supone que es en favor del pueblo, es que no te has enterado de lo que es una democracia.

Creo que el que esta equivocado eres tu, en España la democracia como tal es ir a votar en las elecciones y poco más, ese es su derecho democratico, decirdir quien va a gobernar..y estos hacen y deshacen a su antojo, en teoria respaldados por sus votantes, pero estos no tiene porque estar de acuerdo 100% con los cambios. Un buen ej. es la guerra de Irak con el pueblo en contra de esas decisiones..es decir muy democratico todo.

#141   #139 así que soy yo el que no entiende tu comentario...pero eres tú quien comprende perfectamente mis palabras y tiene la libertad de añadir lo que le venga, aunque algunos de tus añadidos impliquen burlarse de mí. No te preocupes que recuerdo perfectamente que eres uno de los poseedores de la verdad absoluta cuya opinión es incuestionable, pero aún así tengo una opinión diferente de la tuya, y si no te gusta puedes seguir burlándote de mí o tratarme con respeto, pero hagas lo que hagas no pienses que me quedaré callado porque mi opinión te moleste. Tampoco pienses que si no me tratas con respeto voy a prestar mucha atención a ninguna de tus preguntas.

#142   #139 seria necesaria primero una abrumadora mayoria en su favor, esto es porque a ti te va bien, por ley y porque no por mayoria simple.

Porque hasta donde yo se no hay una mayoria separatista en las Cortes Catalanas, ni las encuestas apuntan en esa direccion.

Yo no soy separatista, pero he leido que llegan a un 20% de la población..y eso haciendo una estadistica, haz un referendum y preguntalo abiertamente, entonces podras decir si son minoria, mayoria o la mitad, mientras no lo sabes.

Y vuelves a lo mismo, a la politica, pero no se supone que el pueblo es soberano, y si es soberano porque no se le pregunta que es lo que quiere..es más es ilegal preguntar al pueblo que es lo que quiere.

#143   #141 No soy poseedor de la verdad absoluta. Y cuento con que no te vas a quedar callado (yo tampoco).

#142 Segun las noticias de que dispongo, 20 % es minoria copiosa ... minoria, al fin y a la postre.

#144   #143 Por otro lado, no entiendo la diferenciacion entre politica y pueblo soberano: lo que hace el pueblo soberano cuando acude a las urnas es un pronunciamiento politico, ya sea en elecciones parlamentarias, referendums o en las votaciones del tipo que sean.

Finalmente, mientes con lo de que sea ilegal preguntar al pueblo soberano: lo que es ilegal es que pregunte el que no esta legitimado para ello, para que conteste un conjunto poblacional incompleto:

- en Cataluña y para cuestiones que solo afecten a Cataluña (si realmente solo afectan a Cataluña, como e.g. un Estatuto de Autonomia), se consulta a la ciudadania, y el ejemplo lo tuviste en 2006 con el Estatuto;
- si son cosas que afectan al conjunto de España no es unicamente la ciudadania catalana la que ha de pronunciarse, ni es la Generalitat la legitimada para convocar la consulta; es (segun la Constitucion) el Rey, a propuesta del Presidente del Gobierno, y somos todos los españoles los soberanos

Personalmente, me fastidia (por no usar un verbo mas fuerte) que no se pregunte a la ciudadania mas de lo que se hace. De hecho, fuera del referendum sobre la OTAN y el referendum del Tratado de Niza, en 32 años de democracia constitucional los gobiernos de UCD, PSOE, PP y otra vez PSOE ¡no han hecho ningun referendum! ¡2 consultas en 32 años! Ni sobre ETA, ni sobre la reforma laboral, ni sobre la educacion, ni sobre la politica del agua, ¡nada! A mi me molesta que no se cuente con la ciudadania desde los poderes publicos, para que sepan a ciencia cierta que quiere la gente.

Eso si: que ello no te proporcione coartada para inventarte dislates como que es ilegal preguntar a la ciudadania.

#145   #140 "Tu hablas de la soberania para cambiar la constitución y yo voy a uno de sus articulos donde dice claramente que la soberania reside en el pueblo, son cosas diferentes"

¿Como van a ser cosas diferentes si ambos hablamos de soberania? Aqui lo unico que pasa es que no aceptas que, para cambiar la Constitucion, la soberania reside en el conjunto de la ciudadania española, y no en cualquiera de sus subconjuntos. Tendras que aceptarlo mientras el texto en vigor sea el que es, lo contrario sera querer hacer trampas.

"Luego si el pueblo es soberano y tiene el deber y los derechos dentro de la democracia, queda claro que es quien eligue como, cuando y porque se hacen las cosas, es decir de abajo arriba y no de arriba abajo..fijate que choca frontalmente con los cambios que tu dices que hay que hacer en la constitución"

No choca nada. Si la reforma es de tipo B, la consulta a la ciudadania es opcional y vinculante (si llega a realizarse); si es de tipo A, la consulta a la ciudadania es obligatoria y vinculante. Para cambiar la Constitucion, es la ciudadania quien decide.

"Creo que el que esta equivocado eres tu, en España la democracia como tal es ir a votar en las elecciones y poco más, ese es su derecho democratico, decirdir quien va a gobernar..y estos hacen y deshacen a su antojo, en teoria respaldados por sus votantes, pero estos no tiene porque estar de acuerdo 100% con los cambios. Un buen ej. es la guerra de Irak con el pueblo en contra de esas decisiones..es decir muy democratico todo"

Es que la española es una democracia virtual, endeble e incompleta. Virtual, porque no puede ser real si quienes dicen representarnos no necesariamente siguen la voluntad ciudadana; endeble, porque no hay separacion de poderes, lo que hace que los poderes del Estado tengan los pies de barro; e incompleta, porque en los años 80 se detuvo el desarrollo reglamentario de aspectos cruciales de la Constitucion (ademas de que otras partes de dicho desarrollo son defectuosas, vease la virtualidad y la endeblez).

Es democracia, si, aunque de muy baja calidad. Democracia (valga la cursiva sobre todo en algunos casos); personalmente estimo que quien se crea que elegir unos parlamentarios supuestamente para que te representen, y que al final hagan lo que quieran aun en contra de los intereses del elector, se ha olvidado de lo que significa la palabra democracia. No creo que sea tu caso, creo que a ti te vale que las Cortes validasen el Estatuto de Cataluña porque te convenia, y que si no te hubiese convenido hubieses clamado contra ello.

#146   #144 Recuerdas a Ibarretxe con la consulta que queria hacer al pueblo vasco..según el gobierno,etc. es ilegal, claro la legalidad es que el estado lo haga, pero es que tampoco estan interesado en hacerlo..no se si por miedo o con que escusa.

Democracia es una palabra demasiado grande para compararlo con lo que tenemos en España, esto mismo que hacemos aqui lo hacen en muchos paises con dictaduras, van a votar y hacen el paripe.

#145 Yo hablo de pueblo soberano y tu me hablas de fuerzas politicas que representan a una parte de la población, te recuerdo que mas de un 30% se abstiene de votar a ningun partido, si a eso le sumamos los votos nulos y en blanco la proporcion sube, por lo tanto las fuerzas politicas no representan al pueblo...si eso le sumamos 1 personas != 1 voto, sino que depende del conjuro del tiempo, la meteo y el viento 1 voto = 2 votos o 1 voto = 0,1 voto.

Y por último no me conoces para decir que las cortes o el estatuto hubiese dicho que si o que no. Yo lo que estoy es cansado de que nos maltraten por el simple hecho de ser catalan, de tener menos derechos y más deberes, de recibir menos y dar más, de que todo lo que salga de aqui sea automaticamente criticado y sea portada en todas las tiradas nacionales...yo hasta hace poco era federalista, pero cada vez creo que la unica solución no es la negociación bilateral, sino unilateral, ya que discutir con una pared aburre (lo de la pared no va contigo, ya que en algunos puntos estamos hasta de acuerdo).

Y si buscas ejemplos, aqui en meneame desde la manifestación cualquier noticia con Catalunya es autocensurada a modo de voto erroneo o sensacionalista.

#147   #146 "la legalidad es que el estado lo haga, pero es que tampoco estan interesado en hacerlo..no se si por miedo o con que excusa"

Entonces los vascos tendrian que castigar electoralmente al PSE (que se supone que es uno con el PSOE, el partido del Gobierno cuyo Presidente es el legitimado para instar la convocatoria del referendum) ... a no ser que no los hayan castigado, y hayan llegado a la lehendakaritza, porque no convocarlo tenia mas apoyos que rechazos. Si conoces gente vasca preguntaselo, ahi no te puedo ayudar.

"no me conoces para decir que las cortes o el estatuto hubiese dicho que si o que no"

=> #109 "Si y el pueblo estare representado por los poderes del estado, y si estos mayoritariamente lo deciden se supone que es en favor del pueblo...y esto se aprobo por mayoria por los poderes del estado, al igual que la constitución" =>

"Yo lo que estoy es cansado de que nos maltraten por el simple hecho de ser catalan"

Mentira, no es maltrato, es que en un regimen constitucional no cabe aprobar leyes contrarias a la Constitucion.

"de tener menos derechos y más deberes"

Mentira, tiene Cataluña mas autogobierno que la gran mayoria de autonomias españolas (veanse competencias transferidas; aparte de Pais Vasco, ¿cuantas comunidades puede haber con mas competencias transferidas?)

"de recibir menos y dar más"

Dos palabras: solidaridad interterritorial. Por cierto, que e.g. en 2007 porcentualmente Baleares destino un saldo neto de su PIB a esa partida mas alto que Cataluña; en 2005, porcentualmente, Madrid; no se en 2008 y 2009 como habra sido la cosa.

¿Estas en contra de la solidaridad interterritorial? ¿estas a favor, siempre que Cataluña (de las regiones mas ricas de España) reciba mas de lo que da? :-S

"de que todo lo que salga de aqui sea automaticamente criticado y sea portada en todas las tiradas nacionales..."

Mentira. Habra medios que critiquen mas y medios que critiquen menos, segun su sesgo ideologico; ahora bien, si tu lo que quieres es que no se cuestione un Estatuto que segun el Constitucional tenia 14 articulos o incisos inconstitucionales y otros 27 sujetos a reinterpretacion, es problema tuyo y no va a suceder.

"yo hasta hace poco era federalista, pero cada vez creo que la unica solución no es la negociación bilateral, sino unilateral, ya que discutir con una pared aburre (lo de la pared no va contigo, ya que en algunos puntos estamos hasta de acuerdo)"

Esto no es hablar con una pared: "¿me puedo saltar la ley?" "No" "¿me dejas saltarme la ley?" "No" "¡por favor, dejame saltarme la ley!" "No" "Jo, hablar contigo es como hablar con la pared"; eso es una pataleta en toda regla.

Si una ley es contraria a la Constitucion, o se adapta la Constitucion a la ley (por el cauce previsto), o se adapta la ley a la Constitucion. Todo lo que no sea uno de esos dos supuestos es hacer trampa.

#148   #147 claro que son trampas no querer seguir las reglas para cambiar las reglas, pero también es absurdo pretender que todo el mundo esté de acuerdo en seguir las reglas cuando son esas reglas las que se quieren cambiar. Habrán personas que sí estarán de acuerdo en que siempre hay que seguir las reglas aunque no se esté de acuerdo con ellas y otras que no lo estén. ¿Qué pretendes diciéndonos que saltarse las normas es hacer trampas? ¿A caso no es obvio? ¿O es que insinúas que nunca jamás te has saltado ninguna norma?

#149   #148 "es que insinúas que nunca jamás te has saltado ninguna norma"

Intento circular conforme al Reglamento Vial, intento pagar el IVA siempre que consumo, intento respetar la normativa municipal de ruido tanto en casa como con la radio del coche cuando vuelvo tarde del trabajo, etc. De momento, creo que mis intentos van por buen camino ¿y tu? ¿que tal lo llevas?