757 meneos
1335 clics

Carrillo quiere clausurar las capillas de la Universidad

Tras las diversas polémicas acaecidas hace algo más de un año con las capillas universitarias como protagonistas, el rector de la Complutense, José Carrillo, ha decidido dar un paso al frente para reducir a la mínima expresión la presencia religiosa en el centro, y para ello quiere liquidar el convenio firmado con el Arzobispado hace dos décadas.
etiquetas: carrillo, universidad, capillas, laicismo
usuarios: 288   anónimos: 469   negativos: 4  
72comentarios mnm karma: 524
  1. #1   Si hay una institución donde la confesionalidad es sangrante es en la universidad. Espermos que esto se logre.
    votos: 55    karma: 524
  2. #3   #2 De clausurar laboratorios ya se encargará la Comunidad de Madrid por la vía rápida de bajar el presupuesto de la Universidad. Quizás clausurando capillas evitemos gastos que se puedan destinar a laboratorios.
    votos: 47    karma: 453
  3. #15   #10 Y no hablo solamente de sentimientos religiosos. Hablo de un espacio silencioso que no sea la cafetería, para estar y esperar.

    ¡¡La biblioteca!!

    Solucionado, ahora a rezar a la iglesia.
    votos: 38    karma: 355
  4. #5   #4 No todo es dinero. La religión debe desaparecer de los espacios comunes.
    votos: 32    karma: 288
  5. #8   #4 si ese aula deja de ser oratorio, los gastos corrientes que esta genere, irían derechitos a las cuentas de la UCM.

    Y el aula podrá ser usada para algo útil. ¿Dónde está el problema? ¿No es eso lo que se hace con el resto de las aulas de la universidad?
    votos: 13    karma: 132
  6. #2   Cortina de humo para clausurar los laboratorios.

    Al tiempo...
    votos: 23    karma: 130
     *   Feindesland Feindesland
  7. #17   #9 El rector es hijo de Santiago Carrillo. Lo sé porque la caverna mediática derechista soltó espuma por la boca en las elecciones donde fue elegido cosa mala. www.intereconomia.com/noticias-gaceta/sociedad/hijo-santigo-carrillo-n
    Parecían elecciones a la comunidad de Madrid en vez de a la Universidad Complutense por la campaña gratis que le hicieron al candidato derechista nacionalcatólico
    www.abc.es/20110405/local-madrid/abci-iturmendi-201104050251.html
    www.intereconomia.com/programa/telediario-intereconomia/entrevista-jos
    videos.libertaddigital.tv/2012-02-20/entrevista-de-cesar-a-jose-iturme
    votos: 10    karma: 115
     *   reemax reemax
  8. #6   #4 y de donde saca el dinero el clero? De camisetas autofinanciadas y de las rosquillas?? Fuera religión ya! Menos mentiras y más verdades ya!
    votos: 13    karma: 105
  9. #9   Joé, al leer "Carrillo", pensaba que se refería a Don Santiago Carrillo. No me ha sorprendido que quisiera clausurar las capillas, pero sí que se metiera en estos fregados a estas alturas. xD
    votos: 7    karma: 81
  10. #13   ¿Como era aquello de "no vengas a rezar a mi universidad y yo no iré a pensar a tu iglesia"?
    votos: 7    karma: 78
  11. #7   Hace 20 años, la Universidad de Valencia tenia los despachos de atención al alumnado en una antigua capilla de un colegio mayor. Si se pensara reutilizar esos espacios tendría todo el sentido, además de pintar poco la iglesia en la universidad. ¿O tendremos que habilitar mezquitas cuando el alumnado isalmico supere una cierta cifra?¿y si 400 alumnos se declaran seguidores del Monstruo del espagueti volador?
    votos: 7    karma: 69
  12. #18   #16, sí te entiendo, solo que no pensamos igual, es todo.

    Me he pegado 3 meses cuidando a un familiar en un hospital. El enfermo tiene bastante (demasiado) tiempo a solas en la habitación, aunque sea compartida no veo el problema, si no quieres que te vean puedes bajar la cortina. Los familiares pueden ir a la capilla si quieren, pero también hay una iglesia a 200m, y estoy seguro de que en la mayoría de los hospitales de este país hay una iglesia a menos de 10min andando. En cuanto a las operaciones, en la sala de espera de quirófanos no se oye ni una palabra. Por cierto, el hospital era de 12 plantas con la capilla al lado de la recepción donde me pasé muchas horas esperando y en estos meses sólo he visto entrar a un enfermo, así que la utilidad la cuestiono bastante. Si no estuviera ocupada por ninguna religión tampoco le vería mucho sentido, la verdad.

    Si lo que quieren es hablar con un cura, sólo hay que llamarle y sube. O sin llamarle, muy majo el hombre, aunque ni mi familiar ni yo somos creyentes.

    Vamos, que no veo ningún motivo para mantener capillas en hospitales públicos ni salas para pensar, no es que te esté acosando la gente allí.
    votos: 9    karma: 69
  13. #23   #2 Como ex-estudiante de la Complutense te diré que lo de clausurar las capillas era una de las partes del programa del grupo que ganó en las elecciones estudiantiles. Salieron TODOS los representantes de la UHP y su objetivo en concreto era clausurar todas las capillas. Y repito, salieron todos, no salió ningun representante que no fuera de la UHP. Al menos en mi facultad.

    Así que dudo que tenga algo que ver con lo que tu dices.
    votos: 6    karma: 68
     *   Volin Volin
  14. #37   Me parece bien. Que siga con los gastos de libre disposición de los Rectores, los cursos de pilates para el PAS, los putos canapés cada vez que alguien se tira un pedo, las ridículas ceremonias de graduación en la que vejestorios que no han movido un dedo por sus alumnos imparten largas y tediosas lecciones sobre la Universidad y la vida y un largo etcétera.

    Soy investigador y trabajador de la Complutense y aunque efectivamente la Comunidad de Madrid está jodiéndonos pero bien, y por pura y dura ideología, también tenemos mucho ¡muchísimo! que limpiar en casa.

    ¿Sabéis que cada profesor se puede comprar, con cargo al presupuesto de su departamento, el ordenador o la impresora que le salga de las narices? He visto cosas que ustedes no creerían, como ordenadores de 4 núcleos con procesador i7 en Secretaría o Asuntos Económicos. El Excel iba a la velocidad de la luz. En mi departamento tenemos unos 8 tipos distintos de cartuchos y tóners.

    ¿Sabéis que por línea de teléfono y despacho pagamos unos 13 euros al mes? Por lo visto lo de tener una centralita no se les ha ocurrido: cada despacho tiene un número de teléfono distinto y las líneas cuestan una pasta.

    ¿Sabéis qué criterio se está siguiendo para cerrar reprografías? Ni más ni menos que la influencia del rector de turno. Ni uso, ni distribución geográfica ni pollas en vinagre.

    ¿Sabéis cuantos edificios en perfecto estado no se usan porque el rector de turno no quiere y los bloquea para forzar a otros rectores a cederle espacios o docencia que ansía? No se pueden usar pero ojo, el mantenimiento se paga.

    ¿Sabéis que tardamos unos 18 meses en abonar las facturas a proveedores? ¿Qué hemos tenido huelgas constantes del personal de limpieza porque la subcontrata comienza a pagarles con retraso?

    Insisto: aplaudo esta medida, pero espero que además del golpe mediático se esté trabajando por reducir otros costes absurdos. Costes que, en mi opinión, ya eran sangrantes e inmorales en una institución pública cuando todavía no había crisis.
    votos: 9    karma: 66
     *   CerdoJusticiero CerdoJusticiero
  15. #38   #20 Directamente no, pero indirectamente sí. Si en plena época de recortes el estado sigue financiando a la iglesia católica, entonces una parte del dinero que debería ir destinado a universidades se lo está llevando la iglesia.

    #7 En la UPC colocaron el superordenador Mare Nostrum dentro de una capilla (ver foto adjunta y enlace): www.google.com/search?q=upc+mare+nostrum&num=20&hl=en&neww
    votos: 5    karma: 55
     *   Penetrator Penetrator
  16. #25   #10 Hay hospitales en los que no existe capilla. Pero tienen asistencia religiosa todos aquellos enfermos que lo solicitan, y no sólo de confesión católica sino también musulmana, judía, testigos... etc.
    Trabajé en el Hospital Miguel Servet de Zaragoza hasta el año 2008 y esto era así. Quien quisiera tener asistencia religiosa no tenía más que pedirla.
    votos: 6    karma: 54
  17. #48   #10 Y a mi me gusta fumar porros para relajarme y no me ponen una puta habitación mantenida para que vaya a fumarlos, me salgo al puto parque y me jodo por que son MIS vicios. Pues estos igual, si quieren rezar que se vaya a la biblioteca y cierre los ojos, ¿no está Dios en todos lados?
    Hasta los cojones ya, cierran la mitad de las reprografías de la Complutense y echan a los trabajadores pero nos quejamos por las putas sectas.
    votos: 7    karma: 52
  18. #32   Lo que hace falta no es cerrar una capilla sino una nueva desamortización.
    votos: 4    karma: 49
  19. #24   En octubre me encontré en una escuela de ingeniería de madrid el cartel con el cual la Pastoral Universitaria daba comienzo al curso y a la "misión universitaria" o algo así. Iban de peregrinación al Valle de los Caidos. Con dos cojones, era tan tópico eso de "los curas son fascistas" que no me lo hubiese creido si no fuera porque me lo confirmaron después.

    Todo el mundo tiene derecho a un lugar para su asociación en mi escuela (otra diferente), pero por la misma via que las demás, ah,y generalmente en uso compartido. La asociación cristiana y la capilla desaparecieron hace muchos años por el buen nombre de la ciencia.
    votos: 4    karma: 47
  20. #22   #21 Siempre puede venderla. Y no, el uso como oratorio no era una venta, ya que no estaba desvinculado de la universidad. El arzobispado había conseguido que la universidad diera apoyo institucional a su predicación a cambio de pagar los gastos del aula, dándole un estatus de respetabilidad a su lavado de cerebro que en absoluto merece.
    votos: 4    karma: 43
  21. #11   #10, sí, porque en este país es imposible encontrar una iglesia cerca de un hospital... Anda ya.
    votos: 8    karma: 42
  22. #36   #10 El error es pensar que todos los enfermos son de creencia católica.
    votos: 5    karma: 40
  23. #27   #9 ¿Lo de "a estas alturas" va con doble sentido "porque está en el cielo" o no te has enterado de que ha muerto?
    votos: 3    karma: 37
  24. #47   #10 Hay sitios y salas de descanso donde hay silencio. Orar lo puedes hacer en cualquier sitio, no tiene por qué ser una capilla católica. No tiene ni por qué ser un sitio religioso, puede ser una sala de silencio genérica. Quien quiera ir a rezar, que vaya. Quien quiera encontrar paz, que vaya. Quien quiera encontrar descanso, que vaya. Lo que me resulta inconcebible es que tengamos una iglesia metida en un sitio que es de todos los españoles, los que somos católicos y los que no.

    Me da urticaria que haya sitios de estos en edificios del Estado. Yo prefiero que sean edificios de culto neutros religiosamente (por si la gente quiere ir a orar), completamente neutros (para que cualquiera vaya a orar o descansar) o no sean directamente. Lo demás me parecen mangoneos para darle privilegios a la iglesia católica.

    El tema ya no es porque no me guste la religión, es que veo inadecuado que en una institución pública haya símbolos que no sean del país.

    EDITO: Lo que no entiendo es por qué la gente en vez de cascarte varios negativos no te han contestado con argumentos a tu postura. De verdad, no entiendo qué pretende la gente demostrar enterrando el comentario de la gente en vez de tratar de hacer una argumentación civilizada.
    votos: 4    karma: 37
     *   mentha_spicata mentha_spicata
  25. #56   #31 Los capellanes de hospitales no los sufraga la iglesia, los sufragas tu y yo. Un capellán es como un maestro de religión en un colegio público. Y, en cuanto a consuelo espiritual, ¿que consuelo espiritual consigue un musulmán, un judío, un testigo de jeovah, un mormón, un nuevaera con un cura católico?

    #10 ¿Y quien habla de espiritualidad? ¿o tu eres de los que creen que solo los católicos son espirituales? Hablo de religión, de institución con unos privilegios injustos que coloca sus tenderetes de santos en lugares donde la inquietud e inseguridad de la gente ayuda a rellenar estadísticas que luego se convierten en subvenciones, porque de eso trata todo, del dinero.
    Si fuerais tan espirituales no estaríais tan pendientes de imponer desde el calendario hasta vuestras ruidosas demostraciones de fe, de las cuales solo hacéis gala cuando os ven(en la mayoría de los casos), vais muy arreglados y fotogénicos para que vean lo espirituales que sois.
    Hace poco estuve observando por el telescopio la Gran Nebulosa de Orión y el sentimiento sobrecogedor que tuve seguro que no lo habéis tenido muchos creyentes formales en ningún acto público de los que hacéis gala. Y, aunque de la Gran Nebulosa de Orión hay fotografías fantásticas, ninguna le hace honor a la realidad.

    PD ¿Cuantas fotos de dioses tenéis?
    votos: 3    karma: 37
  26. #19   #17 Eso explica en gran medida que se apelliden igual, sí.
    votos: 3    karma: 36
  27. #44   #10 ¿Los retretes no te dan para dar rienda suelta a tu espiritualidad?
    votos: 5    karma: 36
  28. #26   #4 Encargarse del manteninimiento no significa que paguen electricidad calefacción y parte proporcional de saneamiento, agua, limpieza de pasillos, arreglos de las cubiertas y accesos... Es escasamente la limpieza del espacio, los arreglos de los reclinatorios y bruñido de patenas.
    votos: 2    karma: 30
  29. #12   #11 Díselo a los enfermos, que cojan el gotero y salgan a la calle... "anda ya".
    votos: 2    karma: 29
  30. #28   #25 Según las normas del Miguel Servet (expuestas en cada habitación) no se oponen a la presencia de representantes de otras religiones. Pero el capellán va por el hospital paseándose con bata como si fuera un profesional de la sanidad.
    votos: 2    karma: 29
  31. #30   Sí señor, eso es un paso adelante. El que quiera misas que vaya a las Iglesias y que éstas se sufraguen por su cuenta, no por el Estado "aconfesional", cada vez más clerical
    votos: 2    karma: 27
  32. #40   Recuerdo que cuando trabajaba en un Hospital público, el capellán era miembro del Comité de Ética Asistencial. Siempre me sorprendió.
    votos: 2    karma: 26
  33. #57   Por un momento pensé que Carrillo había resucitado.
    votos: 2    karma: 23
  34. #4   #3 De la propia noticia: "Es el clero quien sufraga tanto las asignaciones a los religiosos como el mantenimiento de los oratorios." O sea, que no cuesta un duro a la universidad. Por el contrario, este cierre sí podría implicar otros cierres, como bien apunta #2, ya que si ese aula deja de ser oratorio, los gastos corrientes que esta genere, irían derechitos a las cuentas de la UCM.
    votos: 12    karma: 22
  35. #46   #28 Cierto. Es más, en el pasado tenían una planta entera donde vivían monjas con su propia capilla. Los capellanes tenían dormitorios en la misma planta que los médicos de guardia. Comían a costa de la institución y, por supuesto, llevaban sus batas como un profesional más. Les sentó muy mal cuando se decidió hacer desaparecer las capillas, se les estaba quitando algo que tenían por derecho. Por no mencionar el hecho de que intentaban boicotear el acceso de otras confesiones a las dependencias del hospital.
    Ya sabes, la única religión verdadera.
    votos: 2    karma: 21
  36. #66   #10 ¿Dios no está en todas partes? ¿Que eso de ir al templo a adorar estatuas? ¿No estaba la idolatría prohíbida según la Biblia?
    votos: 1    karma: 20
  37. #69   #68 Es que la gente para rezar ya tiene su iglesia a la que puede asistir... gratis.

    A mi me gusta la informática libre y no por ello me regalan un stand para ir a administrar sistemas o jugar de forma gratuíta las horas del día que quiera.
    votos: 1    karma: 20
  38. #14   #12, a ver a los enfermos se acerca el cura.
    votos: 1    karma: 18
  39. #35   Creo que la táctica de la iglesia de acercarse al pueblo físicamente debería abandonarse, sería más efectivo, para captar fieles, dejar de tener esa postura tan hipócrita que mantienen desde poco después de su creación.
    votos: 1    karma: 18
  40. #67   #65 Pues entonces me he explicado como el culo porque la verdad no entiendo tantos negativos y tantas preguntas chorras como si yo fuera asidua a iglesias y cosas por el estilo... por ejemplo la de #66... ¿qué me estás contando? jaja
    votos: 1    karma: 18
  41. #68   #67 A veces pasa, a mí también me ha pasado a veces por no expresarme con claridad (o por entender los demás lo que quieren ;) ). No te preocupes de eso, MNM es solo un juego y algunos encendemos las antorchas demasiado rápido. Sigue disfrutando de esta página, porque aunque no sea la más mejor se echa unos buenos ratos y la mayoría son buena gente. Comenta, valora y que unos negativos de nada no te impidan disfrutarla. :-)
    votos: 1    karma: 18
  42. #70   #69 Esas iglesias no son gratis, las pagamos entre todos ;)
    votos: 1    karma: 18
  43. #39   Hay que hacer recortes, lo entenderán.
    votos: 1    karma: 16
  44. #53   #38 iba a responderle lo mismo que tú a #20. Ya es hora de que se vaya enterando la gente de la estafa de la religión.
    votos: 1    karma: 16
  45. #58   ¿por qué hay capillas en una universidad, no es absurdo?
    votos: 1    karma: 16
  46. #63   #60 Deberías ser un poco más tolerante. La tolerancia se la pides a las religiones y quien necesite de ese consuelo que se lo pague de su bolsillo, en eso si soy liberal.
    PD Y sin molestar a los demás, que la tolerancia hacia ellos si que la exigen, pero de ellos a los demás no.
    votos: 1    karma: 16
  47. #50   Personalmente no veo problema en un espacio multi-confesional, personalmente soy agnóstico, pero en lo que no puedo estar de acuerdo en que paguemos todos el 'diezmo' a la iglesia, a ninguna iglesia.

    El que quiera comulgar con una fe, que la mantenga. Y mis impuestos o contribuciones o como queramos llamarlo que no se dediquen a sufragar ideologías religiosas excluyentes y que yo no comparto.
    votos: 1    karma: 15
  48. #43   Lo importante no es que haya un espacio dedicado a una religión en un hospital o en la universidad, entra el que quiere y el que no,no, lo verdaderamente importante es que se mantengan las clases de religión dentro de centros escolares, donde los alumnos son pequeños e influenciabes. No estoy en contra de la religión, me eduqué en ella y creo que tiene sus valores, pero la religión fuera de las aulas o al menos del horario escolar.
    votos: 1    karma: 14
  49. #55   Ser ateo es perfectamente compatible con la honestidad y con la hipocresía, con la libertad de conciencia y con la imposición ideológica, con la tolerancia y con la intolerancia, como este hilo (y muchos más) se encarga de demostrar.
    votos: 1    karma: 14
  50. #61   #9 La cosa de los Carrillos y Alcalá viene de más lejos. Por ahí debe andar rondando el espectro de Alonso Carrillo de Acuña. Nada raro en la Complu: Sus últimos rectores fueron palentinos, al igual que su fundador. En la complu, o tienes pedigree o no te comes un colín :-P
    votos: 0    karma: 11
  51. #20   #6 Del presupuesto de la universidad seguro que no.
    votos: 0    karma: 9
  52. #21   #8 El problema está en que la UCM ahora mismo tiene una situación presupuestaria complicada (no digo que no tenga culpa la Comunidad de Madrid) y ha cerrado incluso, Bibliotecas en épocas de vacacaciones. ¿De verdad crees que le viene bien ahora mismo tener que hacerse cargo de otra aula?
    votos: 0    karma: 9
  53. #42   Carrillo, y yo
    votos: 0    karma: 9
  54. #49   #47 No te preocupes, ya veo el chorreo de negativos. Precisamente coincido plenamente contigo: fíjate que digo lo de que la cruz me sobra, no hablo de iglesias ni capillas católicas. Lo que no entiendo de esto es que la gente te fría a negativos por pensar distinto (ni insultos, ni imposiciones...).
    #44 Lee mi comentario número #16. ¡Y que manía con personalizar! ¿Acaso he mencionado que YO use las capillas?
    votos: 0    karma: 9
  55. #64   #56 Me parece que no te diriges a mi porque, tal como ha hecho el resto de meneantes, me habeis metido en el saco de los abominables católicos que obligan al resto a meterse en capillas inmundas.
    votos: 0    karma: 9
  56. #65   #64 ¿Es tuyo el comentario "#10 #5 Bonita filosofía. Entonces que desaparezcan también de hospitales, etc. ¿Has pensado en la gente que encuentra consuelo yendo un rato a una capilla a estar a solas consigo misma, antes de un examen importante o durante una operación de un familiar? Y no hablo solamente de sentimientos religiosos. Hablo de un espacio silencioso que no sea la cafetería, para estar y esperar. Lo siento pero hay actitudes que me parecen irracionales, con tal de arremeter con todo lo que huela a espiritualidad. Por mi que quiten las cruces si quieren, pero un espacio "espiritual" es de agradecer."?

    Pues entonces personalmente te he respondido en #56 metiéndote en el saco de los que confunden espiritualidad y religión.
    votos: 0    karma: 9
  57. #71   #4 ¡Qué gran idea! ¿Y si convertimos toda la Universidad en una iglesia enorme? ¡Nos saldrá aún más barato! :palm:

    cc #8
    votos: 0    karma: 9
     *   Frippertronic Frippertronic
  58. #60   #56 Es que debería haber asistencia espiritual para gente de todas las religiones, como en el hospital que apunta #25. Para ti puede parecer una tontería, pero hay gente que de verdad los necesita, y no veo por qué se les debe negar algo así en un momento delicado. Deberías ser un poco más tolerante.
    PD. No tengo figuritas de dioses, de hecho, no practico ninguna religión.
    votos: 0    karma: 8
  59. #34   Me encantan las cortinas de humo.
    votos: 0    karma: 7
  60. #52   Cuanto meapilas queda en este puto país de mierda...... xD
    votos: 0    karma: 7
  61. #54   Sorprende la cantidad de gente en la universidad que es ultra católica, incluso en las facultades de ciencias, luego nos preguntamos por qué no avanzamos en ciencia.
    votos: 0    karma: 7
  62. #29   #9 Es uno de sus hijos.
    votos: 0    karma: 6
  63. #59   #¿Has ido a la Univerdidad? ¿Qué carrera has cursado?
    votos: 0    karma: 6
  64. #62   #57 xD Con lo incombustible que era ese hombre no me hubiera extrañado que volviera como zombie para atormentar a los "carpetobetónicos". Estuve en una charla suya. Pena que por respeto o timidez no me atrevi a decirle nada.

    "Apocalipsis zombie: Santiago Carrillo Edition". xD .
    votos: 0    karma: 6
  65. #72   en mi vida he pisado la capilla de mi universidad, eso sí, en alguna que otra clase me he tenido que quedar de pié porque no habia sitio
    votos: 0    karma: 6
  66. #41   Como la religión es para mucha gente (científicos también) tan importante como ir al baño o alimentarse, en vez de cerrar capillas, comedores o retretes, lo que deberían hacer es que en esas capillas pudiera entrar a rezar cualquier persona, ya sean Cristianos, Judios, Musulmanes o Pastafarianos.
    votos: 1    karma: 2
  67. #31   #5 En las universidades estoy de acuerdo, pero sí es verdad que en los hospitales, nos guste o no, la asistencia religiosa es importante para muchos. Hay gente que se siente mejor si antes de que operen a algún familiar va a la capilla a rezar, y enfermos que piden a un religioso con quien hablar, sobre todo antes de morir. No veo qué tiene eso de malo, si les da un poco de tranquilidad y los gastos los sufraga la iglesia.
    votos: 1    karma: 1
  68. #45   Padre nuestro,
    que estás en el cielo,
    santificado sea tu Nombre;
    venga a nosotros tu reino;
    hágase tu voluntad
    en la tierra como en el cielo.

    Danos hoy nuestro pan de cada día;
    perdona nuestras ofensas,
    como también nosotros perdonamos
    a los que nos ofenden;
    no nos dejes caer en la tentación,
    y líbranos del mal.

    Amén
    votos: 4    karma: -9
  69. #33   #9 #17 #25 La endogamia de la casta político. Ser "hijo de" te garantiza comer del abrevadero público a todos tus descendientes generación tras generación.
    votos: 4    karma: -10
  70. #16   #14 Esta visto que no entiendes lo que estoy diciendo: no he hablado de curas. Hablo de un espacio para estar con uno mismo y la habitación de un hospital si es compartida no es el mejor sitio. De todas formas, si eliminan esas salas a mi particularmente me da lo mismo...
    #15 Y el césped de delante de la puerta... incluso el WC!!! jajaja
    votos: 7    karma: -30
comentarios cerrados

menéame