#102 Santiago es que hay demasiados indicios que indican que tu estabas al corriente y ya sabes la gente es muy rencorosa. Total, por unos cuantos asesinatos de nada
#103#94 Yo creo que no es así. Yo creo que lo que pasa es que los de la memoria histórica se olvidan de Paracuellos, seguramente sin mala intención pero se olvidan cada vez que hablan de asesinatos. La osa es como lo de -o follamos todos o la puta al río.
#105 Si Carrillo tiene que responder por ello me parece bien, y si fue responsable que le pregunten 5, 10 o 20 veces me parece poco.
Pero es el unico personaje publico al que se le trae a colacion esta situacion. Nunca veo que Luis del Olmo llame a soldados del bando nacional a preguntarles que anduvieron haciendo....
Joder que siempre sea un lado el que tenga que responder en exclusiva tiene narices....
#108 Yo he oído a Carrillo comentar lo de Paracuellos en varias entrevistas por la radio, me parece normal que ya conteste así porque es de un cansino...
A muchos les jode sobremanera que el tipo siga vivo y tan lúcido con esa edad, pero ese es su problema.
#110 Francamente en Madrid que fue zona republicana paso exactamente lo mismo que en las zonas nacionales. La gente denuncionaba al vecino "por que era nacional" aunque en la vida hubiera simpatizado con los nacionales, se hacia paseos y se asesinaba a la gente simplemente por que pensaba diferente o por envidias. Que hay de malo en reconocerlo?? los republicanos no fueron santos, se saltaron las "leyes vigentes" y se mancharon las manos de sangre igual que los nacionales. No se trata de meter a la gente en la carcel, se trata de muchas familias sepan quien asesino a sus seres queridos. O es que los asesinados por los republicanos no son personas???
#111 Solo hay que ver un poco la cronología para tirar por tierra la responsabilidad de Carrillo al menos en las primeras sacas.
Carrillo llega a la Junta de Defensa el día 6 y el 7 ya hay fusilamientos. Es imposible que hubiera sido capaz de organizar eso en 1936 en medio del caos reinante (hay que movilizar a mucha gente para poder cometer los asesinatos) con lo que los asesinatos ya venían siendo preparados de antes (seguramente por parte de miembros del Partido Comunista, partido al que no pertenecía hasta esa fecha) Se utilizan autobuses especiales de dos pisos, hacen falta mucha gente para escoltar a los presos y para fusilarlos, etc ...
De posteriores sacas se puede decir que las toleró o que no pudo detenerlas (ambas posibilidades existen y son posibles, incluso ambas a la vez) y hasta que Melchor Rodriguez no se hizo cargo de las cárceles no se detuvieron las sacas de presos para los asesinatos. Tampoco parece que estuvieran muy bien organizadas, porque en las evacuaciones de los presos parte acababan en Valencia que era el destino final y otra parte acabó asesinada.
En el juicio-farsa que montó el franquismo para las responsabilidades de la guerra civil (con algunas causas reales y otras inventadas) no aparece Carrillo relacionado con Paracuellos. Se le cuelga el sambenito cuando llega a secretario general del PCE.
Por cierto, es Carrillo el que en 1936 acaba prohibiendo las checas y los tribunales populares.
#112#90 La legalidad hasta la constitución de 1978 es la republicana, un golpe de estado que implanta un gobierno dictatorial no tiene legitimidad popular, como demócrata no puedo aceptar una legalidad que se legitima en la fuerza, en la Iglesia o en cosas del estilo, cualquier gobierno que no provenga de la voluntad popular o nacional no es un gobierno legítimo, por lo menos para mi.
#113#50 Si bien es cierto que la ley de 1995 suprime en principio la aplicación de la pena de muerte como muy bien dices, no elimina los artículos que la regulan y la permiten del código militar del Reino de españa. Actualmente existen presiones desde Amnistía Internacional o desde el Parlamento Europeo para que el Reino de españa suprima dichos artículos de sus códigos legales.
La norma de 1995 no excluye que en casos especiales se emplee, casos como en un estado de emergencia.
no sólo he leído el libro de Gibson, sino que lo tengo delante de mis ojos, es más el mismísimo Gibson me lo firmó en la Feria del Libro, años atrás. Quizás lo has leído pero no lo has entendido, o lo has malinterpretado, quién sabe....
Vayamos rápidamente al último (y más interesante) capítulo, pues, de "Paracuellos: Cómo Fue" (reeditado):
Capítulo XIV. Responsabilidades
El capítulo, obviamente, es bastante largo y no es intención de copiarlo entero, pero vayamos directamente a la conclusión del autor:
"Hasta aqui hemos hablado de las matanzas del 7 y 8 de Noviembre. Si se acepta que aquella se consumó sin que Carrillo tuviera arte ni parte en ella-algo, creemos que hay que reconocerlo, posible-nos parece indudable que, a los pocos días de lo ocurrido, éste estaría debidamente informado de lo que había pasado, y en condiciones de impedir su repetición"
[...]
"Aquel sistema fue dirigido por el Consejillo de Orden Público, organismo controlado por los comunistas con la colaboración activa de milicianos de la CNT. Con las tropas de Franco atrincheradas en la Casa de Campo, con el miedo y el pánico que se había apoderado de un Madrid sometido día y noche a los bombardeos, aquellos duros del Consejillo no estaban dispuestos a tratar humanitariamente a los presos <<fascistas>> hacinados en la cárceles de Madrid. Y además las masas que representaban clamaban por la sangre de aquellos reclusos. A la vista de esta situación, tanto Carrillo como Serrano Poncela optaron, a nuestro juicio, por hacer la vista gorda."
Y eso es todo, a partir de aquí puedes interpretar y desinterpretar lo que quieras, hacer y deshacer a tu gusto y sacar tus propias conclusiones. No obstante no olvides que las conclusiones de Gibson, tal y como él afirma, son "a su juicio" como repite numerosas veces a lo largo del libro (precisamente uno de los puntos fuertes de su lectura), vamos que si tienes argumentos en contra, él está dispuesto amablemente a discutirlos contigo.
Sé que has leído el libro y te felicito por ello, ¿por qué crees que yo no lo he entendido o lo he malinterpretado?, a mí me daba exactamente la misma impresión de ti y, por ello, te exponía lo que para mí son contradicciones entre tu comentario anterior y el libro y te repito argumentaciones (no me limito como tú a decir "malinterpretas" sin más). En esta ocasión uso para argumentar, solamente los párrafos que citas en tu nuevo comentario, ya que yo no dispongo del libro para citar otros párrafos:
Primero alabas y recomiendas el libro y dices que despeja muchas dudas, con lo que, entiendo yo, a lo mejor malinterpretándote (perdona mi torpeza), que te parecen acertadas sus tesis y las sensaciones que deja. Para mí, éstas, son de total responsabilidad por parte de Carrillo (aunque como interpreto mal, pues...), la verdad, me resulta difícil llegar a otras conclusiones hilando los datos que aporta el libro con lo que llamamos "sentido común", por supuesto, no hay pruebas documentales directas, como mucha gente pide aquí, es raro, pero ni hay vídeos en youtube de Carrillo diciendo "os los lleváis y los fusilais", ni hay un acta de ejecución firmada por él o algo así, pero, es lo que tiene cuando ordenas ejecuciones fuera de la ley, que no lo haces por escrito. Pero este libro aporta montones de pruebas circunstanciales que aplicando la lógica dan una sensación clarita, es difícil no coincidir con Gibson si le das credibilidad a lo que aporta, aunque se moja lo mínimo, dejando entrever que su opinión personal va más allá de lo estrictamente clarificado por escrito.
A pesar de la creedibilidad que, como ya he dicho, entiendo que le das al libro y los razonamientos de Gibson, dices en #53:
"Seguramente Carrillo supo de las matanzas, pero de ahí a que pudiera hacer algo para evitarlas...sólo días después de las primeras matanzas Carrillo ordenó (y logró que le hicieran caso) que se anularan las sacas, ya que evidentemente se olió que algo raro estaba sucediendo".
Sin embargo en lo que transcribes ahora literalmente del libro dice:
"Hasta aqui hemos hablado de las matanzas del 7 y 8 de Noviembre. Si se acepta que aquella se consumó sin que Carrillo tuviera arte ni parte en ella-algo, creemos que hay que reconocerlo, posible", hasta aquí, creo que tanto tú como yo coincidiremos en que Gibson, siendo más papista que el Papa, no asegura que » ver todo el comentario
#119 Debo reconocer que me ha encantado mucho su respuesta, pero no creo que sea de recibo deducir la culpabilidad de un genocidio en base a interpretar la frase algo, creemos que hay que reconocerlo, posible como prueba irrefutable de lo contrario, cuando se trata simplemente de la conclusión de multitud de pruebas presentadas a lo largo de los 13 capítulos anteriores, que por supuesto hay que leerlos para entender bien el último capítulo; o de sacar de contexto esta otra frase "A la vista de esta situación, tanto Carrillo como Serrano Poncela optaron, a nuestro juicio, por hacer la vista gorda.", como si hacer la vista gorda estuviera reñido con tener remordimientos.
Luego marea un poco la pava con cuestiones intrascendentes como que 30 días no puedan ser denominados "varios días", o las dichosas firmas...
Pero vamos a incidir en dos puntos de su respuesta:
1.Gibson no se moja, según usted, ya que se considera de izquierdas y se le ve el plumero.
Debo aclarar que Gibson se declara socialista y demócrata, él mismo lo advierte en el prólogo, hasta ahí nada nuevo, aunque también habría que añadir que ese prólogo contiene otra idea de Gibson pocas veces aireada, a saber, que las heridas de la Guerra Civil sólo se cerrarán cuando ambos bandos reconozcan sus culpas y sus vergüenzas, es decir que de barrer para casa nada de nada, se moja hasta el fondo y bien mojado, dejando las cosas claras desde el principio, que el no se casa con nadie y que Paracuellos fue un genocidio en toda regla; si no quisiera mojarse, como usted acusa, habría escrito un libro sobre las matanzas en la plaza de toros de Badajoz o los bombardeos de Málaga sobre refugiados indefensos, para echar "mierda" sobre el bando contrario, pero no, lo hace sobre uno de los hechos más oscuros de la República, ¿por qué? Pues porque ante todo y sobre todo es un historiador serio, libros sobre Guernika, sobre Franco y los nazis, y sobre cualquier cosa de la Guerra Civil hay ya para aburrir y muy buenos y extraordinariamente bien documentados, faltaba precisamente uno sobre Paracuellos.
2. Carrillo y Poncela, Poncela y Carrillo, una relación de amor-odio.
Gibson no acusa directamente a Poncela, aunque deja entrever que su presencia no era bien "recibida", fue destituido de forma "poco amistosa" al mismo tiempo que Melchor Rodríguez ocupaba un cargo importante como director de Prisiones, acabando casi automáticamente con las famosas sacas que tantas vueltas han dado durante todo el post. Poncela es de su agrado, me parece bien, no obstante si no tenía nada que ocultar, si era tan fácil decir que Carrillo fue el autor intelectual de Paracuellos y que él-Poncela-sólo cumplía órdenes, ¿por qué nunca lo hizo desde su exilio dorado en Sudamérica? Es más, se desvinculó por completo de la actividad política, rehusó hacer declaraciones de ningún tipo sobre su pasado republicano y a la larga se terminó convirtiendo en un respetable crítico literario experto en poesía. Todo lo contrario que Carrillo, que a pesar de ser un supuesto genocida, no dudó en continuar la lucha clandestina desde Francia y fue el primero en pisar suelo patrio nada más morirse el dictador, ¿cómo juzgamos su proceder, si realmente era un genocida, no habría optado por vivir anónimamente en un lugar lo más apartado posible de la civilización?
#122#96 La navaja de Ockam funciona si se aplica entre todas las opciones posibles, y te has dejado una: "3-No ha sido ni Carrillo ni los extraterrestres". Por tanto, tu razonamiento (un intento de desacreditar el mío) es erróneo. Y si no era eso, sino que era un chiste, no tenía gracia
#124#21: Aplicaré tu irrebatible forma de razonar.
- Posibilidad 1): Theodor kaczynski era un desequilibrado mental asesino en serie que en sus delirios mató a 3 personas y provocó lesiones permanentes a 11 personas.
- Posibilidad 2): Theodor kaczynski era un doctor universitario enemigo del sistema, y bastante molesto por sus manifiestos político-culturales que alcanzaron gran difusión. Debido a ello, fue detenido y acusado de terrorista, cumple cadena perpetua en una prisión de EE.UU.
1) es una posibilidad, pero improbable. 2) es desacreditar al enemigo, parte esencial de la propaganda. Por tanto, 2) es más probable que 1).
#125#105: Carrillo era responsable político, no era soldado.
Los soldados cumplen órdenes en el campo de batalla, que incluyen disparar a un enemigo armado.
Los responsables políticos se ocupan de mantener el orden en la zona bajo su mando, no de dar órdenes para asesinar a presos, o de hacer la vista gorda en su comisión.
#44: No te dará vergüenza mentir de forma tan descarada.
#126#124 Primero, Ockam no es irrebatible. Simplemente sirve para tener razón la mayoría de las veces, no todas. Es útil cuando no tenemos hechos comprobables a los que agarrarnos, sino crónicas interesadas de tercera o cuarta mano opuestas entre sí
Y tu razonamiento no es correcto. En USA el número de desequilibrados mentales que matan es superior al de doctores universitarios enemigos del sistema que acaban en prisión, así que tu 1) es más probable que tu 2)
#127#126: Si conocieras la Causa General y las circunstancias de la época comprenderías que lo de Carrillo no son "crónicas interesadas de cuarta mano opuestas entre sí".
Claro que mi razonamiento no es correcto. ¿No sabes pillar una ironía?
#128#127 Una ironía es querer decir lo contrario de lo que se dice literalmente. Pones un contraejemplo absurdo que rebate mi forma de razonar. Si era una ironía, ¿eso significa que me das la razón?
Lo que estabas haciendo se llama sarcasmo, combatir la lógica con sarcasmo
En otro orden de cosas, tu famosa Causa General www.causageneral.org/ (sin ninguna relación con ninguno de los bandos del conflicto, totalmente imparcial, claro). He escaneado con Google y me aparecen tres menciones a Santiago Carrillo:
En 7: Carrilo es el jefe de la consejería teniendo por debajo a Segundo Serrano Poncela. Luego dice "Este Consejo, en la reunión celebrada el día 10 de noviembre de 1936, presidida por Serrano Poncela, acordó las «normas» que había de seguir para seleccionar a los presos de Madrid que debían ser asesinados en masa". Si Carrillo hubiera estado ahí habría presidido esa reunión, ¿no?
En 8: Se crea el Consejo de Gobernación, cargo que ocupa Santiago Carrillo. El Jefe Director de la Policía es el Delegado General de Orden Público, cargo que ocupa Serrano Poncela
En el anexo IV: aparecen las órdenes de los traslados que servían como excusa para los fusilamientos, si no interpreto mal. Ninguna orden viene firmada por Carrillo (aunque están tan mal escaneadas que no podría asegurarlo)
En resumen, que Carrillo aparece solo mencionado de pasada, y se culpa de todo a un "consejo" o "consejería" así en general. Y de entre los responsables solo aparece claramente señalado Serrano. O sea, que eso de "a Carrillo le acusaban de esto desde 1940 en la Causa General" no lo veo tan claro. Se puede suponer tanto que sus subordinados actuaban a sus órdenes como que lo hacían a sus espaldas
#130#128: Tu razonamiento no tiene nada de "lógico".
La lógica implica en primer lugar tomar en consideración otras muchas variables que ignoras en tu supuesto "razonamiento" para reducirlas a dos extremos que pretendes, además, falsamente, confrontar como excluyentes. La lógica implica plantear un discurso argumentativo examinando la validez de su estructura en el que se plantee un hilo conductor coherente tomando en consideración todos los hechos conocidos. No es lógico reducir una situación -ignorando todos los hechos a tomar en cuenta- a dos escenarios arbitrarios y decir que uno es "más probable" que otro porque lo has visto hacer muchas veces con otras personas distintas, en otras situaciones distintas, en otros momentos distintos.
Y en cuanto a la Causa General, cuyos extractos pones, claro, hombre, el Gobierno de Madrid en estado de guerra y Carrillo no se enteraba de lo que hacían sus inmediatos subordinados con sacas de miles de presos, que debían ser una cuestión menor. En fin...
Por cierto, cuestión aparte es que no veo que el partido de Carrillo sea "el que más se opone al régimen". A mí me parece que está molesto con algunas cosas (sobre todo con el sistema de reparto electoral), pero que acepta sus fundamentos básicos.
#132#103 Tienes razon en que o todos o ninguno , pero por lo de paracuellos han pagado muchas personas ¿ el que lo ordeno ? no lo se , pero lo pagaron con creces
#134#121 Mira en google Melchor Rodríguez el ángel rojo. Este si que tuvo que ver con el final de las sacas.
En cuanto a las checas ni Carrillo ni nadie, siguieron hasta el final.
Y lo dicho anteriormente, no te inventes las cosas que aquí no estás frente a ignorantes adolescentes de instituto.
Ah, y si no eres consciente que estabas mintiendo por favor te lo digo, cambia de fuentes de información que te están tomando el pelo las que tienes ahora.
#135#21 Pues yo, sobre éste y otros asuntos suelo comentar (ya ha salido varias veces, y varias veces saldrá) aplicando datos objetivos, en lugar de la navaja de Ockam (que puede ser muy subjetiva) que tal y como andaban entre ellas las distintas facciones de la izquierda, cosas como la de Paracuellos no me sorprenden demasiado.
Aquí te dejo una entrevista a don Santiago, publicada en El País, donde cuenta con pelos y señales cómo los partidarios de Indalecio Prieto y de Largo Caballero (ambos del PSOE), solucionaban pistola en mano sus diferencias políticas entre ellos y con los comunistas:
Si lees el libro 'Memoria Política de una Época', de Nicolas Redondo, también hay un pasaje donde narra que en los meses previos al estallido de la guerra, un militante socialista como él tenía más que temer de los pistoleros anarquistas que de los falangistas.
Y supongo que también conocerás el caso de Andreú Nin, al que según la navaja de Ockam deberían haber matado los fascistas, pero que según los datos y testimonios disponibles murió en realidad a manos de sus ehmmm.... 'compañeros' izquierdistas.
En fin, eran tiempos muy turbulentos, aquellos, y a veces los enemigos más peligrosos estaban en tu propio bando. Con ese panorama, no me extraña que la guerra terminara como terminó.
#136#5"Además, se lo ha dicho de la forma más sosegada que he visto en mi vida mandar al infierno."
Sosegada e incluso cariñosa, diría yo. Ya que don Santiago, como buen comunista, no cree en el infierno. Si le hubiera dicho que se vaya a un gulag en Siberia, eso ya hubiera sido otra cuestión diferente.
#138#129 Me refiero que hasta la constitución de 1978 no existía otra legalidad legítima en mi opinión que no fuera la Republicana de 1936. Una legalidad que no proviene de la voluntad nacional no está legitimada salvo por la fuerza o por el dogma de un dios (en este caso cristiano) y yo, como demócrata que intento ser no puedo reconocerla, es decir, yo no reconozco como legítimo ni como legal el gobierno del dictador Francisco Franco.
Otra cosa es que yo, personalmente tampoco considero legítima la constitución de 1978, lo cual no quiere decir que no acate las leyes sino simplemente que en base a lo poco que se de historia creo que la constitución de 1978 no es una constitución que provenga de la voluntad nacional sino de una élite política que fue presionada por una clase dirigente, una clase económica y una serie de poderes como el ejército, la Iglesia o la Corona con el fin de alcanzar unos mínimos para poder continuar el franquismo bajo un aspecto parlamentario implementando políticas económicas de tipo capitalista que en el modelo nacionalcatolicista del general Franco eran muy difíciles de aplicar.
Dejando de lado el golpe de estado del 23F donde te recomiendo que escuches o leas a Julio Anguita. Los propios autores o "padres" de la constitución han realizado declaraciones del tipo de: La ley electoral era necesaria para evitar un gobierno comunista. Algunas partes de la constitución están para que la izquierda no se levante porque nunca se llevarán a la práctica. Que el estado esté compuesto por regiones y nacionalidas de forma ambigua nos permite posponer el problema catalán, vasco y gallego, era mejor no especificar que eran regiones y que eran nacionalidades para no tener problemas. (No las cito entre comillas porque aunque recuerdo el mensaje no recuerdo la frase concreta ni puedo identificar cual fue su autor entre los distintos miembros de la comisión constitucional.
No digo que esto sea la verdad, digo que es lo que creo si tienen duda consulten e infórmense no me vegan protestado
elcorresponsalenlatierra.blogspot.com/2011/01/santiago-ca... 
Pero es el unico personaje publico al que se le trae a colacion esta situacion. Nunca veo que Luis del Olmo llame a soldados del bando nacional a preguntarles que anduvieron haciendo....
Joder que siempre sea un lado el que tenga que responder en exclusiva tiene narices....
Queda abolida la pena de muerte, salvo lo que puedan disponer las leyes penales militares para tiempos de guerra.
Cosa que suele poner de relieve Amnistía Internacional cuando España firma tratados internacionales concernientes a los Derechos Humanos.
A muchos les jode sobremanera que el tipo siga vivo y tan lúcido con esa edad, pero ese es su problema.
Carrillo llega a la Junta de Defensa el día 6 y el 7 ya hay fusilamientos. Es imposible que hubiera sido capaz de organizar eso en 1936 en medio del caos reinante (hay que movilizar a mucha gente para poder cometer los asesinatos) con lo que los asesinatos ya venían siendo preparados de antes (seguramente por parte de miembros del Partido Comunista, partido al que no pertenecía hasta esa fecha) Se utilizan autobuses especiales de dos pisos, hacen falta mucha gente para escoltar a los presos y para fusilarlos, etc ...
De posteriores sacas se puede decir que las toleró o que no pudo detenerlas (ambas posibilidades existen y son posibles, incluso ambas a la vez) y hasta que Melchor Rodriguez no se hizo cargo de las cárceles no se detuvieron las sacas de presos para los asesinatos. Tampoco parece que estuvieran muy bien organizadas, porque en las evacuaciones de los presos parte acababan en Valencia que era el destino final y otra parte acabó asesinada.
En el juicio-farsa que montó el franquismo para las responsabilidades de la guerra civil (con algunas causas reales y otras inventadas) no aparece Carrillo relacionado con Paracuellos. Se le cuelga el sambenito cuando llega a secretario general del PCE.
Por cierto, es Carrillo el que en 1936 acaba prohibiendo las checas y los tribunales populares.
Saludos
La norma de 1995 no excluye que en casos especiales se emplee, casos como en un estado de emergencia.
no sólo he leído el libro de Gibson, sino que lo tengo delante de mis ojos, es más el mismísimo Gibson me lo firmó en la Feria del Libro, años atrás. Quizás lo has leído pero no lo has entendido, o lo has malinterpretado, quién sabe....
Vayamos rápidamente al último (y más interesante) capítulo, pues, de "Paracuellos: Cómo Fue" (reeditado):
Capítulo XIV. Responsabilidades
El capítulo, obviamente, es bastante largo y no es intención de copiarlo entero, pero vayamos directamente a la conclusión del autor:
"Hasta aqui hemos hablado de las matanzas del 7 y 8 de Noviembre. Si se acepta que aquella se consumó sin que Carrillo tuviera arte ni parte en ella-algo, creemos que hay que reconocerlo, posible-nos parece indudable que, a los pocos días de lo ocurrido, éste estaría debidamente informado de lo que había pasado, y en condiciones de impedir su repetición"
[...]
"Aquel sistema fue dirigido por el Consejillo de Orden Público, organismo controlado por los comunistas con la colaboración activa de milicianos de la CNT. Con las tropas de Franco atrincheradas en la Casa de Campo, con el miedo y el pánico que se había apoderado de un Madrid sometido día y noche a los bombardeos, aquellos duros del Consejillo no estaban dispuestos a tratar humanitariamente a los presos <<fascistas>> hacinados en la cárceles de Madrid. Y además las masas que representaban clamaban por la sangre de aquellos reclusos. A la vista de esta situación, tanto Carrillo como Serrano Poncela optaron, a nuestro juicio, por hacer la vista gorda."
Y eso es todo, a partir de aquí puedes interpretar y desinterpretar lo que quieras, hacer y deshacer a tu gusto y sacar tus propias conclusiones. No obstante no olvides que las conclusiones de Gibson, tal y como él afirma, son "a su juicio" como repite numerosas veces a lo largo del libro (precisamente uno de los puntos fuertes de su lectura), vamos que si tienes argumentos en contra, él está dispuesto amablemente a discutirlos contigo.
</mode ironic=off>
Sé que has leído el libro y te felicito por ello, ¿por qué crees que yo no lo he entendido o lo he malinterpretado?, a mí me daba exactamente la misma impresión de ti y, por ello, te exponía lo que para mí son contradicciones entre tu comentario anterior y el libro y te repito argumentaciones (no me limito como tú a decir "malinterpretas" sin más). En esta ocasión uso para argumentar, solamente los párrafos que citas en tu nuevo comentario, ya que yo no dispongo del libro para citar otros párrafos:
Primero alabas y recomiendas el libro y dices que despeja muchas dudas, con lo que, entiendo yo, a lo mejor malinterpretándote (perdona mi torpeza), que te parecen acertadas sus tesis y las sensaciones que deja. Para mí, éstas, son de total responsabilidad por parte de Carrillo (aunque como interpreto mal, pues...), la verdad, me resulta difícil llegar a otras conclusiones hilando los datos que aporta el libro con lo que llamamos "sentido común", por supuesto, no hay pruebas documentales directas, como mucha gente pide aquí, es raro, pero ni hay vídeos en youtube de Carrillo diciendo "os los lleváis y los fusilais", ni hay un acta de ejecución firmada por él o algo así, pero, es lo que tiene cuando ordenas ejecuciones fuera de la ley, que no lo haces por escrito. Pero este libro aporta montones de pruebas circunstanciales que aplicando la lógica dan una sensación clarita, es difícil no coincidir con Gibson si le das credibilidad a lo que aporta, aunque se moja lo mínimo, dejando entrever que su opinión personal va más allá de lo estrictamente clarificado por escrito.
A pesar de la creedibilidad que, como ya he dicho, entiendo que le das al libro y los razonamientos de Gibson, dices en #53:
"Seguramente Carrillo supo de las matanzas, pero de ahí a que pudiera hacer algo para evitarlas...sólo días después de las primeras matanzas Carrillo ordenó (y logró que le hicieran caso) que se anularan las sacas, ya que evidentemente se olió que algo raro estaba sucediendo".
Sin embargo en lo que transcribes ahora literalmente del libro dice:
"Hasta aqui hemos hablado de las matanzas del 7 y 8 de Noviembre. Si se acepta que aquella se consumó sin que Carrillo tuviera arte ni parte en ella-algo, creemos que hay que reconocerlo, posible", hasta aquí, creo que tanto tú como yo coincidiremos en que Gibson, siendo más papista que el Papa, no asegura que » ver todo el comentario
Luego marea un poco la pava con cuestiones intrascendentes como que 30 días no puedan ser denominados "varios días", o las dichosas firmas...
Pero vamos a incidir en dos puntos de su respuesta:
1.Gibson no se moja, según usted, ya que se considera de izquierdas y se le ve el plumero.
Debo aclarar que Gibson se declara socialista y demócrata, él mismo lo advierte en el prólogo, hasta ahí nada nuevo, aunque también habría que añadir que ese prólogo contiene otra idea de Gibson pocas veces aireada, a saber, que las heridas de la Guerra Civil sólo se cerrarán cuando ambos bandos reconozcan sus culpas y sus vergüenzas, es decir que de barrer para casa nada de nada, se moja hasta el fondo y bien mojado, dejando las cosas claras desde el principio, que el no se casa con nadie y que Paracuellos fue un genocidio en toda regla; si no quisiera mojarse, como usted acusa, habría escrito un libro sobre las matanzas en la plaza de toros de Badajoz o los bombardeos de Málaga sobre refugiados indefensos, para echar "mierda" sobre el bando contrario, pero no, lo hace sobre uno de los hechos más oscuros de la República, ¿por qué? Pues porque ante todo y sobre todo es un historiador serio, libros sobre Guernika, sobre Franco y los nazis, y sobre cualquier cosa de la Guerra Civil hay ya para aburrir y muy buenos y extraordinariamente bien documentados, faltaba precisamente uno sobre Paracuellos.
2. Carrillo y Poncela, Poncela y Carrillo, una relación de amor-odio.
Gibson no acusa directamente a Poncela, aunque deja entrever que su presencia no era bien "recibida", fue destituido de forma "poco amistosa" al mismo tiempo que Melchor Rodríguez ocupaba un cargo importante como director de Prisiones, acabando casi automáticamente con las famosas sacas que tantas vueltas han dado durante todo el post. Poncela es de su agrado, me parece bien, no obstante si no tenía nada que ocultar, si era tan fácil decir que Carrillo fue el autor intelectual de Paracuellos y que él-Poncela-sólo cumplía órdenes, ¿por qué nunca lo hizo desde su exilio dorado en Sudamérica? Es más, se desvinculó por completo de la actividad política, rehusó hacer declaraciones de ningún tipo sobre su pasado republicano y a la larga se terminó convirtiendo en un respetable crítico literario experto en poesía. Todo lo contrario que Carrillo, que a pesar de ser un supuesto genocida, no dudó en continuar la lucha clandestina desde Francia y fue el primero en pisar suelo patrio nada más morirse el dictador, ¿cómo juzgamos su proceder, si realmente era un genocida, no habría optado por vivir anónimamente en un lugar lo más apartado posible de la civilización?
Tío como te inventas las cosas. ¿Tú te crees que estás en el instituto?
No me invenro nada, a diferencia de tí.
Pero si a Carrillo le acusaban de esto desde 1940 en la Causa General, cuando no era nadie, ¿qué tonterías estás diciendo?
#96: Estos antifilósofos modernos se creen que lo primero que pasa por su cabeza ya encaja dentro de la navaja de Occam.
- Posibilidad 1): Theodor kaczynski era un desequilibrado mental asesino en serie que en sus delirios mató a 3 personas y provocó lesiones permanentes a 11 personas.
- Posibilidad 2): Theodor kaczynski era un doctor universitario enemigo del sistema, y bastante molesto por sus manifiestos político-culturales que alcanzaron gran difusión. Debido a ello, fue detenido y acusado de terrorista, cumple cadena perpetua en una prisión de EE.UU.
1) es una posibilidad, pero improbable. 2) es desacreditar al enemigo, parte esencial de la propaganda. Por tanto, 2) es más probable que 1).
Los soldados cumplen órdenes en el campo de batalla, que incluyen disparar a un enemigo armado.
Los responsables políticos se ocupan de mantener el orden en la zona bajo su mando, no de dar órdenes para asesinar a presos, o de hacer la vista gorda en su comisión.
#44: No te dará vergüenza mentir de forma tan descarada.
Y tu razonamiento no es correcto. En USA el número de desequilibrados mentales que matan es superior al de doctores universitarios enemigos del sistema que acaban en prisión, así que tu 1) es más probable que tu 2)
Claro que mi razonamiento no es correcto. ¿No sabes pillar una ironía?
Lo que estabas haciendo se llama sarcasmo, combatir la lógica con sarcasmo
En otro orden de cosas, tu famosa Causa General www.causageneral.org/ (sin ninguna relación con ninguno de los bandos del conflicto, totalmente imparcial, claro). He escaneado con Google y me aparecen tres menciones a Santiago Carrillo:
En 7: Carrilo es el jefe de la consejería teniendo por debajo a Segundo Serrano Poncela. Luego dice "Este Consejo, en la reunión celebrada el día 10 de noviembre de 1936, presidida por Serrano Poncela, acordó las «normas» que había de seguir para seleccionar a los presos de Madrid que debían ser asesinados en masa". Si Carrillo hubiera estado ahí habría presidido esa reunión, ¿no?
En 8: Se crea el Consejo de Gobernación, cargo que ocupa Santiago Carrillo. El Jefe Director de la Policía es el Delegado General de Orden Público, cargo que ocupa Serrano Poncela
En el anexo IV: aparecen las órdenes de los traslados que servían como excusa para los fusilamientos, si no interpreto mal. Ninguna orden viene firmada por Carrillo (aunque están tan mal escaneadas que no podría asegurarlo)
En resumen, que Carrillo aparece solo mencionado de pasada, y se culpa de todo a un "consejo" o "consejería" así en general. Y de entre los responsables solo aparece claramente señalado Serrano. O sea, que eso de "a Carrillo le acusaban de esto desde 1940 en la Causa General" no lo veo tan claro. Se puede suponer tanto que sus subordinados actuaban a sus órdenes como que lo hacían a sus espaldas
te había entendido que no "aceptabas" la democracia actual, que fue votada y aceptada por el pueblo español en el 78 con la Constitución.
Si no te refería a eso, si no al golpe de estado de franco y a los 40 años posteriores, estoy de acuerdo contigo.
La lógica implica en primer lugar tomar en consideración otras muchas variables que ignoras en tu supuesto "razonamiento" para reducirlas a dos extremos que pretendes, además, falsamente, confrontar como excluyentes. La lógica implica plantear un discurso argumentativo examinando la validez de su estructura en el que se plantee un hilo conductor coherente tomando en consideración todos los hechos conocidos. No es lógico reducir una situación -ignorando todos los hechos a tomar en cuenta- a dos escenarios arbitrarios y decir que uno es "más probable" que otro porque lo has visto hacer muchas veces con otras personas distintas, en otras situaciones distintas, en otros momentos distintos.
Y en cuanto a la Causa General, cuyos extractos pones, claro, hombre, el Gobierno de Madrid en estado de guerra y Carrillo no se enteraba de lo que hacían sus inmediatos subordinados con sacas de miles de presos, que debían ser una cuestión menor. En fin...
Por cierto, cuestión aparte es que no veo que el partido de Carrillo sea "el que más se opone al régimen". A mí me parece que está molesto con algunas cosas (sobre todo con el sistema de reparto electoral), pero que acepta sus fundamentos básicos.
Al de ahora no, claro, me refería al del tío Paco. Todo esto viene de entonces
En cuanto a las checas ni Carrillo ni nadie, siguieron hasta el final.
Y lo dicho anteriormente, no te inventes las cosas que aquí no estás frente a ignorantes adolescentes de instituto.
Ah, y si no eres consciente que estabas mintiendo por favor te lo digo, cambia de fuentes de información que te están tomando el pelo las que tienes ahora.
Aquí te dejo una entrevista a don Santiago, publicada en El País, donde cuenta con pelos y señales cómo los partidarios de Indalecio Prieto y de Largo Caballero (ambos del PSOE), solucionaban pistola en mano sus diferencias políticas entre ellos y con los comunistas:
www.elpais.com/articulo/pais/vasco/triste/heredero/PCE-EPK/sea/Ezker/B
Si lees el libro 'Memoria Política de una Época', de Nicolas Redondo, también hay un pasaje donde narra que en los meses previos al estallido de la guerra, un militante socialista como él tenía más que temer de los pistoleros anarquistas que de los falangistas.
Y supongo que también conocerás el caso de Andreú Nin, al que según la navaja de Ockam deberían haber matado los fascistas, pero que según los datos y testimonios disponibles murió en realidad a manos de sus ehmmm.... 'compañeros' izquierdistas.
es.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9s_Nin
En fin, eran tiempos muy turbulentos, aquellos, y a veces los enemigos más peligrosos estaban en tu propio bando. Con ese panorama, no me extraña que la guerra terminara como terminó.
Sosegada e incluso cariñosa, diría yo. Ya que don Santiago, como buen comunista, no cree en el infierno. Si le hubiera dicho que se vaya a un gulag en Siberia, eso ya hubiera sido otra cuestión diferente.
Como digo en #111
y hasta que Melchor Rodriguez no se hizo cargo de las cárceles no se detuvieron las sacas de presos para los asesinatos
Aunque tampoco se para que me molesto con un trolaco de poca monta al que vana volver a banear.
Otra cosa es que yo, personalmente tampoco considero legítima la constitución de 1978, lo cual no quiere decir que no acate las leyes sino simplemente que en base a lo poco que se de historia creo que la constitución de 1978 no es una constitución que provenga de la voluntad nacional sino de una élite política que fue presionada por una clase dirigente, una clase económica y una serie de poderes como el ejército, la Iglesia o la Corona con el fin de alcanzar unos mínimos para poder continuar el franquismo bajo un aspecto parlamentario implementando políticas económicas de tipo capitalista que en el modelo nacionalcatolicista del general Franco eran muy difíciles de aplicar.
Dejando de lado el golpe de estado del 23F donde te recomiendo que escuches o leas a Julio Anguita. Los propios autores o "padres" de la constitución han realizado declaraciones del tipo de: La ley electoral era necesaria para evitar un gobierno comunista. Algunas partes de la constitución están para que la izquierda no se levante porque nunca se llevarán a la práctica. Que el estado esté compuesto por regiones y nacionalidas de forma ambigua nos permite posponer el problema catalán, vasco y gallego, era mejor no especificar que eran regiones y que eran nacionalidades para no tener problemas. (No las cito entre comillas porque aunque recuerdo el mensaje no recuerdo la frase concreta ni puedo identificar cual fue su autor entre los distintos miembros de la comisión constitucional.
No digo que esto sea la verdad, digo que es lo que creo si tienen duda consulten e infórmense no me vegan protestado