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#5:
#3 El otro día leí algo sobre el tema. Estudiaban como se comportaban los partidos ecologistas en Europa , es decir, con quién suelen votar. Venía a decir que aunque en teoría es posible eso que dices, en la práctica, el 100% eran de "izquierdas",porque aunque no se definieran como tal acaban votando con la izquierda todas las veces y que los liberales, aunque muy verdes en el papel, todavía estaba muy lejos de aceptar las teorías ecologistas.
#12:
#11 Siempre puede ser peor, recuerdo una saltadora de vallas llamada PUTALOVA
https://www.abc.es/medios/20140814/abci-putalova-atletismo-201408141857.html
https://www.abc.es/medios/20140814/abci-putalova-atletismo-201408141857.html
Comentarios
#3 El otro día leí algo sobre el tema. Estudiaban como se comportaban los partidos ecologistas en Europa , es decir, con quién suelen votar. Venía a decir que aunque en teoría es posible eso que dices, en la práctica, el 100% eran de "izquierdas",porque aunque no se definieran como tal acaban votando con la izquierda todas las veces y que los liberales, aunque muy verdes en el papel, todavía estaba muy lejos de aceptar las teorías ecologistas.
#5 Normalmente, los Verdes en el mundo son un partido más de izquierdas, y en algunas ocasiones son incluso más izqueirdistas que los partidos tradicionales de la izquierda, es decir, quedan a su izquierda e incluso son más libertarios.
#34 ¿No tienes ningún meme con el que entretenerte?
#38 Ya has dejado de lavar los platos o quizás hoy le toque a tu "anticatalan"... dale recuerdos.
#39 ¿Todavía no ha llegado la tecnología del lavavajillas a las tierras ignotas en las que te criaron?
#8 el humanismo tampoco y sin embargo ya ves
#9 de igualdad de oportunidades sí
#14 No, de igualdad de clases sociales,... las oportunidades para las clases más desfavorecidas no tienen nada que ver con las más favorecidas.
#4 Si el liberalismo económico es incompatible con el ecologismo, ya no se que será el comunismo, ya que no conozco ninguna catástrofe ambiental que estén al nivel de Chernobyl y la desecación del Mar de Aral.
#21 tu has venido a hablar de tu libro?
#36 Aquí el libro lo han traído #4 y #8, #21 solo les ha respondido.
#55 La base del liberalismo es la competitividad, entre personas, empresas y países, y el libre comercio entre todos ellos, para fomentar la actividad económica y el crecimiento.
Ni el capitalismo actual, ni mucho menos el liberalismo admitiran nunca las limitaciones que impone un crecimiento sostenible.
Una economía sostenible tendría enormes restricciones al comercio, al uso de materias primas, un control férreo de las emisiones y las repercusiónes en el precio de los bienes y servicios que conlleva todo eso. Eso equivale a un control económico por parte del estado.
La globalización que promueve el capitalismo actual y los que quieren ir más allá en todo esto, es el origen del acelerado deterioro planetario al que estamos asistiendo.
El liberalismo no admite limitaciones al uso de coches particulares, al libre comercio mundial, al turismo, consumo de carne, uso de pesticidas...
Todo ello va en contra del liberalismo.
CC #36 #49 #46 #41
Con respecto a las alusiones al comunismo (que no he nombrado en ningún momento, ni defiendo) y a los desastres medioambientales provocados por países comunistas, no tienen nada que ver con el sistema económico, todos los sistemas económicos han provocado sonados desastres ambientales, y en los sistemas dictatoriales la opacidad tiende a agregarlos.
El sistema comunista con control del estado de la maquinaria productiva, y la falta de competitividad entre empresas y personas es inherentemente menos eficiente que el sistema capitalista. Eso, que se traduce en menor crecimiento (crecimiento más lento), y en peor acceso de la población al bienestar (real o ficticio), se traduce en un menor consumo de recursos y menor degradación medioambiental.
Esto no siquiera es una opinión, cualquier estadística y análisis de datos corrobora esto.
Así que no, no se puede defender el liberalismo económico (de verdad) y a la vez ser ecologista (de verdad), son cosas incompatibles.
#57
Ni el capitalismo actual, ni mucho menos el liberalismo admitiran nunca las limitaciones que impone un crecimiento sostenible.
Creo que no miraste los enlaces.
Y "nunca", porque tú lo dices? si todos los sistemas económicos buscan crecer (aunque algunos lo hagan mejor que otros)
Por otro lado, no estoy de acuerdo con "menor crecimiento = menos contaminación". Esa afirmación lleva bastantes problemas consigo.
En primer lugar admites que el capitalismo es mas eficiente, uno de los grandes principios del menor impacto medioambiental es hacer más con menos.
Por otro lado, la conservación medio ambiental es cara. Lo ecológico, lo que no contamina, es mas caro, siempre. Sino pregúntale a los chalecos amarillos.
Es un tema menos de sistema económico y más de mentalidad y de posibilidades tecnológicas, que otra cosa.
Actualmente la gente contamina mucho, porque aún no se llega a un nivel de concienciación y de personas lo suficientemente ricas como para ser ecológicas.
Quítale a la peña su capacidad adquisitiva y se volverán locas a la primera que pueda meterle las manos a un coche contaminante.
#58 "no estoy de acuerdo con "menor crecimiento = menos contaminación"
Puedes consultar cualquier estadística sobre esto, las emisiones y el consumo de recursos solo se reducen en épocas de crisis.
"La conservación medio ambiental es cara. Lo ecológico, lo que no contamina, es mas caro, siempre."
Si hablamos en términos económicos, conseguir la sostenibilidad es mucho más caro de lo que imaginas, tan caro que desaparecería el turismo tal y como lo conocemos, el coche particular, o el consumo de carne fuera de fiestas (por ejemplo).
Y no, la tecnología no puede solucionar nada sin cambiar el modelo socioeconómico (como hemos comprobado en los últimos 50 años).
#59 no dije que estadísticamente sea incorrecto lo que dices, he puesto argumentos, no números.
Claro, si piensas en términos de lo que existe, obvio, ni carne, ni coche, ni viajes (como en un comunismo global).
Pero resulta que es la riqueza la que crea tecnología capaz de hacer carne de laboratorio, transporte no contaminante, energías renovables... que en un mundo comunista, no se molestaría nadie u ocurriría mucho más lento, o matando gente de hambre por el camino.
"Y no, la tecnología no puede solucionar nada sin cambiar el modelo socioeconómico"
Otra vez, sin argumentos... porque tu lo dices.
Otra cosa es que lo haga lo suficientemente rápido. Yo creo en ir hacia adelante, no hacia atrás para poner paños calientes y someter a la gente una vida austera y hambrienta, que contamina pero "menos"
#60 Te he aportado una gráfica donde puedes comprobar que llevamos 100 años de mejoras tecnológicas y de crecimiento constante de consumo de materias (no renovables), y 100 años de degradación planetaria.
Insistes en hablar de comunismo que no tiene nada que ver con el tema, más allá de que cuando alguien quiere (por ejemplo), poner restricciones al vehículo privado le llaman "comunista" lo que solo demuestra una manifiesta falta de argumentos.
#61 dejamos el comunismo fuera entonces. No estoy de acuerdo que someter a la gente a la pobreza sea la solución a la contaminación.
Como decía: mentalidad y tecnología. Obviamente riqueza poder obtener ambas.
100 años en los que hemos ido de quemar carbón a quemar hidrocarburos. Es un buen paso, aunque se deben de dar más y más rápido.
Y sobre el sistema "socio-económico", pues no te falta razón, necesita adaptarse, pero no bajo el precepto que pareces proponer, de condenar a la gente.
Por cierto, a tu gráfica le faltaba una línea de población
#63
"100 años en los que hemos ido de quemar carbón a quemar hidrocarburos."
Es un buen ejemplo, no hemos dado ningún lado, nuestras fuentes energéticas eran más sostenibles hace 100 años que ahora, que seguimos dependiendo en más del 85% de fuentes no renovables.
https://data.oecd.org/energy/renewable-energy.htm#indicator-chart
#66 no hemos dado ningún lado
Entiendes el concepto de tendencia o evolución?
Pasas muy de puntillas sobre los argumentos Mr Power
#68 Quería decir que no hemos llegado a ningún lado, con respeto a tu frase:
"100 años en los que hemos ido de quemar carbón a quemar hidrocarburos."
No han habido avances en esto, usamos menos renovables que hace 100 años, y menos carbón y más petróleo y gas.
Es la realidad.
#69 te parece que es igual de ecológico quemar carbón que hidrocarburos?
Igual de eficiente?
La conciencia "ecológica" te parece que tiene 100 años, desde los cuales el ser humano trabaja preocupado por defender el medio ambiente??
Respuestas: no, no y no
#70 " te parece que es igual de ecológico quemar carbón que hidrocarburos?"
No sé si la palabra "ecológico" se aplica, pero aparte de eso, obviamente quemar una unidad de petróleo o gas es menos dañino que quemar una unidad de carbón.
El problema es que hoy quemamos 1000 unidades más que hace 100 años, y nuestras emisiones han aumentado casi en la misma csntidad, de ahí la paradoja de la eficiencia y porque con la tecnología no solucionamos nada.
Y como puedes comprobar por los datos, la "conciencia ecológica" que tiene ya 50 años, tampoco ha servido para nada.
#72 pero entonces llegamos al centro de nuestra diferencia.
Si con carbón contamiábamos menos, no es porque el carbón sea mejor, es porque en aquella época habían pocas máquinas a carbón (y la gente vivía fatal).
Si tú propones ir atrás en desarrollo para contaminar menos... Pfff. Además de poco factible no es muy atractiva la idea.
Por otro lado, si a pesar de usar tecnologías más "limpias" contaminamos más, es porque existe un déficit de desarrollo relativo a la cantidad de población.
Es por ello que el mundo se debe desarrollar más rápido.
No solucionamos nada ahora. Pero llegado el punto crítico en el que
1. La tecnología permita hacer igual o más que lo que hacemos con menos o nula contaminación
Y
2. Decrece la población
Todos servidos.
El problema es que eso ocurra antes de llegar a daños considerables e irreversibles
#57 1. La competitividad no es lo mismo que depredación o pillaje ni nada por el estilo. Ningún autor liberal dice que puedes cargar los costes de tus actividades productivas sobre otros. Eso se llama externalidades.
2. Confundes el capitalismo con el liberalismo. No son lo mismo.
3. ¿Has oído hablar de la "estipulación de Locke" en las teorías liberales de la propiedad?
4. "El liberalismo no admite limitaciones al uso de coches particulares, al libre comercio mundial, al turismo, consumo de carne, uso de pesticidas..." Todo eso es falso. O sea, es algo que te has inventado. ¿Realmente crees que una teoría como el liberalismo (o cualquier otra) no tiene una respuesta que dar a esa cuestión, por mínima que sea?
Yo del comunismo no he hablado, así que no me haré cargo de eso. Por lo demás, estoy de acuerdo en lo que dices acerca del comunismo.
#62 "Ningún autor liberal dice que puedes cargar los costes de tus actividades productivas sobre otros. Eso se llama externalidades"
No lo dicen, pero si todas las actividades económicas cargarán en sus costes las externalidades, desaparecería la mitad de la actividad económica mundial, industria automovilística, ganadería, turismo... Desaparecerían casi al completo.
"Confundes el capitalismo con el liberalismo. No son lo mismo. "
Claro, el capitalismo extremo es liberalismo, pero no son lo mismo, creo que un capitalismo con control real de los estados podría ser sostenible. Por desgracia estamos siguiendo justo el camino contrario de ahí la destrucción acelerada en los últimos 30 años.
"¿Has oído hablar de la "estipulación de Locke" en las teorías liberales de la propiedad?"
No, intentaré echarle un vistazo.
Lo del comunismo sería para otra respuesta.
#65 No sólo no lo dicen, sino que están en contra de eso, expresamente. Lo que ocurre es que antes, antes del marasmo en que nos encontramos ahora, nadie tenía conciencia de todas las externalidades de todas esas actividades. El umbral, ciertamente, ha variado mucho. Por eso, por ejemplo, hay liberales que están a favor de impuestos verdes.
No, el liberalismo es una teoría social y política; el capitalismo es un modo de producción que configura decisivamente nuestro presente. No todos los liberales tienen el mismo juicio acerca del capitalismo. El mismo Adam Smith, que era un agudo observador social, ya se daba cuenta de varios vicios que alentaba el capitalismo temprano del que él fue testigo.
#4 pues la compatibilidad existe si se quiere y es tan posible en el liberalismo como en el comunismo.
En ambos casos consistiría en poner al medio ambiente como prioridad.
Como dice #21, por sus principios, el comunismo de ecológico no tiene nada en su base, pues es el dominio del humano sobre las leyes naturales.
https://es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_verde
https://www.elcato.org/mito-el-liberalismo-clasico-es-anti-ecologico
cc #36
¿Es que nadie va a hacer un chiste con su apellido?
Va, voy yo.
Parece el nombre en catalán del negocio o casa de una puta rusa.
#11 Siempre puede ser peor, recuerdo una saltadora de vallas llamada PUTALOVA
https://www.abc.es/medios/20140814/abci-putalova-atletismo-201408141857.html
#12 Madre mía, espero que ningún Putalov con hijas emigre nunca a un lugar de habla hispana porque a las pobres se les va a atragantar el colegio con ese apellido...
#11 Caputarem?
#32 En los paises nórdicos gobierna el centro liberal y bajo mi punto de vista, ningún país europeo tiene la economía intervenida. Además, es lo que te digo en mi comentario, ser liberal no es blanco o negro, la mayoría cree en la justicia social y como te digo regular ciertas cosas.
La mayor parte de los estados europeos se mueven entre la socialdemocracia y el socioliberalismo (que prácticamente son iguales). https://es.m.wikipedia.org/wiki/Socioliberalismo
Os han comido tanto el tarro con “neoliberales, comeniños malvados” que se os hace imposible pensar que se puede ser ecologista y liberal.
#8 hay diferentes “grados” de liberalismo economico. El clásico liberalismo europeo (como el de los paises nórdicos) esta a favor del libre mercado pero regulado (que no intervenido) para evitar abusos. Eso sin olvidar que para sectores clave como la educación y la sanidad, suelan apostar una mayoria por lo público, sin eliminar eso si, la opción privada (y que cada uno tenga la libertad de elegir)
#30 ¿Qué los países nórdicos no están intervenidos por el estado?... JA.
#32 En lo económico infinitamente menos intervenidos que aquí...
#15 entonces tampoco es noticia que coloquen a una mujer de florero
#9 disculpa, pero te falta el dominio en la dirección de correo electrónico.
#8 Te habrás quedado a gusto y todo soltando esa parida.
#9 Cuando creía que no podías superarte te has superado de nuevo en cuanto a soltar paridas.
Realmente es muy complicado que desde la lejania y el total desconocimiento se pueda decir mucho o valorar a esta señora, pero dos cosas. Ecologista liberal ¿?. Tampoco se trata de relacionar algunos postulados con ciertas corrientes e ignorar aportaciones pasadas, pero a muchos nos costaria mucho defender un “ecologismo liberal”. Esto lo digo porque sin medidas que cuestionen el sistema y modo de explotacion de los recursos, cualquier medida que surja no sera mas que maquillaje. El otro aspecto es una realidad que cuestiona ciertas posiciones. Considerar que un sistema cae o se pone en cuestion por la abstencion de la ciudadania es una utopia. En este caso tenemos un 40 % de participacion y no pasara nada
#1 En realidad es progresista. Han traducido el "liberal" inglés como liberal en español.
#1 Si hablamos del termino "liberal" en lo concerniente a la "libertad económica" que propugnan los defensores del liberalismo económico, obviamente eso es absolutamente incompatible con el ecologismo.
Obviamente es una traducción "liberal" como indica #2.
#4 No es incompatible, de ahí que hayan liberales ecologistas (aquí tienes a una presente)
Un pequeño apunte, precisamente las economías organizadas son las mas destructivas para el medio ambiente
#41 Si claro. Por eso en EEUU, donde vivo, los estados donde hay menos control estatal sobre el medio ambiente son un puto vertedero andante (como en el que vivo). Basura en cualquier lado, rios contaminados, tierras baldías... Si pretendes que la gente respete el planeta y el medio ambiente común por motu propio es que eres una ilusa.
#50 ¿Y eso que tiene que ver? ¿Ya que no mencionas en que estado vives podrías mencionar quien gobierna? Porque apuesto a que no está gobernando un partido ecologista liberal.
Que por cierto, precisamente en EEUU los liberales ecologistas tienen bastante fuerza (hasta Jill Stein se presentó para presidir los EEUU).
#4 ¿En serio? Cuéntame más. Los liberales progresistas norteamericanos suelen estar a favor de la libertad económica. Y existen libertarios verdes, por cierto.
#49 No conozco a ningún libertario (entendiendo libertario como lo definen esos americanos, "libertarian", que realmente de libertarios tienen lo mismo que ver que una manzana con una mesa) verde. Todos los libertarios (usanos) que he conocido son como mínimo negacionistas del cambio climático, y defensores del petróleo.
#51 Efectivamente, en los hechos, la mayoría son, como tú dices, negacionistas. De un tiempo a esta parte muchos "libertarians" han escorado hacia la extrema derecha o derecha al alt-right. Hay una reflexión muy interesante al respecto, que puedes encontrar aquí:
https://elcuadernodigital.com/2019/03/23/por-que-los-libertarios-viran-hacia-la-extrema-derecha/
Quizás lo que ha ocurrido también es que cierta derecha conservadora o fascistoide ha crecido recurriendo a consignas libertarias. En cualquier caso, aunque minoritario, el "green liberarianism" existe.
#2 Como si el término "progresista" no fuera la cosa más abstracta del mundo.
#2 España inventó el término liberal, y en ese momento significaba progresista, si nos atenemos a la definición de progresista como alguien que busca el progreso.
Lamentablemente en España se han desvirtuado esos dos términos para esconder la dicotomia izquierda - derecha.
Pero tanto uno como otro tienen poco que ver con ideologías de izquierda o derecha.
En la revolución francesa, ser progresista era ser liberal.
#2 ¡Ah, qué tiempos aquellos en que el idioma era claro, los libertarios eran anarquistas de izquierda y los liberales eran los que hacían intercambio de parejas!
#1 voy a hacer un esfuerzo
Si entiendes el liberalismo humanista, puedes entender el liberalismo ecologista.
Las claves son dos:
Las leyes que afectan a la economía o al mercado no se hacen para manipular la economía ni el mercado, sino para defender valores humanos en un caso e ecológicos en el otro.
No hay incoherencia para un liberalista humanista en prohibir la esclavitud, el tráfico de órganos, la pornografia infantil.
No hay incoherencia para un liberalista ecologista en prohibir Fitosanitarios perjudiciales para el ecosistema, el maltrato animal, ni en poner freno a la contaminación.
El segundo pilar tiene que ver con impulsar una cultura empresarial y económica de anteponer al ser humano como centro de la empresa y la economía en un caso, y a la ecología en el otro. Y lo legitiman con que es la única manera de ser más competitivos, etc.
Por cierto, es la primera vez que oigo hablar de ecologismo liberal, pero al liberalismo humanista lo conozco de primer mano y supongo que la consistencia ideológica de uno se construye de modo análogo a la del otro.
#3 Es IMPOSIBLE ser liberal y ecologista... el ecologismo no funciona por intereses económicos.
#1 Para dar un poco de contexto al asunto. En Alemania existe incluso más de un partido ecologista. Están por ejemplo los últimamente exitosos Bündnis 90/Die Grünen (https://es.wikipedia.org/wiki/Alianza_90/Los_Verdes) y ÖDP ( https://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Ecol%C3%B3gico-Democr%C3%A1tico ). Die Grünen siendo más progresistas y ÖDP siendo más conservadores.
Al parecer, el sistema económico apoyado es un tanto independiente del ecologismo siempre y cuando respete sus valores para la defensa del medioambiente y su conservacionismo.
En España mientras tanto y a pesar del éxito/urgencia del mensaje ecologista (independientemente del sistema económico) en los últimos tiempos pues los supuestos verdes se suelen integrar en Podemos...
La noticia es que es la primera mujer jefa de estado en Eslovakia, luego hay mas temas, pero ese es el importante.
#6 tal vez haya gente que le da más importancia a la ideología, la economía, el ecologismo, etc. que a los genitales
Tal vez para esa gente la noticia es la clase de política que se va a hacer y no cual es el género de quien la va a hacer.
A esas personas las llamamos igualitarias.
#7 Un@ liberal nunca es igualitario... está en su ADN.
#9 el concepto histórico de liberal no es sinónimo de darwinista social.
#10 El concepto REAL de neoliberal, es capitalismo puro y duro.
#9 Para muestra@floriverde, un neoliberal anti igualitario y sectarista.
#7 La presidencia en Eslovaquia tiene prácticamente las mismas funciones que La Corona en España.
El poder ejecutivo está en el gobierno del primer ministro.
#15 al menos a ella la han votado, a la corona no
Ser la primera mujer que preside Eslovaquia no se muy bien que relevancia tiene, es un país que no lleva existiendo ni 30 años...
Esta noticia ha subido a portada porque se llama Caputova, no?
#28 Y que no hubiera ni una sola referencia a su nombre hasta tu comentario
.
Hubiera sido demasiado bonito que se llamase "Caputona".
Bien visto: cuando yo hice la EGB ese país no era más que la mitad derecha de Checoslovaquia.
Si se presenta en España también la voto, sus
domingasrazones me han convencido.Soros aprueba el resultado de estas elecciones.
Que vayan preparandose
Pues es muy conocida en su casa a la hora de comer.
Supongo que el cargo de presidente no tendrá demasiados poderes en un país donde el que corta el bacalao es el primer ministro.
#24 Deja que se sigan haciendo pajas...
Ecologista y liberal no son conceptos compatibles.
#31
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_verde
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ecología_de_mercado
Just sayin