‘’El cambio climático es irreversible’’ Stanford Ovshinsky

#1   El pesimismo me pone.

#2   "El Amazonas se esta calentando rápidamente y para garantizar su supervivencia, los géneros han comenzado a migrar hacia arriba", le explicó a BBC Mundo el Profesor Yadvinder Malhi, Director del Centro de Bosques Tropicales de la Universidad de Oxford.
www.terra.com.mx/articulo.aspx?articuloId=883537&ref=1

#3   Eso más o menos se suponía, pero supongo que no es lo mismo que se eleve la temperatura global 1ºC que 5ºC...

#4   #1 La razón triunfa sobre el deseo de que las cosas vayan bien...

El lado negativo de pensar siempre en positivo
meneame.net/story/lado-negativo-pensar-siempre-positivo

#3 Está por ver si 4ºC o 6ºC

El mundo rumbo hacia un catastrófico calentamiento de 6ºC
www.biodiversidadla.org/content/view/full/53349

#5   No sé yo hasta qué punto es un elogio llamarlo el "Edison" de nuestro tiempo... porque Edison sería un crack, pero hijo puta un rato largo, además de equivocarse de palo a palo con lo de la corriente continua en vez de alterna como el tipo de fuente universal.

Existe la opción de que este se equivoque alguna vez también, ¿no?

#6   Incluso cuando el sol se convierta en una supernova y nos achicherre?

VEnga hombre, voto agorero ya!

#7   Es una cuestión de física: un mundo finito no puede sostener un número creciente de humanos. Relacionada: meneame.net/story/fisica-describe-cambio-climatico-como-circulo-vicios

#8   #7 y según leí por ahí el nivel de crecimiento que tenemos los humanos hoy día hará que la Tierra se quede pequeña para albergarnos en un tiempo no tan lejano.

#9   ¡Irreversible y cansino!

#11   #10 Que alguien te explique que crecimiento y sostenible son antonimos, o sea, que para que sea sostenible, o paras de crecer, o retrocedes, nunca puedes asociar las dos palabras, creo que lo que pretendes expresar es que tenemos que retroceder en consumo, para que la poblacion actual se sostenga, eso es coherente.

#1 El cambio climatico es:

A)Irreversible
B)Ciclico

Tu te refieres al efecto que el hombre pueda causar sobre ese cambio.

#4 El problema de las predicciones de aumento de temperatura es que no tienen en cuenta las acciones del propio ciclo, ni las reacciones que puedan desencadenar en el conjunto del planeta, estan bien como dato, pero no hay que tomarselas al pie de la letra.

A los que estais en alguno de los dos bandos, pro-calentamiento y anti-calentamiento, ¿por que no dejamos las diferencias de lado, e intentamos mejorar un poco mas el mundo? aunque solo sea para respirar un aire mas limpio y conservar los espacios verdes, luego lo que el clima nos traiga, pues eso ya se vera.

Lo que es irresponsable es pretender asfaltar el planeta entero y pretender no pagar la factura, por que si hay una verdad es que nosotros estamos de paso y el planeta permanecera, con nosotros o a pesar de nosotros.

#12   Que se lo diga a la iglesia que nada más quiere que nos reproduzcamos como si la tierra tuviera para tantos y a todos aquellos que cada día quieren más y más y que han perdido el respeto por el ecosistema en el que vivimos y con ello han alterado su funcionamiento.

#14   #13 Eso no interesa al progresismo, recuerda. Ergo, en Menéame no interesa.

#15   #13 y #14 si realmente queréis saber de que hablaban esos emails, os podéis leer esta bien trabajada anotación:

www.joserodriguez.info/bloc/?p=2564

#16   #15 Bueno para demostrar que no es una mala interpretación nuestra, voy a poner directamente algunas de las citas de los emails.

"I've just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) and from 1961 for Keith’s to hide the decline." - Phil Jones, Director Climatic Research Unit (CRU)

"...it would be nice to try to "contain" the putative "MWP", even if we don't yet have a hemispheric mean reconstruction available that far back." - Michael Mann, Lead Author IPCC (2001)

"I can’t see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer-review literature is!" - Phil Jones, Director Climatic Research Unit (CRU)

"I'm getting hassled by a couple of people to release the CRU station temperature data. Don't any of you three tell anybody that the UK has a Freedom of Information Act!" - Phil Jones, Director Climatic Research Unit (CRU)

"The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I'll delete the file rather than send to anyone." - Phil Jones, Director Climatic Research Unit (CRU)

"...If the RMS is going to require authors to make ALL data available - raw data PLUS results from all intermediate calculations - I will not submit any further papers to RMS journals." - Ben Santer, Lead Author IPCC (1995)

vamos joder, si hasta quieren borrar documentos antes de hacerlos publicos por la Ley de Libertad de Información, de hecho se le pidieron a Phil Jones todos estos documentos y él mismo dijo que se habian "perdido" o habian sido "borrados", además de que hay otro escandalo similar en Nueva Zelanda.

"CRU’s Phil Jones recently claiming old temperature records collected by his organization were “destroyed” or “lost”, meaning researchers can now only access manipulated data."

wattsupwiththat.com/2009/11/25/uh-oh-raw-data-in-new-zealand-tells-a-d

briefingroom.typepad.com/the_briefing_room/2009/11/the-biggest-scandal

#17   #13 No llegó a portada, pero sí que se habló: meneame.net/story/hackean-centro-investigacion-clima-eng

#19   #16 El problema es que la gente no ve el por que interesa... ¿ Cientos de miles de millones en investigación tal vez ?

#20   #15
"Hide the decline" Ocultar la disminución.

A mi esta frase por si sola ya me da miedo

#22   #14 Pues yo me considero progresista y lo que dice #13 sí me interesa. Más respeto, anda.

#23   #20 Ya tiene hasta canción propia www.youtube.com/watch?v=nEiLgbBGKVk

#24   Aquí hay un putiferio impresionante y muchos intereses en juego: fin de la era del petróleo, promoción de renovables, establecimiento de un nuevo modelo económico...

Yo supongo que habrá un poco de todo. Ni cambio climático radical, ni complacencia ante el uso de combustibles fósiles...

#25   #19 ¿Investigación? Y un carajo la investigación: Cientos de miles de millones en ventas!

¿No os están vendiendo coches "ecológicos"?
¿No os están vendiendo "política" ecológica?
¡Joder! ¡Se venden hasta quesos que producen "poco CO2"!

Parece que todo gira en torno al CO2. El CO2 por aquí, el CO2 por allá... que verdes somos porque reducimos el CO2 blablabla. Mientras tanto los satélites siguen mostrando ¡qué no hay un verdadero calentamiento! los datos se mantienen similares en el tiempo, con ligeros valores atípicos en ocasiones, vamos, lo que lleva pasando siempre.

Y lo que es más importante: Mientras tanto seguimos llenando la atmosfera de partículas cancerigenas, muchísimo más peligrosas que el CO2, pero a las que nadie presta atención ¡mientras reduzcamos el CO2 salvaremos al planeta!

Bonita mezcla de distracción y ventas el puñetero CO2...

#26   Yo lo que estoy es harto de siempre escuchar lo mismo...
¿qué no es normal que en noviembre hayamos estado en manga corta? pues deacuerdo, pero de ahí a cambio climático irreversible en plan "El día de mañana" como que no...
Hace tiempo que ya nos dieron el coñazo con la capa de ozono y que ibamos a morir todos... se ve que no han sacado el dinero suficiente y ahora nos vienen con esto... ¿nadie se ha parado a pensar que puede ser normal estos cambios que experimentamos? que llevamos en la tierra y recogiendo datos meteorológicos muy poco tiempo.

#27   "El cambio climático es irreversible"
Ah, pues entonces ya no me preocupo por él.

#29   "Hide the decline": espíritu científico en estado puro

Yo no tengo muchas esperanzas en que el climategate haga caerse del caballo a la gente en general, porque para ellos el calentamiento global se ha convertido en una religión sin relación con la razón o con la realidad. Se encuentran con la verdad enfrente de sus narices y hacen patéticos intentos de defensa como en #15:

- ¡Cariño! ¿Qué haces en la cama con esa furcia?
- No es lo que parece. Estás descontextualizando la situación.

Por lo menos, el climategate servirá para quitar de la argumentación calentóloga las descalificaciones ad hominem y la matraca del "consenso".

Una explicación, de tantas, en español:

www.desdeelexilio.com/2009/11/23/el-escandalo-del-climagate-es-demasia

#30   Si el problema no tiene solución, ¿para qué preocuparse?

#31   #13 Shssssssssssssssssssss!!!!!!

#32   El titulo es claro en cambio climatico es irreversible.... siempre ha sido así a lo largo de la historia de nuestro planeta su clima ha cambiado rreversiblemente estemos o no estemos los humanos en este planeta.

Lo que resulta vergonzoso es la manipulacion y los intereses que rodean a una de tantas historias que nos venden continuamente. El juego se ha descubierto ya!! y sonaba de hace un tiempo atrás. Por cierto que AL Gore tuvo que salir corriendo de Chicago el día 25 de Noviembre de Chicago cuando acudia a una firma de libros.

espanol.larouchepac.com/news/2009/11/25/gore-sale-huyendo-en-p-nico-de

El CLIMAGATE no ha hecho más que empezar!!!

#33   #13 A lo mejor no se ha dado tanto bombo porque en los mails del CRU no se ve que haya ninguna conspiración global de manipulación de datos masiva, ni discusiones sobre cuánto dinero están cobrando todos los científicos, la NASA, el NOAA, las academias da la ciencia del G8+5 y otros 30 países industrializados para perpetrar el mayor montaje científico de la historia de la humanidad.

A lo mejor no se le ha dado tanto bombo porque cosas como el "Mike's Nature trick" to "hide the decline" ya han sido explicadas, y la única gente que cree rutinariamente se publican en Nature, la revista científicamente más importante del mundo, "trucos" para falsear datos científicos es gente que o no sabe de lo que habla o a la que no le interesa el contexto del email sino esparcir desinformación.

A lo mejor no se le ha dado tanto bombo porque aunque el CRU no haya publicado el raw data de sus estudios, por razones contractuales que ya han explicado, desafortunadas como puedan ser, los datos del GISS de la NASA sí son completamente públicos y concuerdan en más de un 97% con los del CRU.

A lo mejor no se le ha dado tanto bombo porque los científicos son seres humanos, y que algunos de entre ellos pudieran caer en actitudes sectarias y de mentalidad "bunker" dada la presión mediática que recibe su trabajo no es sólo normal, si no que incluso esperable. Lo bueno de la ciencia es que su trabajo es analizado ferozmente no sólo por sus colegas, si no por gente que les tiene poca estima personal y que están deseando probar como mentira todo lo que hacen, y *áun así* el cambio climático antropogénico resiste como la teoría más plausible y sólida para explicar el reciente calentamiento a nivel global que estamos experimentando.

A lo mejor, en fin, nadie de la dado tanto bombo porque a los únicos que esto les parece "la noticia del siglo" que desmonta un campo completo de la ciencia como una "conspiración" es a los que ya pensaban eso antes de poder haber leído estos emails, y que sólo demuestra que se encuentran más cómodos asaltando teorías científicas a través del ataque ad hominem que produciendo ciencia, como debería ser.

#34   ¿El Edison de nuestra época?¿También se dedica a robar patentes?

#35   #4 Si no digo que no sepa un montón de cosas sobre el clima, pero el "irreversible" es un poco excesivo, máxime cuando llevamos 5000 años de civilización, y la edad del planeta se mide en millones. Puede ser "irreversible" a escala humana, pero lo dudo mucho a escala planetaria.

#36   #33 No se le ha dado tanto bombo en los medios españoles. En otros medios, en principio nada sospechosos, como el NYT, el WSJ o "The Guardian" sí que le han dado el mínimo tratamiento informativo que se merecen (como habría pasado si el mensaje de dichos emails hubiera sido el contrario.) Un análisis más sosegado se pudo encontrar en la versión impresa de "El Pais" ayer:
www.elpais.com/articulo/opinion/Cambio/climatico/elpepiopi/20091126elp

Gente conocida por su insistencia en alertar sobre los peligros de no tomar acciones contra el calentamiento global reconoce sin ninguna duda la gravedad del asunto:
www.monbiot.com/archives/2009/11/23/the-knights-carbonic/#more-1224

El decir que los mails no desvelan "la gran conspiración mundial de los Bindeberg, los illuminati, etc." no quita gravedad al asunto. Simplemente no dice nada sobre el asunto. El atribuir a una grupo inventado y denominado "negacionistas" tal intención es infantil y inútil si se quiere discutir sobre el asunto.

Todos los significados de la palabra "trick" se han discutido hasta la saciedad, pero nadie ha discutido o explicado el significado de su contexto (ese que dicen que falta), que en este caso es "hide the decline".

Habrá problemas de "propiedad intelectual" de los datos crudos, pero eso se dice ahora. En los emails se dice otra cosa.

Esos científicos que son humanos y reciben presión mediática son destacados miembros de centros de investigación (no son unos científicos más), y su influencia es recogida y amplificada por el IPCC como miembros científicos que son de ese organismo. No se si alguno de sus colegas le tendrá poca estima personal, pero lo que sí ha quedado claro en los emails robados es que estos destacados científicos del CRU no tienen ninguna estima personal por algunos de sus colegas climatólogos (sí, los llamados "negacionistas" también son climatólogos).

Si la noticia del siglo es "el calentamiento global" (no hay tema más repetido en los medios en está década), ciertamente un posible comportamiento poco honesto de alguno de los científocs que lideran esa alarma me parece muy noticiable (sobre todo teniendo en cuenta el coste de las políticas que se proponen en base a esa alarma.)

#37   ¿"Calificado como el Thomas Alva Edison de nuestra época"??.. Meneo de Nicola Tesla en portada ya!

#38   #13 y #14´: No, en menéame salió la noticia, pero claro...:

meneame.net/story/watergate-climatico-farsa-calentamiento-global-descu

#39   No sé si tiene razón o no con lo del cambio climatico pero la verdad es que si no es irreversible lo será, de eso no me cabe duda. Y la concienciacion de la gente con el cambio pues es simplemente una consecuencia de los efectos del cambio climatico que son cada vez mas grandes, ahí si que coincido con el nuevo Alba Edison. (Es verdad que hubiera sido mejor si fuera el nuevo Tesla #37)

#40   #33
"ni discusiones sobre cuánto dinero están cobrando todos los científicos, la NASA, el NOAA, las academias da la ciencia del G8+5 y otros 30 países industrializados para perpetrar el mayor montaje científico de la historia de la humanidad. "

Los intereses economicos estan en todos los paises y son capaces de corromper cualquier institucion incluso cientifica, acaso no vemos una crisis mundial? igual que se ha corrompido la politica economica en todos los paises se puede corrompe la cientifica de la misma forma. Esto es un tema muy largo y complejo de explicar pero lo intentaré resumir. Caroll Quigley gran profesor de historia en multiples universidadesy de los mas reconocidos y respetados dijo esto:

"Los poderes del capitalismo financiero tenían otro objetivo de mucho mayor alcance, nada menos que crear un sistema de control financiero mundial y ponerlo en manos privadas para dominar el sistema político de cada país y la economía del mundo como un todo."

"Cada banco central ... trata de dominar a su gobierno por su capacidad de controlar los préstamos del Tesoro, manipular divisas, influir en el nivel de la actividad económica del país, y para influir en los políticos cooperando en posteriores recompensas económicas en el mundo de los negocios.” (Libro: Tragedia y Esperanza)

Esto no sólo incluye la dominación de la politica, el poder del dinero puede influenciar cualquier institución, no importa cual sea, y esta gente tiene el poder de hacerlo. Para entenderlo bien leete el libro completo de Tragedia y esperanza escrito por uno de los mejores historiadores que ha habido.

"es gente que o no sabe de lo que habla o a la que no le interesa el contexto del email sino esparcir desinformación. "

www.youtube.com/watch?v=Ydo2Mwnwpac

Aqui tienes un historiador climatico hablando acerca de ello, este tio no es una persona que "no sabe de lo que habla".

"los datos del GISS de la NASA sí son completamente públicos y concuerdan en más de un 97% con los del CRU."

Podemos retomar a los intereses politicos y economicos de distintos paises concuerdan, y por lo tanto diversos paises pueden estar "compinchados" entre si, como se ha demostrado Nueva Zelanda tambien ha habido corrupción cientifica publicando graficas "ajustadas" y "no ajustadas" que gran diferencia!.

wattsupwiththat.com/2009/11/25/uh-oh-ra   » ver todo el comentario

#41   #36 Pues claro que es una noticia merecedora de salir en un periódico, simplemente me hace gracia la percepción de algunos de que es la noticia del siglo y que sea completamente inconcebible que no haya salido en meneame. Lo de que no existen negacionistas y que me estoy inventando yo que hay gente que ha usado esta noticia para poner en duda la totalidad del AGW es hilarante, asumo que estás siendo irónico o que es otro problema de esos terminológicos de los tuyos Para muestra un botón, observa al compañero de #40, conspiración mundial pura y dura.

Sobre el contexto del trick, ha sido perfectamente explicado, será que no te has molestado en buscar: www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/the-cru-hack/ (Ctrl-F 'trick')

#42   #41 "conspiración mundial pura y dura. "

Yo no hablo de conspiracion mundial pura y dura, cito a uno de los mejores historiadores caroll quigley, y por si alguien piensa que es un conspiranoico pongo una informacion adicional acerca de él.

Carroll Quigley fue profesor de Historia en la School of Foreign Service en la Universidad de Georgetown, aunque también dio clases en las universidades de Harvard y Princeton. Quigley es muy conocido entre muchas cosas por haber sido profesor del presidente Bill Clinton, y que luego Bill Clinton lo nombrara en su discurso presidencial como a una persona muy influyente para él (www.youtube.com/watch?v=GMVVQLA_dGg), también nombrado por Peter F. Krogh, Decano de la School of Foreign Service, quien dijo "He (Caroll Quigley) was one of the last great macro-historians who traced the developement of civilization... with and awesome capability".
Además de su trabajo académico, Quigley fue miembro del Council on Foreign Relations y sirvió como consultor para los EE.UU. en el Departamento de Defensa, la Marina de los EE.UU., el Instituto Smithsonian, y de la Cámara Comisión de Astronáutica y exploración espacial en la década de 1950.

Desdeluego no tiene pinta de ser un ignorante conspiranoico.

#43   #33 Por partes:

...en los mails del CRU no se ve que haya ninguna conspiración global de manipulación de datos masiva...

Traduzco de www.climateaudit.org/?p=7810

Acabo de aplicar el "trick" que empleó Mike [por Michael Mann, el del palo de Hockey] en la revista Nature, de añadir en los últimos 20 años las temperaturas reales, y también desde 1981, para esconder la tendencia decreciente.

Lo que estaba "preparando" Phil Jones eran las temperaturas del HadCRUT3, los datos de partida para una cantidad "masiva" y "global" de estudios climáticos. El hecho de que ni al CRU ni a ti os parezca manipulación el hecho de cambiar la realidad para que se adapte a los modelos, es bastante revelador.

A lo mejor estas cosas "como ya han sido explicadas", y eres una persona "que sabe de lo que habla" te resultará más fácil hacerme un resumen con tus propias palabras. Mi inteligencia no me da para imaginar un contexto en el que "esconder" algo en un estudio, sea admisible.

...aunque el CRU no haya publicado el raw data de sus estudios, por razones contractuales que ya han explicado...

Hay correos en los que se C O N S P I R A para destruir datos antes de cumplir la obligación legal (FOIA) de cederlos a otros investigadores para que pudieran replicar los estudios. La replicación de los estudios de otros colegas constituye la base del método científico. Ocultar datos para sacar estudios, y que para el resto del mundo solo haya la opción de creérselos porque su autor es muy prestigioso, es la base del método de los druidas y hechiceros.

...los científicos son seres humanos, y que algunos de entre ellos pudieran caer en actitudes sectarias...

No son "algunos" científicos. El gráfico de Michel Mann con el "trick" es el que sale en el libro de Al Gore, y que algunos todavía defienden (el gráfico, el libro creo que ya no). Prueba a buscar cuántos estudios están basados en los datos de HadCRUT3.

#44   #43 La discusión del CRU y HadCRUT3 se puede cortar por lo sano con un dato que ya he dado: GISTEMP de la NASA usa sólo datos completamente públicos, y tiene una correlación de más del 97% con los datos del CRU. Así que puedes llegar a exactamente a las mismas conclusiones ignorando los datos del CRU. Enlace: data.giss.nasa.gov/gistemp/

No son "algunos" científicos. El gráfico de Michel Mann con el "trick" es el que sale en el libro de Al Gore, y que algunos todavía defienden (el gráfico, el libro creo que ya no).

Sí, supongo que te refieres a la famosa gráfica del "hockey stick". Lo mismo todavía la "defienden" la inmensa mayoría de los climatólogos porque existen infinidad de datos y experimentos que la validan más allá de lo que diga o deje de decir el CRU. Más serenidad al analizar las cosas, por favor.

#45   #41 Con el término "negacionistas" se engloba a un conjunto de personas muy diversas entre sí, y en muchos casos con formas de pensar muy diferentes, con el objetivo de simplificar el discurso y defender la posición propia medienta el descrédito de todo el heterogéneo conjunto de personas que no está de acuerdo.

Como en el post de Gavin en RC, empiezas hablando de lo que no hay en el RC. Es una curiosa forma de defenderse. Es como si en un juicio por robo el acusada empezara su defensa diciendo que el fiscal no ha podido demostrar que es un asesino. Eso es cambiar de tema. Las razones por las que Phil Jones y compañía se comportan de esa manera en los correos robados se pueden intuir por todos, y por tanto también desmentir, pero no esas razones o finalidad no es la cuestión. Es ese comportamiento en sí lo que no admite defensa posible, y sus propios colegas así lo han considerado.

Luego afirmas que la ciencia sigue su curso. Bien, esperemos que ahora siga su curso libre del corsé que le habían puesto en nombre de un "consenso" no real o de un "principio de precaución" completamente irracional.

#46   #43 Lo siento, no veo esa correlación del 97% que dices en el link que adjuntas. Por cierto, ¿qué correlación con los datos del CRU crees que tendrían unos datos de temperaturas globales que no mostraran calentamiento en los últimos 10 años? ¿95%?

Es cierto que hay muchos climatólogos que defienden el palo de hockey, pero el "trick" de esa gráfica es estadístico, no climatológico. Como ya sabrás, McIntyre mostró que utilizando cualquier "input" de temperaturas, la gráfica siempre tenía la misma forma de stick. Así que, como mínimo, hay que coger esa gráfica con pinzas, y no basar en ella políticas de gasto público milmillonarias. Respecto a los datos y experimentos que validan los modelos, mi opinión es que hablamos de décimas de grado y milímetros de subida del nivel del mar, que quedan por debajo de la precisión de los instrumentos que se usan para comprobarlo. Además, los modelos son lo suficientemente flexibles para adaptarse a cualquier cosa que pase. (La antártida se calienta: es conforme con los modelos. Después se ve que se enfría: también es conforme con los modelos)

Supongo que tú seguirás teniendo tus creencias, pero los abogados del calentamiento no me han presentado la prueba definitiva que me convenza.

#47   #13 como al ser humano lo único que le mueve es el miedo, no importa que se cree una histeria colectiva sobre el cambio climático si ello conlleva una nueva mentalidad de energías limpias y respeto por el medio ambiente.

Este fin justifica estos medios.

#48   1.- Cambio climatico -> No está demostrado.

2.- Cambio climático ocasionado por el hombre -> Menos demostrado aún.

3.- Cambio climatico = Catástrofe -> No demostrado.

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4.- Recursos naturales del planeta limitados -> Evidente

5.- Crecimiento geométrico de la raza humana -> Innegable

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¿Porque no nos preocupamos de lo evidente mientras intentamos demostrar lo posible

#49   #47 Es que la realidad no lleva a una mentalidad de energias limpias y respeto por el medio ambiete. Sino a un abanico de leyes de impuestos sobre el Co2 como Cap'n Trade y otros que se estan preparando para el futuro. Por mi genial que se invierta en energias limpias y se respete el medio ambiente ojala sea así, pero estos no son los fines preparados para este "medio". Y creo que hay cosas más preocupantes como la contaminación de rios, el mal reciclaje de algunos productos, entre otras cosas afecta mucho más al ecosistema. Que conste que yo si creo que esta habiendo un cambio climatico, pero que este es natural igual que lo hubo en la antigua civilización egipcia e igual que ha habido tantos otros, lo que se esta poniendo en duda es el calentamiento global antropologico.

#50   Entre el cambio climatico, el LHC, el 2012... moriremos todos!!

#51   #47 Exacto. Creo que la clave del éxito de la religión del calentamiento global, es que ha servido de recipiente de multitud de propósitos diferentes. Le viene de perlas a los ecologistas para llevar a cabo su agenda, a los malthusianos (dos siglos no les bastan para ver que están equivocados), a los políticos que tienen la excusa para ponernos más impuestos y recortarnos más libertades, a las empresas que lo han fagocitado como un argumento más de ventas, (como dice #25, hasta para vender quesos). Se han aprovechado de la buena voluntad de la gente con argumentos de salvar la naturaleza y el planeta ¿quién no está de acuerdo con eso, por amor de Dios?

Sin embargo, yo no estoy de acuerdo con "El fin justifica los medios". Eso solo se dice en los regímenes totalitarios. La democracia se basa justamente en que los medios es lo que realmente importa. Por eso no son admisibles el GAL o Guantánamo, por ejemplo. Si se quiere limpiar los ríos, que se haga. Si se quiere apostar por las renovables, que se haga. Pero a mí sí me importa que me mientan, por muy buenas que sean sus intenciones. Somos todos mayorcitos para que decidan por nosotros.

Además, lo que está en cuestión es que esos medios (disminuir el CO2) tengan como fin un mejor medio ambiente. Sin el CO2, no existiría vida en la Tierra. Lo absorben las plantas para crear la materia orgánica que comen los animales. El CO2 es inocuo. Las plantas crecen más y más rápido con altas concentraciones de CO2...

#52   #46 Lo siento, no veo esa correlación del 97% que dices en el link que adjuntas. Por cierto, ¿qué correlación con los datos del CRU crees que tendrían unos datos de temperaturas globales que no mostraran calentamiento en los últimos 10 años? ¿95%?

Los datos son públicos, puedes compararlo por ti mismo, usar google para buscar comparaciones (una al azar tamino.wordpress.com/2008/01/24/giss-ncdc-hadcru/), o usar herramientas ya existentes que permiten ver las diferencias entre conjuntos de datos.

Es cierto que hay muchos climatólogos que defienden el palo de hockey, pero el "trick" de esa gráfica es estadístico, no climatológico. Como ya sabrás, McIntyre mostró que utilizando cualquier "input" de temperaturas, la gráfica siempre tenía la misma forma de stick. Así que, como mínimo, hay que coger esa gráfica con pinzas, y no basar en ella políticas de gasto público milmillonarias.

Y sus afirmaciones fueron refutadas, y las conclusiones de Mann y otros ratificadas ("the National Research Council publication constituted a "near-complete vindication for the work of Mann et al"), por varias investigaciones independientes como las del National Research Council. No tienes ni que salir de la wikipedia: en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy

Respecto a los datos y experimentos que validan los modelos, mi opinión es que hablamos de décimas de grado y milímetros de subida del nivel del mar, que quedan por debajo de la precisión de los instrumentos que se usan para comprobarlo. Además, los modelos son lo suficientemente flexibles para adaptarse a cualquier cosa que pase. (La antártida se calienta: es conforme con los modelos. Después se ve que se enfría: también es conforme con los modelos).

Me parece estupendo que "en tu opinión" sean indetectables subidas de temperaturas de décimas de grado a lo largo de varios años, pero en este aspecto creo que me voy a fiar más de la NASA y amigos, si no te importa. El nivel del mar ha subido entre 4 y 5 centímetros, no milímetros, en los últimos 15 años por encima de las previsiones del IPCC en 2001. Supongo que eso también es indetectable.

Los modelos tienen en cuenta variaciones naturales que hacen que el calentamiento global no sea una línea recta ascendente, si no algo mucho más complejo. Hay años que hace más frío que los anteriores, y años en los que las temperaturas prácticamente no suben. Lo que se estudia son las tendencias medias a largo plazo, no la variación a corto. Si no tienes ni siquiera esto claro siento decirte que te falta mucho por aprender del tema antes de enmendar la plana a profesionales.

#52 Además, lo que está en cuestión es que esos medios (disminuir el CO2) tengan como fin un mejor medio ambiente. Sin el CO2, no existiría vida en la Tierra. Lo absorben las plantas para crear la materia orgánica que comen los animales. El CO2 es inocuo. Las plantas crecen más y más rápido con altas concentraciones de CO2...

El CO2 es un gas de efecto invernadero (esto se sabe desde décadas, www.opticsinfobase.org/abstract.cfm?URI=ao-1-6-759), y en altas concentraciones sus efectos en las temperaturas son bien conocidos. Si quieres que te tomen en serio tienes que dejar de decir cojonudeces omo que el "CO2 es inocuo".

#53   #48 ¿Cambio climatico no demostrado? joder, ¿Y los ciclos glaciares que cojones son?

En lo demas estoy 100% de acuerdo.

Es mas, convendria recordar a todos los presentes que no tenemos tanto control sobre el planeta como muchos creen, un solo evento natural puede cambiar el clima a nivel global y no podriamos hacer nada para evitarlo.

#54   Claro, y la conclusión derivada inmediata es: "¡contaminemos y expoliemos lo que nos plazaca y sigamos en la misma linea hasta el final, en cualquier caso hemos de morir!" Muy científico y muy socialmente responsable, sí señor. En fin, no deja de sorprenderme lo elástico del término conspiranoia, lo mismo vale para un roto que para un descosido, asegún convenga

#55   Al Gore se reunia en la casa blanca con Ken Lay presidente de la petrolera Enron, también tenia tratos con ejecutivos de Goldman Sachs. Al Gore ha hecho enormes beneficios con sus conferencias de calentamiento global y con relaciones con empresas, es curioso ver como las relaciones politicas-economicas estan tan unidos en asuntos como estos... ¿quienes son los vendidos?

www.youtube.com/watch?v=sH0Ryek7rHk

Carroll Quigley dixit... "...y para influir en los políticos cooperando en posteriores recompensas económicas en el mundo de los negocios."

#56   #52 No sé lo que significa exactamente "cojonudeces", pero sí lo que significa "inocuo": que no hace daño. Si no estás de acuerdo, puedes decirme exactamente a qué o a quién hace daño el CO2. Si las "dañadas" son las temperaturas, creo que te pasas con la metáfora.

Que el CO2 es un gas de efecto invernadero, lo sé yo también desde hace décadas (ya me gustaría ser más joven). También tiene efecto invernadero el vapor de agua y creo que todos estamos de acuerdo en que el vapor de agua es inocuo.

Fíjate si tengo claro que lo que se estudia son las tendencias a largo plazo, que a lo mejor me parece que 30 años son pocos para demostrar el calentamiento por causa del hombre. ¿Por qué 5 o 10 años de no calentamiento es corto plazo, y 30 años sirve para sacar conclusiones para el año 2100?

En cuanto a la comprobación empírica de los modelos, evidentemente no vas con una regla graduada a medir los 4 centímetros de subida del nivel del mar. Si fuera así de fácil, no habría discursión. Para llegar a un número global, se tienen que hacer numerosas suposiciones. No todos los mares están a la misma altura. ¿Hacemos la media? Habrá que tener en cuenta para la contribución a la media, no solo la cota del mar (descontando las olas) sino también su extensión ¿cuál es la precisión en la extensión del mar? ¿Utilizamos las boyas para completar datos? ¿Cuál es la precisión de la medición de una boya?. Tú seguro que confías ciegamente en que los científicos te darán un número con precisión milimétrica y que, de alguna manera, tendrá una correspondencia con la realidad física.

Yo no digo que sepa más que la NASA, pero soy consciente que en todo el tema del clima, interviene la estadística. Y según el método estadístico que uses, al estar hablando de magnitudes tan pequeñas, varía no solo la magnitud del resultado, sino su signo. Y lo que ha destapado el climategate es, te guste o no, que había un SESGO entre algunos de los más importantes científicos.

#57   Si con irreversible quiere decir que ya nunca volveremos a disfrutar de las temperaturas algo más bajas (hablamos de décimas de grado) de décadas anteriores, es errónea. Si quiere decir que el hielo del ártico ya nunca se recuperará, es errónea. Si quiere decir que el nivel del mar ya no bajará, es probablemente cierta, al menos a escala milenaria (hace muchos miles de años que el nivel del mar no ha dejado de subir, luego esto no es extraño). Si quiere decir que el CO2 en la atmósfera no bajará, seguramente también sea cierta al menos a un siglo vista. Si se refiere a que los desastres climáticos (huracanes etc) sólo podrán aumentar en frecuencia, ya se ha demostrado falsa.

Dicho todo ello por un tipo que vive de inventar placas solares y otro tipo de aprovechamientos de energías alternativas, la noticia es tendenciosa e interesada (tiene mucho que ganar con este tipo de comunicados).

Y en cualquier caso, es CANSINA.

#58   Irreversible, pero cuasiestático.

#59   #56 No sé lo que significa exactamente "cojonudeces", pero sí lo que significa "inocuo": que no hace daño. Si no estás de acuerdo, puedes decirme exactamente a qué o a quién hace daño el CO2. Si las "dañadas" son las temperaturas, creo que te pasas con la metáfora.

Las subidas bruscas de temperaturas son cualquier cosa menos inocuas para la vida, humana o no, en este planeta.

Que el CO2 es un gas de efecto invernadero, lo sé yo también desde hace décadas (ya me gustaría ser más joven). También tiene efecto invernadero el vapor de agua y creo que todos estamos de acuerdo en que el vapor de agua es inocuo.

Sin ni siquiera entrar en la obviedad de que el CO2 es tóxico a muy altas concentraciones, estamos hablando de los efectos de gas invernadero de los gases. El CO2 tiene una vida media de muchos años antes de que vuelva de forma natural a la biosfera, tiempo durante el cual afecta de forma muy notable a las temperaturas. El vapor de agua, aunque también produce efecto invernadero, funciona básicamente como un factor de la temperatura. A más temperatura, más vapor de agua, que vuelve rápidamente a la biosfera por el ciclo del agua. Esto se explica y se tiene en cuenta en todos los modelos climáticos.

Fíjate si tengo claro que lo que se estudia son las tendencias a largo plazo, que a lo mejor me parece que 30 años son pocos para demostrar el calentamiento por causa del hombre. ¿Por qué 5 o 10 años de no calentamiento es corto plazo, y 30 años sirve para sacar conclusiones para el año 2100?

Los datos del CRU y GISS cubren más de un siglo, y hay otros métodos para saber la evolución de las temperaturas desde mucho más atrás. Como ya he repetido, las variaciones naturales pueden ralentizar, parar o revertir la subida de temperatura a cortos plazos, ha pasado otras veces y eso también se tiene en cuenta. 30 años es más o menos la cifra que citan rutinariamente los climatólogos como el espacio de tiempo en el que es razonable esperar ver tendencias climatológicas innegables, no tiene ninguna propiedad mágica particular más que la de obtener una alta fiabilidad de que no estamos siendo cegados por cambios a corto plazo.

En cuanto a la comprobación empírica de los modelos, evidentemente no vas con una regla graduada a medir los 4 centímetros de subida del nivel del mar. Si fuera así de fácil, no habría discursión. Para llegar a un número global, se tienen que hacer numerosas suposiciones. No todos los mares están a la misma altura. ¿Hacemos la media? Habrá que tener en cuenta para la contribución a la media, no solo la cota del mar (descontando las olas) sino también su extensión ¿cuál es la precisión en la extensión del mar? ¿Utilizamos las boyas para completar datos? ¿Cuál es la precisión de la medición de una boya?. Tú seguro que confías ciegamente en que los científicos te darán un número con precisión milimétrica y que, de alguna manera, tendrá una correspondencia con la realidad física.

El que ha dicho que el nivel del mar ha subido milímetros has sido tú, no yo. Si niegas cualquier posibilidad de hacer una medición seria sobre el tema no deberías dar datos, o si no supongo que no tengo más remedio que asumir que directamente te los estás inventando. Si quieres referencias sobre los métodos utilizados para realizar las mediciones que cito no tienes que salir, de nuevo, de la wikipedia: en.wikipedia.org/wiki/Current_sea_level_rise

#60   "Unfortunately, the British researchers have been acting closely in league with their U.S. counterparts who compile the other terrestrial temperature dataset — the GISS/NCDC dataset. That dataset too contains numerous biases intended artificially to inflate the natural warming of the 20th century."

pajamasmedia.com/blog/viscount-monckton-on-global-warminggate-they-are

Ahí lo tienes

#61   #57

A)_"Si_ con irreversible quiere decir que ya nunca volveremos a disfrutar de las temperaturas algo más bajas (hablamos de décimas de grado) de décadas anteriores, es errónea."

No es erronea, el ciclo no es reversible, las temperaturas subiran y bajaran, por eso es un ciclo, por que es continuo en el tiempo.

B)_Si_ quiere decir que el hielo del ártico ya nunca se recuperará, es errónea.

Ahi tienes razon, desaparecera, crecera y volvera a desaparaecer.

C)_Si_ quiere decir que el nivel del mar ya no bajará, es probablemente cierta, al menos a escala milenaria (hace muchos miles de años que el nivel del mar no ha dejado de subir, luego esto no es extraño).

Depende de a que miles de años te refieras, el nivel del mar sube con respecto a las orillas continentales en funcion de muchos aspectos, la tectonica de placas tambien influye en el proceso.

D)_Si_ quiere decir que el CO2 en la atmósfera no bajará, seguramente también sea cierta al menos a un siglo vista.

Mayor concentracion de CO2 no implica mayor temperatura, si bien esta afirmacion tuya es cierta, puntualizar que ha habido epocas con mas del triple de CO2 en la atmosfera con tempreturas inferiores a las actuales, y epocas con menor concentracion que las actuales, y mayor temperatura.

F)_Si_ se refiere a que los desastres climáticos (huracanes etc) sólo podrán aumentar en frecuencia, ya se ha demostrado falsa.

Ahi estas 100% en lo cierto, nada que añadir.

#62   #59 Las subidas bruscas de temperaturas son cualquier cosa menos inocuas para la vida, humana o no, en este planeta.

Sí, eso ya lo sabía Pasteur. El problema es que no se habla de eso, sino de CO2, y ese gas forma parte de la vida que hacemos. Es tan inocuo como el oxígeno o como el agua. (Lo que no quiere decir que no podamos morir ahogados). El problema es que tu asumes (porque te lo ha dicho un tal consenso) que un aumento de CO2 nos va a llevar a una subida brusca (¿catastrófica?) de temperaturas. Ahí das un salto importante donde muchos dudan (y sobre todo dudan de si es un asunto al que se deban dedicar recursos quitándoselos a otros).

El CO2 tiene una vida media de muchos años antes de que vuelva de forma natural a la biosfera, tiempo durante el cual afecta de forma muy notable a las temperaturas.

Para que tu frase tuviera sentido, tendrías que decirme que entiendes por "de forma natural" y que entiendes por "notable". Resulta que el equilibrio del CO2 en el sistema atmósfera-tierra-océanos es una asunto que actualmente se está estudiando mucho, y está lejos de estar resuelto, y lo mismo ocurre con el forzamiento climático que produce el CO2.

El que ha dicho que el nivel del mar ha subido milímetros has sido tú, no yo. Si niegas cualquier posibilidad de hacer una medición seria sobre el tema no deberías dar datos, o si no supongo que no tengo más remedio que asumir que directamente te los estás inventando.

Ahí estás haciendo el ridículo. Nadie ha dicho que no se pueda hacer una medición serie sobre el nivel del mar. Lo que hoy por hoy no se puede hacer es establecer seriamente es una relación entre el CO2 emitido a la atmosfera por actividades humanas y el nivel del mar, porque la forma en la que se mide ese nivel del mar, simplemente, no lo permite.

#63   #62 Sí, eso ya lo sabía Pasteur. El problema es que no se habla de eso, sino de CO2, y ese gas forma parte de la vida que hacemos. Es tan inocuo como el oxígeno o como el agua. (Lo que no quiere decir que no podamos morir ahogados). El problema es que tu asumes (porque te lo ha dicho un tal consenso) que un aumento de CO2 nos va a llevar a una subida brusca (¿catastrófica?) de temperaturas. Ahí das un salto importante donde muchos dudan (y sobre todo dudan de si es un asunto al que se deban dedicar recursos quitándoselos a otros).

Lo del consenso y la dirección causal de la ciencia ya te lo he explicado varias veces en otros hilos, es tu responsabilidad aprender los mínimos fundamentos científicos para pretender tener una discusión sobre el tema. Es tan ridículo decir que creo que el AGW es cierto por el consenso como que creo que la gravedad atrae los cuerpos en vez de repelerlos "por el consenso".

Ahí estás haciendo el ridículo. Nadie ha dicho que no se pueda hacer una medición serie sobre el nivel del mar. Lo que hoy por hoy no se puede hacer es establecer seriamente es una relación entre el CO2 emitido a la atmosfera por actividades humanas y el nivel del mar, porque la forma en la que se mide ese nivel del mar, simplemente, no lo permite.

Veamos qué dice Mafo en el comentario #56, que has votado positivo:

En cuanto a la comprobación empírica de los modelos, evidentemente no vas con una regla graduada a medir los 4 centímetros de subida del nivel del mar. Si fuera así de fácil, no habría discursión. Para llegar a un número global, se tienen que hacer numerosas suposiciones. No todos los mares están a la misma altura. ¿Hacemos la media? Habrá que tener en cuenta para la contribución a la media, no solo la cota del mar (descontando las olas) sino también su extensión ¿cuál es la precisión en la extensión del mar? ¿Utilizamos las boyas para completar datos? ¿Cuál es la precisión de la medición de una boya?. Tú seguro que confías ciegamente en que los científicos te darán un número con precisión milimétrica y que, de alguna manera, tendrá una correspondencia con la realidad física.

No veo ninguna alusión a la relación entre el CO2 y el nivel del mar, simplemente una serie de supuestas razones por las que se pone en duda la subida de 5 cm en el nivel del mar en los últimos 15 años. A lo que le he contestado que si cree imposible hacer una medición seria sobre ese hecho, quizá no debiera proponer subidas de "milímetros" por su cuenta y riesgo. Quizás debieras leer lo que votas en el futuro, no sea que acabes haciendo tú el ridículo.

#64   #63 No sé qué te ha dado con los milímetros.

El primer enlace que he pillado por ahí:

www.ecologiablog.com/post/2605/el-nivel-del-mar-sube-rapidamente-en-au

El CO2 no es tóxico a altas concentraciones. Su principal efecto es que desplaza al oxígeno, pero como bien dice sergi0, es como el agua, que también desplaza al oxígeno.

#65   #63 En tus discusiones siempre acabas concluyendo que si el otro no está de acuerdo contigo es por su falta de formación, o por s falta de capacidad. Dos ejemplos claros en este hilo:

es tu responsabilidad aprender los mínimos fundamentos científicos para pretender tener una discusión sobre el tema. (#63)

Si no tienes ni siquiera esto claro siento decirte que te falta mucho por aprender del tema antes de enmendar la plana a profesionales. (#52)

Sigues diciendo en #63:

Es tan ridículo decir que creo que el AGW es cierto por el consenso como que creo que la gravedad atrae los cuerpos en vez de repelerlos "por el consenso".

Sé que es ridículo, y por eso no entiendo porque estás continuamente apelando al argumento de autoridad. (#44 Lo mismo todavía la "defienden" la inmensa mayoría de los climatólogos porque existen infinidad de datos y experimentos que la validan más allá de lo que diga o deje de decir el CRU. ) ¿De verdad que te parece ridículo apelar al consenso?

Sí, eso dice Mafo en #56. Y vuelve a ser rídiculo que no hagas referencia al orígen de ese párrafo, que puedes leer en #46 (que también he votado positivo): Respecto a los datos y experimentos que validan los modelos, mi opinión es que hablamos de décimas de grado y milímetros de subida del nivel del mar, que quedan por debajo de la precisión de los instrumentos que se usan para comprobarlo.
¿Sabes de qué modelos habla? Sí, claro que lo sabes, de los modelos que tratan de cuantificar es "notable efecto del CO2 en la temperatura" que tú pronosticas en #59. Te resumo:

#44 (Ksan) Existen infinidad de datos y experimentos que validan el "hockey stick"
#46 (Mafo) Esos experimentos no me parecen una validación porque se habla de décimas de grado y milímetros de subida en el nivel del mar, y los datos disponibles y el tratamiento estadístico posterior no permiten tener tal precisión.
#52 (Ksan) No son milímetros, sino 4 o 5 centímetros en los últimos 15 años.
#56 (Mafo) Esa medida de 4 o 5 cm no es significativa.
#59 (Ksan) El que ha dicho que el nivel del mar ha subido milímetros has sido tú, no yo.

¡No! Fuiste tú en #44 aludiendo a los experimentos que "confirman" el cambio climático antropogénico.

Quizás deberías (re)leer el hilo completo antes de acusar a otros de no leer lo que votan.

#66   Vaya, vaya.... una noticia que lleva por TODO EL MUNDO desde el pasado viernes, siendo portada en diarios como el New York Times, The Guardian, Washington Post. Dando lugar a debates en NBC, Fox News, etc...

Por fin en España se tiene la decencia de publicar, cuatro días después eso sí. El problema es que al hacerlo en lugar de ceñirse a la noticia en sí, se intenta desprestigiar incluso metiendo parte de opinión contraria.

Este es nuestro país. Estos son los medios que nos ¿informan?. Esta es la realidad.

Afortunadamente este ESCANDALO MUNDIAL va a dar muchísimo que hablar y no os va a quedar más remedio que sacar noticias sobre ello.

Les han pillao con el carrito del helao, oiga!.

#67   Yo tengo la sensación de estar viviendo en la inercia del clima. Cuando veamos los efectos de forma palpable hará mucho que se pasó el punto de no retorno.

#68   #40 Podemos retomar a los intereses politicos y economicos de distintos paises concuerdan, y por lo tanto diversos paises pueden estar "compinchados" entre si, como se ha demostrado Nueva Zelanda tambien ha habido corrupción cientifica publicando graficas "ajustadas" y "no ajustadas" que gran diferencia!.

wattsupwiththat.com/2009/11/25/uh-oh-raw-data-in-new-zealand-tells-a-d/

MEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEC: ¡mi manipulómetro echa humo!
scienceblogs.com/deltoid/2009/11/new_zealand_climate_science_co.php

#70   La estupidez humana tambien.

#71   #64 8.6mm año x 15 años = 129mm = 12.9cm, que es casi tres veces la cifra promedio global. Si flaqueamos hasta en estas cosas...

#65 El consenso abrumador entre expertos no garantiza que algo sea cierto, pero es un dato importante ya que implica que muchas personas diferentes con la más alta formación en el tema llegan a las mismas conclusiones a partir de los datos y métodos disponibles. No es probablemente cierto porque haya consenso, hay consenso porque es probablemente cierto. Es ridículo afirmar que se cree algo sólo porque lo diga la mayoría, no es ridículo utilizar que la mayoría cualificada sostiene algo como dato relevante. Es una diferencia sutil, pero no creo que sea imposible de entender.

Me es imposible discutir contigo de forma seria sobre el tema del nivel del mar cuando resumes el comentario #56 de la forma en que lo haces, lo siento. Está bien tener visiones contrarias sobre algo, pero hay que tener un mínimo de voluntad de tener una discusión honesta sobre el tema y admitir cuando se ha dicho lo que se ha dicho.

#72   #65 Es sencillo. Niego la mayor. Ese pretendido "consenso" no es real. No existe. Es inventado. Es más, ningún científico seriro hablaría del "consenso" como causa o consecuencia de la certeza de alguna teoría.

Te es imposible discutir conmigo sobre el nivel del mar porque yo hablo de otra cosa. Hablo de cómo has cambiado de tema en mitad de tu discusión con Mafo (quizá ni te hayas enterado.)

#73   #72 Es sencillo. Niego la mayor. Ese pretendido "consenso" no es real. No existe. Es inventado. Es más, ningún científico seriro hablaría del "consenso" como causa o consecuencia de la certeza de alguna teoría.

Niegas que la mayoría de climatólogos apoyen el AGW? Ya ya he puesto varias encuestas en otras discusiones contigo donde más de un 95% de los climatólogos preguntados apoyan el AGW, a ti todavía no te he visto dar ningún dato en particular. O crees que "consenso" significa "unanimidad"?

Te es imposible discutir conmigo sobre el nivel del mar porque yo hablo de otra cosa. Hablo de cómo has cambiado de tema en mitad de tu discusión con Mafo (quizá ni te hayas enterado.)

Me es imposible porque estás más preocupado en marear la perdiz que en tener una discusión honesta. Yo nunca he dicho que el nivel del mar subiese milímetros, simplemente dije sin entrar en detalles que el hockey stick estaba ampliamente apoyado de forma empírica más allá de lo que diga el CRU. Mafo me contesto que esos datos o modelos eran irrelevantes porque, por ejemplo, una subida de mm en el nivel del mar era imposible de verificar, a lo que le contesté que la subida era de cm, y no mm. Su contestación fue que, en general, es imposible hacer mediciones fiables del tema, lo que me llevó a decirle que si cree eso decir de entrada que ha subido x mm es absurdo, ya que está negando de entrada la posibilidad de dar ninguna cifra en concreto. Si no estás de acuerdo con un punto en concreto de este resumen ponme la cita exacta en dónde digo que el nivel del mar ha subido mm, o similares, si no te invito a dejar el tema.

#74   #73 ¿Varias encuestas? Me has mostrado una, que además es irrelevante.

Lo que Mafo te contestó es que ese "nivel del mar" es algo más complejo que un simple numerito. A partir de ahí tú empezaste a marear la perdiz. Lo de "fiable" te lo has inventado tú. ¿fiable para qué?

#75   #74 ¿Varias encuestas? Me has mostrado una, que además es irrelevante.

en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_consensus

Supongo que cualquier dato que diga que hay un consenso es irrelevante, pero bueno, que no se diga que no lo intento.

Lo que Mafo te contestó es que ese "nivel del mar" es algo más complejo que un simple numerito. A partir de ahí tú empezaste a marear la perdiz.

Por eso es absurdo que empezase la discusión diciendo que había subido milímetros, que también es "un numerito". O los numeritos son absurdos, y entonces tú no puedes dar numeritos, o no lo son, y entonces debatimos qué numeritos son los ciertos. Las dos cosas no pueden ser. Aclarado?

#76   Me dan envidia todos los que aun tienen esa romantica idea de la ciencia objetiva.

#77   #58 Es que hay que conocer un poco más del paleoclima para poder afirmar algo así. En nuestra época el cambio climático es inexorable en una dirección, y la acción del hombre lo único que hace es acelerar esa tendencia milenaria:

Expansión del Sahara
zonaforo.meristation.com/foros/viewtopic.php?t=995790

Hasta hace 55 siglos el Sahara era una selva
meneame.net/story/hasta-hace-55-siglos-sahara-era-selva

En su estudio publicado en la revista Science, los investigadores concluyen que el avance del Sahara fue gradual.
africacuenta.wordpress.com/2008/05/15/nueva-investigacion-sobre-la-his

El desierto del Sáhara se terminó de formar hace tan sólo 2.700 años
wordpress.elhistoriador.es/?p=610

Cómo se hizo el Sáhara desierto
www.foronuclear.org/detalle_articulo.jsp?id=231-B

etc

#78   #77 Es curioso como puedes al mismo tiempo votar positivo a #76, con lo que asumo que estás de acuerdo en que la ciencia no es objetiva, y mencionar estudios publicados en Science o cualquier otro lugar. Si no es objetiva ya lo pueden publicar en Science o en el boletín de la asociación de vecinos de tu bloque, que dará todo igual, y usarla como validación de cualquier opinión que des es completamente absurdo.

#79   #78 No es objetiva porque nada humano lo es y la ciencia como humana está sujeta a los mismos errores que tienen los humanos... Según nuestro conocmiento del universo lo que son objetivas son las "propiedades" que lo rigen.

La ciencia no es como la religión que es perfecta y todo lo que dice es la verdad inmutable. Pero es la mejor herramienta que tenemos para comprender nuestro entorno y no por sus defectos vamos a dejar de seguirla.

Si la ciencia dice que si sigo como hasta ahora lo voy a pasar mal, es posible que se equivoque pero lo que NO voy a hacer es ignorarlo: aplicaré el principio de precaución y me cuidaré de no seguir así. ¿Crees que sería más inteligente comprobar si la ciencia estaba equivocada?

#80   #79 Suscribo todo lo que dices, pero precisamente por eso me choca que votes positivo comentarios degradando el papel de la ciencia. Puede que no sea objetiva en el sentido de que nada de lo que hacemos puede serlo completamente, pero sin duda, como dices, es la mejor herramienta que poseemos para acercarnos a una verdad objetiva, si es que existe.