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www.historiasdelaciencia.com/?p=425 [c&p] Seguro que conocéis la que se ha formado con lo del bus ateo y el contraataque evangélico. Entiendo que diferentes grupos tengan distintas opiniones sobre algún tema: unos dicen que Dios probablemente no exista y otros dicen que sí existe (un sí categórico). Pero, ¿qué o quién es Dios? ¿Alguien ha dado una respuesta definitiva? [..] Sé que estos temas pueden producir reacciones viscerales, pero para curarse de ellas, nada mejor que una anécdota de Carl Sagan.
menéame
Viajá en metro. Y que les den por culo.
Exáctamente,y cosas como esta lo demuestran
meneame.net/story/mas-3-millones-ninos-mueren-cada-ano-malnutricion-un
Relacionada: meneame.net/story/carl-sagan-opinando-sobre-religion-astrologia-extrat
"por Dios entendía algo no muy diferente a la suma total de las leyes físicas del Universo; es decir, la gravitación más la mecánica cuántica, más la teoría del campo unificado, mas unas cuantas cosas más, para él, equivalían a Dios."
Pantheism rooLz!!
Boyle: Exactamente, la visión deísta. ¿Dónde encajarían las ideas de Carl en ese espectro? En algún sentido, él era agnóstico, y en otro sentido ateo, y en otro deísta
Druyan: Bien, sí, era una persona complicada, capaz del más profundo sentido del sentimiento y de la comprensión espiritual. Pero había en él una clase de devoción. Sentía que dios era tan importante, que la idea de dios era tan infinitamente fascinante era un tema favorito de conversación entre nosotros. Hablábamos sobre ello continuamente. Era tan importante, que debía ser verdad.
En otras palabras, no podría uno satisfacerse con un dios que sería apenas un v-a-l-i-u-m para los miedos, porque sería algo deshonorable. El dios que solamente hace que se tenga menos miedo de la oscuridad es apenas una simple muleta.
(...)
Para él, la aceptación del dios de Spinoza, del dios de Einstein, la suma total de las leyes físicas del universo ¿quién podría estar en contra de eso? Porque la naturaleza sí tiene leyes físicas que son cognoscibles. Pero el dios interventor que desea castigar, que desea torturar, que desea arrojar su venganza sobre los seres humanos que él es supuestamente responsable de crear este concepto era, para Carl, sencillamente insostenible. Y eso está relacionado de una forma muy interesante con la noción de los extraterrestres.
www.astroseti.org/vernew.php?codigo=2590
No me imagino a un ateo hablando de si Dios es omnipotente, omniscente
¿Por qué no? Si quieres podemos debatir los superpoderes de spiderman y si podía hacer algo o no.
Es como si yo digo que para mi el universo y sus leyes es una hamburguesa. Es un sinsentido. Lo que realmente estás diciendo con esa afirmación es que el porqué del universo, de la realidad, es esa realidad en sí misma, sin necesidad de buscar otras explicaciones sin fundamento como un dios. Sencillamente estás declarando que eres ateo y que la explicación a la realidad es sencillamente esa misma realidad, su existencia (hasta que se demuestre lo contrario pero esto va implicito en el pensamiento científico).
Por supuesto, puede que fuera ateo o puede que fuera agnóstico tirando para ateo (dudo que Sagan opinara que existe un 50% de posibilidades de existir dios x'D). Es irrelevante. Sencillamente como era un tio de puta madre, un colega, un hermano, queremos que opine exactamente como nosotros y creemos que su opinión es un argumento a favor de la nuestra.
Obviamente no es así x'D
Los romanos llamaban ateos a los cristianos. ¿Por qué? Bien, los cristianos tenían una especie de dios, pero no era un dios real. No creían en la divinidad de los emperadores glorificados o de los dioses del Olimpo. Tenían una especie de dios peculiar, diferente. Por tanto, lo fácil era llamar ateo a los que creían en un dios diferente. Y esa tendencia general a considerar ateo al que no cree exactamente lo mismo que yo prevalece en nuestro tiempo.
Leed Contacto, no os quedeis con la malísima versión cinematográfica de Jodie Foster... y decidme si es la novela de un ateo. Es un reto
«Yo soy ateo, sí. Me tomé un largo tiempo para decir eso. He sido ateo por años y años, pero de algún modo sentí que era intelectualmente inaceptable que alguien dijera que es ateo, porque eso asumía un conocimiento que nadie tiene. De algún modo era mejor decir que alguien era un humanista o agnóstico. No tengo la evidencia para probar que Dios no existe, pero sospecho tanto que no existe que no quiero perder más el tiempo.»
ISAAC ASIMOV
Sagan creo que opinaba lo mismo, tan solo es un poco más comedido, pensando que así podrá hacer reflexionar a algún creyente... demasiado esperaba de éstos.
Viva Cosmos!!!!
La realidad no necesita a nadie que la explique. La realidad existe y punto. Eso de las explicaciones es un problema psicológico de los humanos.
es.wikipedia.org/wiki/Panteísmo
...
No me imagino a un ateo hablando de si Dios es omnipotente, omniscente, etc.
Léete "The God Delusion" ("El espejismo de Dios"), de Dawkins, y verás cómo un ateo habla, y mucho, sobre las características del concepto de dios, justamente para argumentar su improbabilidad.
De hecho, muchos ateos somos personas muy interesadas en el fenómeno religioso, por lo que tiene de curioso y de influyente en la humanidad.
¿Existen los colores primarios?
Los colores primarios no son una realidad fisica, surgen simplemente de la forma que tiene nuestro ojo de percibir la realidad y nuestro cerebro de interpretarla.
De manera análoga, dios no es mas que una forma que tiene el ser humano para percibir e interpretar la realidad.
es.wikipedia.org/wiki/Brahmanismo
En realidad cualquier religión puede ser entendida como filosofía, al fin y al cabo la religión es un modo de buscar conocimiento, incluso si es un conocimento erroneo.
Hay muchas corrientes filosóficas que buscan la verdad, pero muy pocas que puedan demostrar realmente que tienen razón. Muchas incluso se contradicen unas a otras. La teología es uno de los campos de la filosofía, no es cierto que no tenga que ver, el panteísmo puede considerarse una religión.
#8 Un agnostico, o por lo menos como entiendo que se expresa Sagan es ateo de muchas de las cualidades atribuidas a dios, pero no de todas, tienen (tenemos) un pequeño resquicio para la duda.
Es como si yo digo que para mí dios es el color rojo. ¿De qué sirve? ¿Qué significa? Nada, pero como a mí me gusta el rojo y dios es bueno... :?
Lo de los decimales de PI no se atribuye a ningún ser con superpoderes. Se atribuye a los constructores de los túneles, que dejaron una firma antes de largarse de veraneo a no se sabe donde.
Por cierto, ¿por qué ponian baldosas en los túneles?
#36 Reitero: Carl Sagan era agnóstico y Dawkins es ateo. Al menos, esa es la percepción que tengo de haber leído varios libros de ambos.
Salud!
No me imagino a un ateo hablando de si Dios es omnipotente, omniscente, etc. Lo que pasa es que a cualquiera que se plantee algo sobre la naturaleza de Dios rápidamente se le llama ateo. Simplemente, busca la definición de qué y cómo es, si es que lo hay; pero no dice en ningún momento que no existe.
Salud!
Vaya parida.
El verdadero agnósticismo se basa en el escépticismo puro (negarse a mantener ninguna afirmación respecto a algo), mostrar en una novela una concepcion alternativa que no tiene nada que ver con las demás tendencias, sin mantener esta tampoco, es una postura escéptica que trata de exponer un punto de vista diferente e igual de inválido.
Respecto a los dioses del Olimpo, hablando a una audiencia puramente filosófica, me reconocería agnóstico. Pero hablando popularmente, creo que cualquiera de nosotros se diría ateo respecto a aquellos dioses. Respecto al dios de los cristianos, creo que debo seguir la misma línea.
No es una cuestión de complicarse o no hacerlo. Es una cuestión de que no se puede demostrar la inexistencia de todas esas cosas, pero eso no constituye una razón para no desecharlas directamente.
Un simple problema de traducción.
Algunos no tenemos esas emociones, otros sí... pero en cualquier caso, alguien que las tiene las vive tan reales que no le convencerás nunca de lo contrario. La religión es inherente a la especie humana, como el amor y el odio.
Lo cual no quiere decir que existan seres sobrenaturales que anden manipulando el mundo. Lo único que existe es un sentimiento interno de algo semejante. Y lo malo es cuando ese tema exclusivamente personal empuja a esa persona a ir evangelizando por ahí intentando imponer sus sentimientos a los que ni los tienen, ni los tendrán. Entonces empieza el lío, cuando lo personal se impone como público, y el sentimiento se intenta imponer sobre la realidad.
Ese es el problema de las religiones...
Dios soy yo!! y no he dado permiso a otros para hablar en mi nombre.
Es mas, el dia que yo muera se acabará el universo... ea!
Absolutamente cierto. Pero aquí pasa a sentir a un asombro que me asombra, ya que es lo natural:
Me parece asombroso que las religiones, en general, se hayan acomodado tan mal a las sorprendentes verdades que se han descubierto en los últimos siglos.
Muy interesante, como el propio Sagan. Un tío grandioso (excepto en lo que se refiere a estilismo capilar)
Pero ojo que el Espejismo de Dios es algo más que decir que probablemente noexiste, sino que ataca la religión desde todos los frentes. La parte de la improbabilidad no es más que uno de sus capítulos.
Salud!
Si Sagan se refiriese a una audiencia coloquial, con gente que se preocupa más por lo práctico que por lo filosófico, estoy seguro de que Sagan no se declararía agnóstico a los dioses del Olimpo ni a los unicornios rosas.
Que personalmente lo que diga Sagan te parezca "ridículo" no significa que haya que leer entre lineas para hacer que signifique lo opuesto.
Si dices "probablemente no existe dios" en el sentido que indicas, entonces se trataría de una actitud agnóstica desde un punto de vista riguroso. Ya sólo hablaríamos de "probabilidad", que además no es posible de calcular cuando no se tiene conocimiento empírico.
Si realmente afirmas la inexistencia de Dios incluso bajo un punto de vista riguroso, entonces ahí sí estarías siendo ateo categórico.
Para mí riguroso es considerar todo como "quizas" hasta que no pase a demostrarse o bien el "sí" o bien el "no".
De lo contrario podrían aparecer "falsos negativos" o "falsos positivos" que podrían provocar catástrofes en, por ejemplo, cualquier labor de ingeniería, medicina, etc.
Es como quien no sabe que un alimento es venenoso, le cuenta a todo el mundo que encontró comida sana (sin demostrarlo), y se envenena todo el pueblo. Vale.. a lo mejor resulta que sí que eran comestibles, pero no me parece que la afirmación inicial fuese muy rigurosa. Lo lógico es ser escéptico y no afirmar cosas de entrada. Sino investigar, y tratar de encontrar formas de averiguarlo, y si no las encuentras pues te quedará la duda.
Tal vez decidas que es más lógico no creer en que sea comestible. Me parece una decisión estupenda. Pero entonces hay que admitir que te no sabemos realmente si es realmente comestible o no. Aunque lo supongamos, en la práctica, no comestible.
Las hipótesis son hipótesis.
A mi los dioses me parece una hipótesis mu bonita pero como no hay pruebas ni ni de que si ni de que no, pues a mi me la repampimfla....
Esto es porque son profesiones que buscan un objetivo práctico, y necesitan buscar compromisos óptimos y prioridades. A pesar de necesitar cierto grado de rigurosidad también son mundanas en cierto grado.
En cambio en la filosofía se busca ser absolutamente riguroso. Ahí o conoces la verdad o no la conoces.
Si te quieres guiar por "indicios" en lugar de pruebas entonces, claramente, no estás siendo riguroso.
El arquitecto supone que no existen condicionantes externos que no conozca o no no pueda estimar (ya sean paranormales o no) es por eso que, como decia en #66, la ingeniería (o la arquitectura) no es tan rigurosa en su búsqueda de la verdad como la pura filosofía. Los ingenieros/arquitectos buscan aplicación práctica y necesitan dar por sentadas muchas cosas.
Quizá tienes una idea equivocada sobre lo que es el ateísmo. No es una posición que afirme categóricamente que no existe un dios. Es una posición tal y como la de Russell: no podemos demostrar, pero "probablemente" (como en el "bus ateo") dios no existe. Este es el vocabulario de la ciencia.
Toda la parafernalia de las religiones son invenciones sobre invenciones sin ningún tipo de prueba ni tan siquiera indicio de posibilidad de existencia.
Es como si un arquitecto asumiese como posible que los edificios se aguantan porque hay unos enanitos verdes en el cemento que hacen fuerza, y que el día que les dé la gana pueden dejar de hacerlo. Aunque en realidad es peor, porque yo aquí te defino a los entes paranormales que hacen magia, cuando te hablan de dios ni siquiera eso.