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#6:
#4 No te equivoques: con la RBU nosotros nos elevamos a la categoría de mantenidos. Los ricos seguirían siendo inmensamente ricos gracias al trabajo de todos los demás (y a nuestro consumo, eso que no falte).
A mí, personalmente, me encantaría tener una RBU para dedicar mi vida a cosas mejores que currar, pero sé perfectamente que este mundo seguiría siendo un pozo hediondo de desigualdad y avaricia, y que sería otro parche de mierda con el que tirar p´alante la pelota pinchada del capitalismo.
No puedo ser tan cínico como para negármelo.
A mí, personalmente, me encantaría tener una RBU para dedicar mi vida a cosas mejores que currar, pero sé perfectamente que este mundo seguiría siendo un pozo hediondo de desigualdad y avaricia, y que sería otro parche de mierda con el que tirar p´alante la pelota pinchada del capitalismo.
No puedo ser tan cínico como para negármelo.
#2:
Siempre es un placer leer a Bob Black, pero con la RBU siempre planteo la siguiente objeción y nadie me la responde: ¿No es en el fondo una paguita para que los ciudadanos de los países desarrollados, siempre más propensos a la queja y a votar, puedan callarse la boca mientras el sistema continúa su aberrante explotación del resto del planeta y usa mano de obra esclava en los países del tercer mundo?
Conociendo como funcionan las cosas, esta paga solo serviría para que consumiéramos más; en absoluto para mejorar nada en este mundo, salvo los estómagos de gente de por sí privilegiada.
Lo que falla en nuestro mundo es que el trabajo está ahí para mover capitales, no para nada útil.
Conociendo como funcionan las cosas, esta paga solo serviría para que consumiéramos más; en absoluto para mejorar nada en este mundo, salvo los estómagos de gente de por sí privilegiada.
Lo que falla en nuestro mundo es que el trabajo está ahí para mover capitales, no para nada útil.
#1:
De Bob Black me encanta su manifiesto "Trabajadores del mundo... ¡relájense!"
Tiene subtítulos en castellano
https://www.youtube.com/watch?v=sdD8SDGAhmE
Tiene subtítulos en castellano
https://www.youtube.com/watch?v=sdD8SDGAhmE
#15:
#2 ¿Has jugado alguna vez al Monopoly? ¿Sabes cuando la partida ya casi ha terminado, cuando un jugador ya tiene prácticamente todo el tablero, y el resto solo tienen alguna calle suelta y lo que le dan al pasar por la casilla de salida?
Pues la renta básica es algo parecido.
Y todo para alargar artificialmente una partida que ya debería haber acabado hace tiempo.
Pues la renta básica es algo parecido.
Y todo para alargar artificialmente una partida que ya debería haber acabado hace tiempo.
#33:
#6 No es una solución, pero hay familias a las que le hacemos un mundo con eso. No debemos olvidarnos de que existe el cuarto mundo y está en nuestros países.
Además, veo mucho más factible que se organice la gente si no tiene que estructurar su vida en torno a luchar por encontrarse un trabajo y luego mantenerlo para, siquiera, subsistir. Empezaría a haber de verdad tiempo para que la sociedad de la información dejase de ser tan asfixiante y pudiese haber una educación social y económica que nos hiciese crecer como sociedad hacia un sendero distinto.
Además, veo mucho más factible que se organice la gente si no tiene que estructurar su vida en torno a luchar por encontrarse un trabajo y luego mantenerlo para, siquiera, subsistir. Empezaría a haber de verdad tiempo para que la sociedad de la información dejase de ser tan asfixiante y pudiese haber una educación social y económica que nos hiciese crecer como sociedad hacia un sendero distinto.
#11:
#6 En ningun momento he dicho que la RBU elimine la injusticia social. Eso es otro problema que evidentemente no se soluciona con una RBU. Que no mejora la vida de otros ya lo sé. De la misma manera que una huelga de taxistas de New York no va a solucionar nada en otras partes del mundo. ¿Entonces nos jodemos todos? ¿Como otros están jodidos nosotros no avanzamos?
#7:
Un anarquista pidiendo una renta básica para que todos los ciudadanos dependan del pienso que les proporcione un Estado, ¿estamos tontos?
Comentarios
De Bob Black me encanta su manifiesto "Trabajadores del mundo... ¡relájense!"
Tiene subtítulos en castellano
#1 Versión para vagos... lógico De putamadre. Porque buscar el pdf cuesta demasiado y leerlo ya no te digo.
https://www.scribd.com/document/1897728/Anonimo-Textos-contra-el-trabajo-Varios-Autores
#51 Solo la gente en paro tiene tiempo para buscar PDFs..
#79 Eso es así
Ya me lo leí en pdf cuando no tenía un curro de puta madre donde me explotadan y no tengo energías, ni tiempo, ni ganas pa nah.
Siempre es un placer leer a Bob Black, pero con la RBU siempre planteo la siguiente objeción y nadie me la responde: ¿No es en el fondo una paguita para que los ciudadanos de los países desarrollados, siempre más propensos a la queja y a votar, puedan callarse la boca mientras el sistema continúa su aberrante explotación del resto del planeta y usa mano de obra esclava en los países del tercer mundo?
Conociendo como funcionan las cosas, esta paga solo serviría para que consumiéramos más; en absoluto para mejorar nada en este mundo, salvo los estómagos de gente de por sí privilegiada.
Lo que falla en nuestro mundo es que el trabajo está ahí para mover capitales, no para nada útil.
#2 "Conociendo como funcionan las cosas, esta paga solo serviría para que consumiéramos más; en absoluto para mejorar nada en este mundo"
Si a no tener que tirar casi la totalidad de tu vida a enriquecer a otros no te parece una mejora no se que puede serlo.
#4 No te equivoques: con la RBU nosotros nos elevamos a la categoría de mantenidos. Los ricos seguirían siendo inmensamente ricos gracias al trabajo de todos los demás (y a nuestro consumo, eso que no falte).
A mí, personalmente, me encantaría tener una RBU para dedicar mi vida a cosas mejores que currar, pero sé perfectamente que este mundo seguiría siendo un pozo hediondo de desigualdad y avaricia, y que sería otro parche de mierda con el que tirar p´alante la pelota pinchada del capitalismo.
No puedo ser tan cínico como para negármelo.
#6 En ningun momento he dicho que la RBU elimine la injusticia social. Eso es otro problema que evidentemente no se soluciona con una RBU. Que no mejora la vida de otros ya lo sé. De la misma manera que una huelga de taxistas de New York no va a solucionar nada en otras partes del mundo. ¿Entonces nos jodemos todos? ¿Como otros están jodidos nosotros no avanzamos?
#11 ¿Avanzamos? ¿Avanzar hacia dónde?
Hace ya bastante que la idea de progreso ha dejado de tener sentido. El único avance que se me ocurre va en dirección a desmercantilizar el jodido mundo, y eso es precisamente lo único que la RBU no puede hacer.
Ahora, que si tu idea de avanzar es volver a consumir como en los mejores años del estado de bienestar, y entregarte a placeres de burgueses decadentes y posmodernos... pues entonces sí, tener paga mientras el resto del planeta se desmorona puede ser un avance.
Lo que pasa es que no se trata de que haya injusticia sociales, sino de que la RBU sería un narcótico para que la lucha contra esas injusticias se quedara quietecita. Porque cuando se habla de RBU se habla de Europa o EEUU, y para de contar.
#20 Que puta manía teneis con poner en la boca de los demás cosas que no decimos. Te reto a citar una sola frase mía en la que haga mención al puto consumo. Deja de proyectar tus mierdas en mí. Hablo de que no habría necesidad de trabajar para enriquecer a otros. Y tu ya de ahí te montas el circo del consumo. Vaya cojones tienes macho. Y si no trabajar para enriquecer a otros no es para ti un avance, ponme la puta definición de avance que es válida para ti por favor. Por saber que cojones es para ti un avance. Si eso no es un avance dime que cojones lo es. Que mania con decir "no" sin explicar el "si".
#32 Tú no lo has dicho, pero daba por hecho que el mundo seguiría con la misma inercia que hasta ahora; y el consumo es la base de nuestras sociedades. Empezando por el consumo de automóviles, que son los que modulan el paisaje urbano. De hecho, para consumir es para lo que usamos el dinero. Así que lo he dado por hecho.
Me gustaría, por lo tanto, preguntarte dónde se vería el avance de que todos tuviéramos una paga, si desvinculas ese dinero de la capacidad de consumir (que igual el dinero vale para más cosas y yo no me enterado).
#34 Yo no se como insistir mas en ello. Para mi, no tenerme que levantar a tal hora de la mañana para ir a enriquecer a otro es un avance. Poder lenvantarme y en lugar de hacer una puta basura privativa para un banco o empresa energetica, coger y decir, pues ahora que tengo tiempo, voy a empezar un proyecto opensource para lo que sea. En serio, si para ti no estar esclavizado no es una mejora, dime que lo es.
#34 Creo que en este caso concreto el dinero valdría para tener un techo y comer. La idea de la RBU es que, de la misma manera que en algunos paises tenemos asegurada la atención sanitaria, también pudiésemos cubrir un par de cosas más, que también son necesarias para una supervivencia con un mínimo de dignidad.
El tema es básicamente que todos puedan vivir con dignidad, y que quien quiera "consumir" algo (que creo que seríamos la mayoría), que trabaje.
#49 Esa es mi definición básica de RBU.
"Acceso" a techo, alimento, sanidad, formación... (esto debería garantizarlo el estado, pero como no lo hace, una RBU individual, ayudaría a unos cuantos millones de personas a pagar el alquiler, la electricidad, el gas...).
Una vez cubiertos las anteriores necesidades básicas, una RBU individual permitiría financiar: el acceso a la comunicación (Internet, bibliotecas, museos y cualquier otra fuente de información), acceso (asequible) al transporte y la movilidad.
Y a partir de este punto de "dignidad"; quienes quieran acceder a cualquier otro tipo de bienes y servicios (yo también creo que serían la mayoría), que dedique a trabajar la parte de la jornada que le permita financiar ese tipo de bienes y servicios (viajes, ropa, calzado, equipamiento deportivo, espectáculos...).
Mi pensamiento no es comunista, ni siquiera socialista... pero conocí y conozco a personas que vivieron en países de la antigua URSS donde la vivienda, la electricidad y el gas (aparte de la formación y la sanidad) lo proporcionaba el estado; y siempre me ha parecido una buena forma de distribuir los recursos.
Y no he conocido a ningún georgiano, polaco o alemán del este que no se buscase la vida para acceder a productos que a veces ni siquiera estaban disponibles en esos países. Todos tenían segundos trabajos, aparte del que por fuerza habían de hacer para el estado!!
Así que, estoy convencido de que el porcentaje de personas que "se echarían a la bartola" con una RBU, sería mínimo.
#2 #6 Lo mismo se puede decir de las pensiones, la SS, la jornada de 8h, el salario minimo y cualquier otra concesion social hecha para evitar revoluciones.
#19 De hecho, se decía.
Unos señores llamados "marxistas" decían que la socialdemocracia (el reformismo) no era más que un parche. Que ese parche estaba condenado al fracaso mientras el sistema capitalista siguiera imponiendo sus lógicas. Y, joder, es exactamente lo que ha pasado.
(Y no me vale eso de que la URSS fracasara como desautorización: muchos marxistas que denunciaban a los "reformistas" murieron antes de que existiera siquiera un solo estado comunista).
#24 Es lo que es, no es ningun secreto, y por eso lo he llamado concesiones.
Pero una cosa no quita la otra. En la situacion actual es la unica alternativa viable, o te quieres sacrificar tu el primero?
#31 o te quieres sacrificar tu el primero?
Me parece de mala educación argumental apelar a lo personal concreto cuando hablamos de problemas sociales en abstracto.
Y además es un procedimiento absolutamente improductivo: si yo estuviera dispuestísimo a dejarme devorar por una manada de lobos, o a regarla mi RBU a lso pobres, para defender mis argumentos, no por eso yo llevaría más razón.
#40 No hablo de regalar nada, hablo de renunciar a innumerables derechos/privilegios, haciendo mas ricos a otros en el proceso, para visibilizar el mal real del capitalismo.
Lo replanteo de otra forma: tendrias el estomago de ir, viviendo tu (hipoteticamente) acomodado, a unas personas/paises que vive en la miseria a decirles que mejor ser martires que venderse por un cacho de pan?
Es un poco como los que se quejan ahora de que China o India contaminan mucho. Eso es una consecuencia, no una causa.
#19 #24 La RBU solo se la puede permitir un país rico capitalista.
#58 entonces no sería RBUniversal. sería RBSueca por ejemplo. y este señor habla de "para todo ser humano"
para que fuera RBU probablemente habría que hacer una megadistribución global de la riqueza. y, desafortunadamente, eso no va a pasar :sad: , al menos de momento
#66 Si haces una megadistribución de la riqueza no habría ricos, ni grandes empresas, ni multinacionales, ni podrías comprar pantallas LED, ni ordenadores, ni coches TESLA, etc.
#68 soy consciente. ojala. pero, por desgracia, no pasará
#19 lo que está pensado para evitar revoluciones, huelgas y demás luchas obreras son las hipotecas.
#90 Tambien, el sentirse propietario y clase media esta relacionado con la disolucion de la conciencia de clases. Pero una revolucion o una huelga no tiene por que ser obrera.
#6 esto que dices tengo que reflexionarlo un poco más pero suena bastante coherente. es eso, sin más. otro parche para que el pobre del primer mundo calle mientras se siguen expoliando los recursos y utilizando mano de obra exclava en los países subdesarrollados. pff
#6 No es una solución, pero hay familias a las que le hacemos un mundo con eso. No debemos olvidarnos de que existe el cuarto mundo y está en nuestros países.
Además, veo mucho más factible que se organice la gente si no tiene que estructurar su vida en torno a luchar por encontrarse un trabajo y luego mantenerlo para, siquiera, subsistir. Empezaría a haber de verdad tiempo para que la sociedad de la información dejase de ser tan asfixiante y pudiese haber una educación social y económica que nos hiciese crecer como sociedad hacia un sendero distinto.
#6 ¿Avaricia? ¿Qué mayor avaricia puede haber en querer vivir a costa del trabajo de otros?
#6 Estás totalmente equivocado al respecto de las consecuencias de la RBU. Al contrario de lo que expones, el principal motivo por el cual los ricos se permiten explotar a los pobres es precisamente que los pobres carecen de alternativas para hacer una elección significativa, pues su alternativa es la miseria. La RBU ofrece un balance a la hora de negociar, pues la gente ya no tiene como alternativa vivir debajo de un puente.
Es por eso que con una RBU, al contrario de tu conclusión, no puede hacer más rico al rico, pues la exigencia del trabajador es, matetmáticamente, mayor que sin RBU. Desde el mismo momento en el cual una persona puede permitirse negar un trabajo la balanza se equilibra a la hora de exigir condiciones. Y ese es el principal motivo por el cual todos los neoliberalistos intentan hacernos creer que la RBU nos va a arruinar, pues en realidad es un arma para la clase obrera de cara a la negociación de su puesto de trabajo. Ya no habrá gente que acepte salarios de mierda que no les permite salir de la pobreza a pesar de su trabajo porque no tienen que depender de su jefe explotador para subsistir.
#4 y quién va a limpiar las calles o lavarte el ojete cuando estás en el hospital?
#27 Otro que se piensa que los demas son como el y se conforman con lo minimo. De la entradilla: “que si ha de haber parados, sean quienes desean no hacer nada”
#28 a sí, seguramente tú elegirás trabajar en un hotel limpiando retretes.
#78 Si trabajar en un hotel limpiando retretes te permite tener una vida mejor que no trabajar. ¿Por qué no?
#78 Para mi fortuna soy de esas personas que ha estudiado y puede optar a trabajas mejores. Si ese es el unico destino que eres capaz de ver siento pena por ti.
#2 Hemos llegado a tal nivel de abstracción económica que a cualquier cosa le llamamos trabajo. Miramos temerosos al bitcoin por no tener "una base real" cuando hace mucho que el dinero tradicional tampoco la tiene
oro. La mayoría de nosotros no producimos bienes o servicios directos.Banqueros, notarios, contables, administrativos, especuladores, traders, comerciales, prestamistas...
Nuestra "economía" hace mucho tiempo que es una gran mentira que arrasa el planeta. Y más temprano que tarde nos la acabaremos comiendo.
#2 ¿Has jugado alguna vez al Monopoly? ¿Sabes cuando la partida ya casi ha terminado, cuando un jugador ya tiene prácticamente todo el tablero, y el resto solo tienen alguna calle suelta y lo que le dan al pasar por la casilla de salida?
Pues la renta básica es algo parecido.
Y todo para alargar artificialmente una partida que ya debería haber acabado hace tiempo.
#15 El monopoli es un juego de suma cero, la economía del mundo no.
#77 No me lo digas a mi, díselo a ellos.
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#2 Efectivamente, esa es una de las pricipales críticas que se le hacen a la RBU. Solo sirve para dar continuidad a un sistema en el que somos consumidores infinitos de unos recursos naturales finitos.
Es solo una patada a seguir, cuando el problema de fondo es muchísimo más grave.
#16 No creo que la gente consuma como loca si no trabajan y les dan 500 euros...
#2 ajá, el trabajo solo está para mover capitales, los millones de servicios y productos a los que tienes acceso no funcionan a través del trabajo
#2 Por no hablar de la gente que no tiene nada y está en la calle, parados de larga duración, familias que no llegan a pagar el recibo de la luz y sufren pobreza energética, etc.
#2 la RBU es cojonuda.... para los de siempre. Y será a la plasmación del capitalismo más salvaje y darwiniano social en su máxima expresión: serán las migajas que queden de desmontar totalmente el Estado del bienestar, y lo que antes era gratis pasa a ser de pago, pero eh, no te quejes que tienes tu RBU y es tu responsabilidad decidir si la destinas a alquiler, comida, salud o pagar honorarios de abogados para intentar denunciar al que te explota o pagar el colegio+comedor de tus hijos... y de propina la gente dejará de quejarse de los contratos basura de 0 horas puesto que ahora la gente se matará por ellos para complementar dicha RBU...
Como decía un colega: la esclavitud acabó desapareciendo porque los amos se dieron cuenta de que les salía más barato pagar un sueldo de miseria a negros libres que darles comida, vestido y alojamiento a los esclavos además de tener que construir muros y pagar vigilantes para que no se escaparan...
#2 El problema es que el trabajo no está diseñado como dices para mover capitales. Mover capitales es el pretexto para obligar al trabajo. Me explico:
En la sociedad occidental existen dos tipos de personas claramente diferenciados:
Los rentistas y los trabajadores.
Los rentistas son personas que no producen ni aportan nada a la sociedad, simplemente son propietarios de algo que otra persona quiere o necesita y recibe dinero por ello. Un rentista no necesita trabajar y cuando lo hace puede permitirse ahorrar las ganancias para especular con nuevas propiedades. Según la lógica del rentista, solo aceptará empleos de calidad (al no verse abocado a la necesidad) y además puede enriquecerse con ese trabajo.
Un no rentista necesita trabajar para sobrevivir, aceptará cualquier trabajo que le permita salir adelante y al no tener capacidad para ahorrar destinará todo su dinero a consumo. Los trabajadores saben que su exiguo dinero mañana valdrá aun menos entre las mordidas del banco y la devaluación de la moneda, pero al no tener suficiente para adquirir propiedades se lo gastan en sobrevivir o ahorran hasta permitirse un capricho de consumo (en hostelería, vacaciones o hobbies) intentando maximizar el disfrute de su exiguo tiempo de ocio.
¿Entonces los rentistas no gastan el dinero en consumo? Sí que lo gastan, pero ese gasto no los limita.
¿Cuál es entonces la diferencia? Ese es el secreto de la sociedad de consumo. Todos
estamos en cierta forma conminados a consumir, la diferencia es que el consumo para los rentistas no supone necesariamente horas de su tiempo ni grandes trabas a su enriquecimiento. ¿Y para qué sirve ese enriquecimiento? Para acumular más propiedades (inmuebles, empresas, medios de producción, productos financieros) que le permitan apropiarse del dinero que los trabajadores han conseguido con horas de su tiempo. Sí, lo has entendido bien, la propiedad privada sirve para apropiarse del trabajo de otros, es decir, hacer que otros trabajen por tí.
En un escenario de RBU (subvencionada no por los trabajadores, sino con rentas fuertes a la propiedad y en general el acaparamiento de dinero sin "labor") esta situación de desigualdad se mitigaría un poco.
A nivel global nosotros seríamos los rentistas y otros países los trabajadores, llegando a una situación parecida a la que tú dices. Sin embargo sobre el papel nada impide a esos países implantar su propia RBU costeada probablemente por las empresas que explotan a dichos trabajadores.
#2 en el FMI se esta planteando como una via para redistribuir la riqueza de ricos a pobres, que es un problema serio de la economia actual.
No digo que sea LA SOLUCION. ni siquiera que sea buena idea.
Digo que el FMI es consciente de que la desigualdad no es solo un problema social, sino tambien uno economico que puede paralizar el sistema capitalista y necesita una solucion.
#2 Pareces sugerir que la pobreza y la explotación (o sea tal como estamos) son incentivos para mejorar el mundo mejores que las paguitas, o mejor dicho que las paguitas desincentivan esa tarea. Pero los que han transformado el mundo han sido los ricos ociosos que se dedicaban a la ciencia y a filosofar. Si la pobreza y la servidumbre han generado revoluciones, estas han sido siempre reaccionarias.
#76 "Pero los que han transformado el mundo han sido los ricos ociosos que se dedicaban a la ciencia y a filosofar. Si la pobreza y la servidumbre han generado revoluciones, estas han sido siempre reaccionarias."
Estás mezclando muchas cosas que metes en el mismo saco y te quedas tan ancho. Las luchas sociales han generado derechos sociales, no los científicos. Los científicos han generado ciencia, y la ciencia (esa sí) se convierte en tecnología porque el capitalismo depende de esta para vender más y para competir mejor (produciendo más barato). Los filósofos (como el mismo Marx) han provocado movimientos sociales, pero esos movimientos sociales han sido casi siempre a través de la acción directa (y a menudo violenta). Por otro lado, que científicos o filósofos hayan sido ricos ociosos es falso: muchos de ellos eran asalariados o otros, como Marx, pobres como ratas (y unos mantenidos). Lo que es obvio es que uno solo se puede dedicar a pensar mucho si tiene las necesidades elementales cubiertas. Y, en el capitalismo, en efecto, eso solo les pasa a unos pocos. Por otro lado, hay ricos ociosos (la mayoría, de hecho) que han dedicado sus vidas a volverse aún más ricos, a no hacer nada, o a defender el capitalismo a ultranza.
Las revoluciones no siempre han sido reaccionarias: la de 1789 no lo fue, desde luego.
En cualquier caso, niego la mayor: "la pobreza y la explotación (o sea tal como estamos) son incentivos para mejorar el mundo mejores que las paguitas". Nada más lejos de lo que parezco sugerir, porque no lo creo.
No creo que haya incentivos o no, creo que este sistema es infame y que el fin (fíjate lo que digo: el fin) de darnos dinero es que estemos callados porque no veamos la miseria. El capitalismo siempre se ha caracterizado por sacar del plano de la foto la miseria. Fíjate cómo será la cosa que uno delos pioneros de la RBU fue Milton Friedman.
#92 Pero es que con paguitas las posibilidades de que la gente cambie el mundo a mejor son más posibles. Desde luego como estamos no cambiamos nada y "cuanto peor mejor" no se cumple, cuanto peor es siempre peor, mucho peor. La gente se vuelve más y más cavernícola.
#2 Madre mia. Dejo de lado mis quejas capitalistas sobre las paguitas y te aplaudo hasta que me sangren las manos por lo que acabas de decir!
Unos nos quejamos de que a otros les den paguitas por no hacer nada. Los de las paguitas se quejan de no llegar a fin de mes y mientras el 80% de la poblacion pasa una extrema pobreza que no tienen ni agua potable!
#2 Cerrando las fronteras y apagando la televisión. Y no es una respuesta tan superficial como pudiera parecer.
La RBU o es universal (en el sentido de mundial) o es inaplicable, y para que sea universal hay que multiplicar aún más la industria y el comercio allende los mares, y "democratizar" el mundo. Una vez el mundo estuviera homogeneizado política y económicamente, podría implantarse la maravillosa renta: bienvenidos al paraíso Socialista y Liberal. No sé a qué esperamos para arrasar culturas milenarias que se mueven a otros ritmos y obligarles a someterse a las reglas de la tecnología, la robótica y el bienestar; porque si va a ser a base de discursos y proselitismo no vamos a conseguir más que palmaditas en la espalda.
Y esto sin tener en cuenta la enorme exacción tributaria que requeriría (pocos empresarios querrían participar de semejante riesgo, cediendo gustosos sus empresas a los estados a cambio de una enorme suma y sumándose al colectivo de estrictamente mantenidos) porque por ahora es infinanciable; la inexistencia actual (y a futuro no garantizada) de energías potentes pero limpias que ayuden a mantener, en un entorno sostenible, una industria con un poder capitalizador como nunca hayamos visto; y el surgimiento de un nuevo lumpenproletariado mantenido por esa industria, ocioso aunque satisfecho de sí mismo (el trabajo realmente válido sería cada vez más escaso, ya sea por sustitución cibernética o por que serían necesarios conocimientos que muy pocos podrían tener o aprehender), consagrando lo que muchas sociedades ven como algo inmoral (y que no tienen por qué participar de nuestra mentalidad).
La RBU, aun admitiendo que fuera aplicable (que no lo es por ahora ni en poco tiempo, y puede que no lo sea nunca), podrá aportar soluciones, pero acarreará problemas y conflictos de una naturaleza que solo se me ocurre encontrar paralelo en las sociedades anabaptistas del Müntzer.
#2 Una cosa no quita la otra. Puedes tener tu RBU y protestar contra la explotación.
Al contrario, todos los experimentos han demostrado hasta hoy que la gente tiene más tiempo para dedicarse a lo que les gusta, por lo tanto, es un buen sistema para fomentar la lucha por los derechos. Fíjate que a día de hoy es cuando menos derechos se consiguen gracias a la huelga, por un lado por el miedo a perder el trabajo, y por otro lado por la falta de tiempo para estudiar el problema y sindicarse. La RBU solventa ambos problemas de un plumazo.
#2 La RBU es para gastos básicos, así que no creo que vaya a posibilitar el consumismo, al menos no exagerado. Además de que cobrarla no te exime o inhabilita para hacer un consumo ético y protestar contra las injusticias que suceden en otros lugares del mundo.
De hecho quizá hasta haga más crítica a la gente si tiene más tiempo para pensar en estos temas en lugar de que su día a día sea coche, trabajo y dormir (situaciones en las que la gente dice "que arreen los demás").
#2 Pues ya verás cuando la peña se entere de que, al implantar la RBU, pasarán a cobrar una paguica de 100€ aquí y en Costa de Marfil. Que allí les dá para ir tirando... pero aquí no pagarán ni las tiritas. Porque al implantar la RBU se acabó el resto de prestaciones del estado, incluída la SS.
Un anarquista pidiendo una renta básica para que todos los ciudadanos dependan del pienso que les proporcione un Estado, ¿estamos tontos?
#7 La élite académica, política y económica mundial pidiendo una renta básica.
http://www.eldiario.es/economia/Davos-debaten-solucion-problemas-economicos_0_602990480.html
¿De verdad hemos caído tan bajo? ¿Importa quién lo diga?
#9 Una renta básica en España sería un sueldo medio alto en otros países o sea es imposible hasta que no se igualen los sueldos.
#21 Tienes pruebas? Lo digo porque sin un experimento que lo demuestre, no va a existir tal certeza. Y hay que ir demostrando las cosas, porque cada vez hay menos horas trabajadas por el desarrollo tecnológico (siempre ha ocurrido, pero ahora son demasiado pocas) y no podemos limitarnos a lanzar hipótesis confundiéndolas con teorías y pruebas. Hay que hacer algo.
#26 No hace falta demostrar que existe la emigración. Durante la burbuja vinieron muchos cobrando el doble por hacer lo mismo que en su país de origen. Pero es insostenible pagar por mas de lo que se produce. La burbuja fue un buen ejemplo. El dinero siempre sale de algún lado.
#38 Igualar por países.
#65 Pero hay que demostrar que se incentiva significativamente la emigración o no se incentiva.
#21 esperas que un médico no cobre 4 veces más que un repartidor? A mí me parecería muy injusto
#38 Nadie espera eso, supongo que el que quiera seguir trabajando podrá seguir haciéndolo sin nadie que se lo impida y cobrando además uan RBU.
#7 El anarquismo es el comunismo "puro". El comunismo iba a romper con "la casta", y ya sabemos que lejos de acabar con ella, la suplantó.
fareway
Un 30% de "miserables" votarán a "los suyos" con renta básica y sin ella... ¿Para que gastarte dinero en un tema que no da votos? En cambio, en 10 años de crisis se han cargado la sanidad y la educación, pero los pensionistas no han visto recortes, cc
#22 Error, los pensionistas han visto recortes.
http://www.eleconomista.es/noticias-amp/7284573/La-crisis-hace-perder-a-los-jubilados-casi-el-7-de-su-poder-adquisitivo-
Va a ir a peor
https://www.google.es/amp/s/amp.elmundo.es/economia/2017/10/25/59ee1a83ca4741cd608b45fa.html
Y la mayoría tienen pensiones miserables.
http://diario16.com/la-pension-mas-habitual-espana-se-situa-del-umbral-la-pobreza-645-e/
#39 Suspendido en keynesianismo, pues a corto y medio plazo no se aprecia la perdida de poder adquisitivo.
Suspendido en neoliberalismo pues durante la crisis hemos tenido inflación NEGATIVA, viendo los pensionistas como su poder adquisitivo aumentaba.
#43 Cuanto fue esa inflación negativa?? Un 0,2% en 2015 y un 0,3% en 2014? Un charco en un mar de subidas.
Respecto a lo otro... han perdido poder adquisitivo. Si te he jodido el discurso, lo siento.
Y te vuelvo a recordar que las pensiones son en su mayoría miserables.
#47 ¿Mi discurso? No me presento a ningún cargo.
autarca, nos comparamos, por eso echamos de menos las devaluaciónes, pues si joden a todos no nos damos cuenta que también nos joden a nosotros 
Las pensiones de mis padres, maestros son la hostia en comparación con los sueldos que hay.
Este año le han dado el nobel de economía a un economista del comportamiento, el segundo nobel a esta rama desde el de 2003 a Daniel Kanehman. Estamos fundamentando las lagunas de Keynes, el poder adquisitivo es de neoliberales que niegan las burburbujas.
Somos relativistas por naturaleza querido
#59 "Las pensiones de mis padres, maestros son la hostia en comparación con los sueldos que hay."
Me alegro por ti.
#7 Si todos tuvieran una renta básica cambiaría la moral de las personas, se vería mal que no se hiciera nada, que se viviera del Estado sin otra ocupación. Cuando hay cambios que afectan a todos la moral también se adapta, la ética se evoluciona y nuestra forma de ver la sociedad. Si hace 300 años se hubieran propuesto vacaciones obligatorias de 30 días, fines de semana festivos, jornadas laborales de 8 horas habrían dicho lo mismo que tú, "para hacer la gente aún más vaga".
#52 No estoy de acuerdo, y solo hay que observar los lugares donde se ha aplicado la renta básica para ver que tu teoría no es cierta; la moral no tiene por qué cambiar.
Pienso que si hay alguna posibilidad de que una renta básica no desemboque en una degeneración de la sociedad donde se implemente, sería acompañándola de una educación adecuada y consciente, para que las personas tuvieran un nivel de cultura e inquietudes que propiciaran una actitud vital positiva. Pero dudo mucho que en los planes de los que abogan por la RBU esté también la construcción de una ciudadanía informada y culta.
Yo también veo que tenemos delante un posible nuevo escenario de falta de empleo con la automatización y la deslocalización, pero tengo mucha desconfianza a la idea de la RBU.
#7 He pensado algo parecido, la verdad. Los anarquistas siempre han defendido el reparto igualitario del trabajo, lo que desembocaría inevitablemente en una reducción de la jornada laboral. Trabajar poco, pero trabajar todos. El tema del salario no se contempla más que a corto plazo, porque en un sistema anarquista ni siquiera existiría el dinero ya que no se "pagaría" en función de lo que uno trabaje sino en función de lo que uno necesite, con lo cual se puede prescindir del dinero y retribuir la sociedad a cada uno directamente en "especie" (yo cojo "gratis" la comida, ropa etc que necesite pero a cambio tengo que trabajar como todos los demás). No creo que gestionar un sistema así sea complicado, la verdad. De hecho lo veo hasta más sencillo que el sistema actual.
Es cierto que nos aproximamos a un paradigma de producción nuevo a causa de la creciente automatización del trabajo, pero no creo que eso ponga en jaque la propuesta clásica anarquista. El ser humano tendrá que seguir trabajando (aunque sea construyendo, manteniendo y diseñando o programando máquinas que hagan el trabajo directo), sólo que menos horas.
Lo de la renta básica defendida por alguien que afirma ser anarquista es algo bastante novedoso y no me acaba de cuadrar.
#7 Cual sería el problema? que trabaje el estado.
#29 El 100% de la población *mayor de 18 años*.
Si no la gente se tiraría como locos a tener hijos para recibir más RBUs.
#50 Por eso antiguamente la peña tenía tantos hijos, pues eran mano de obra.
Desde que tenemos hijos por amor, la natalidad está por los suelos. ¿Un problema? Mientras haya inmigración no.
#54 Bueno, en España está empezando a ser un problema...
#55 ¿Falta inmigración? Con un "Refugees welcome" lo arreglamos en un plis plas...
#62 No sé si falta inmigración pero sí hay problemas de natalidad graves, todavía salió por aquí la semana pasada: https://www.elconfidencial.com/espana/2017-12-17/familias-tardias-envejecimiento-poblacion-hijos_1493729/
#69 Los bebes vienen de Paris y los inmigrantes también... De una manera u otra Rajoy tiene votantes, el mercado consumidores y las empresas trabajadores.
Bienvenido al S.XXI, al neoliberalismo político y económico, donde lo relevante es la pela y no los valores colectivos. Hace 20 años que caminamos hacía USA, donde la peña se mata a trabajar para tener sanidad y educación decente, y un 50% ni matándose a trabajar lo consigue...
Por otro lado, mientras se matan a trabajar para pagar médicos y profesores, no están escupiéndoles por ser "funcionarios". Disfrutemos lo que han votado, lo que votan y lo que votarán.
Estoy de acuerdo con asegurar la subsistencia de todo humano en el mundo, pero no con que sea a través de una renta. El valor de las cosas no es lo mismo en Madrid que en Cádiz y haciendo una media de los precios entre todas las provincias haría que hubiese personas pasando hambre y otras sin que les hiciera falta trabajar.
#5 pues sería curioso ver cómo ciudades se deshabitan en detrimento de otras, hay ciudades que se vive literalmente como el culo, ya no solo teniendo un salario aceptable.
Yo conozco a mucha gente que si tuviera salario volvería volando a su ciudad de origen o a otra.
#18 la gente volvería al campo, seguramente. Si puedes pagarte comida y casa dónde mejor que vivir que en tu pueblo de toda la vida o en el que te guste.
#30 Bueno, depende. A muchos el pueblo les parece aburridisimo y quieren que haya jaleo.
#85 sí, pero esos ya se encuentran en la ciudad. Es decir, que las ciudades sólo pueden disminuir de población. Lo interesante sería ver como quedaría el panorama final.
#87 Si, estaria muy bien.
#18 Además de un alquiler aceptable, si tienes que pagar un sueldo por 60 metros cuadrados ya puedes tener un harén y que trabajen todos. Luego dormir cagar y orinar con un poco de organización...
Sí Bob, sería fantástico pero hay que ser un poco realistas y si las cifras dicen que a duras penas se pueden pagar las pensiones a unos meses vista, quizás deberíamos centrar nuestros esfuerzos en potenciar la creación de empleo, mejorar la educación y adaptarla a los tiempos que corren y apuntalar la sanidad.
#10, hombre, es que habría que cambiar muchas cosas. Cada vez se automatizan más las cosas, surgen nuevos trabajos pero desaparecen muchos otros. La cuestión es que habría que evitar que haya un montón de máquinas trabajando generando mucho dinero para una sola persona, todo eso debería de repartirse de alguna forma. Que cada vez hay menos trabajo para hacer pero se produce mucho más, y sin embargo el 80% de la población ha perdido poder adquisitivo. Algo se está haciendo mal.
#10 Hay miles de millones para rescatar cajabancos y autopistas y no los hay para pagar las pensiones.
Menos lobos caperucita, que hay dinero de sobra y si hace falta mas se emite mas deuda, que ya se encarga tito Draghi de controlar a la prima de riesgo
#17 eso, nos endeudamos más. Y cuando nadie nos quiera prestar ni un Bolívar, imprimimos más dinero.
Si imprimimos suficiente dinero como para que todos seamos Millonarios, se acabó la pobreza
¿Cuanto valdría un millón de euros si todo el mundo tuviera un millón de euros?
#70 Cero
#70 algunos tendrian 1, otros 2 y otros 10
#42 No conozco a nadie que no necesite un equilibrio entre pasar de las inquietudes y hacer algo con su vida. Y las personas que sólo huyen, generalmente tienen adicciones y no son felices. O puede que lo sean, pero acaban por no serlo con el tiempo. Mucha gente utiliza el empleo para no pensar y huir de esa necesidad de hacer algo interesante. O simplemente no ha tenido un entorno que estimule su curiosidad y motivación mientras crecía y se desarrollaba. Creo que como seres humanos quisiéramos hacer cosas que nos interesan, que nos hacen sentir vivos y nos despiertan motivación.
#44 Es muy bonito lo que dices, pero mira, acaba de pasar una persona por aquí delante mía hace unos minutos y me ha dicho "tienes que quedarte aqui fijo aunque sea haciendo lo que sea, ya escalarás cuando toque". Esa es la manera de pensar, enganchar un trabajo aunque no te guste, y luego apoltronarse.
El telepredicador contra la Anomia para predicar una Nueva Anomia (la de tener ciudadanos creando y consumiendo NADA de verdadero valor). Pero si hasta el experimento sueco de reducir aún más la jornada de trabajo se fue a la mierda.
Esto es degeneración occidental pura.
Y de momento ¿quién la paga y a quién se paga?
#23 La paga el estado a todos, el 100% de la población.
La cuestión es que luego hay que hacer la declaración de la Renta, y si tienes mas ingresos te sale a pagar. Friendman lo llamo "negative income tax", pues en vez de un sueldo mensual, era un pago anual, una declaración de la renta que te salga no solo a devolver, sino a que te paguen en ella.
Lo mejor de la RBU es la "U" de universal, la idea de que que se la das incluso a Florentino, así evitamos que la peña haga chanchullos y mienta para acceder a ella, como con las ayudas y subvenciones condicionadas.
#29 El Estado ¿a todos los del país o a todos los que vivan en el país?. En este segundo paso los de las pateras se va a cambiar por transatlanticos.
¿Todos los estados?, es decir si me voy a EEUU ¿me pagan?
#35 ¿Las pateras? El 99% de la inmigración a venido en avión, con visado de turista.
Yo creo que en el fondo estamos mal programados, hay gente con la vida resuelta, y no puede dejar de trabajar, se deprimiría.
#36 No vas a dejar de esforzarte por cobrar sin nada a cambio. Existe la investigación, la curiosidad, el arte, el cuidado de los hijos, el activismo... De hecho el dinero suele interferir en las motivaciones reales de mucha gente, en algunos casos hasta el punto en el que olvidan lo que les importa.
#37 Pero eso los que tenemos inquietudes, pero la gran mayoría de gente que conozco inquietudes lo que se llama inquietudes... pocas...
¿Y de donde saldría esa renta? Esa es la gran pregunta.
Yo abogo por que el Estado garantice Justicia, Defensa, Educación, Sanidad y Vivienda. Para todo lo demás: trabajar.
En este país se podría conseguir si los agentes sociales se pusieran de acuerdo. Actualmente tenemos una Defensa regentada por una casta semi-profesional que anda más pendiente de a ver por donde pilla dinero que en centrar sus esfuerzos en la defensa del país; una Justicia al servicio del partido político que gobierne, una Educación y una Sanidad dejadas a la mano de Dios, y una Vivienda perdida en la especulación.
Da miedo el futuro de España.
#71 es que no hay trabajo para todos y además es imposible que alquien que trabaja más de 40 ahoras sin cobrarlas pueda vivir de eso
molaría... lo llamaríamos "tarjetas Black".
La RBU deja intacto el sistema capitalista, que es lo que realmente interesa. Además, como dicen por ahí arriba, no elimina la desigualdad entre los países ricos y pobres, solo la que ocurre dentro de un país. Yo no creo que sea a la mejor opción, debemos intentar remar para otro lado.
#57 Creo que no se avanza yendo de 0 a 100. Al final lo más realista, incluso lo posible, es avanzar a pasos. La RBU no va a solucionarlo todo, pero tampoco lo solucionó todo las vacaciones pagadas, la ley de dependencia, la constitución, el matrimonio igualitario, los derechos humanos... ni lo que llamaron "comunismo". Creo que no hay nada en el mundo que lo solucione todo. Rechazar algo porque no es perfecto al final hace que no rememos hacia ningún sitio, porque la perfección no existe.
Este debe ser Bob el del Tanque...
¿Anarquistas pidiendo depender de papá Estado? Algo me he perdido.
#98 los anarquistas están en contra de que el estado les haga pagar impuestos y les imponga normas de convivencia.
De vivir a costa de los demás nadie está en contra
Y de dónde sacamos en dinero para esas rentas?
De los que se deslomen a trabajar para dejarse la mayor parte de su sueldo en mantener vagos?
Lo imprimimos de la nada, como en Zimbabwe?
#99 mejor dejemos morir a la gente en una esquina. pero manteniendo los jueces, las carceles, los ejercitos y la policia, pagados por todos, no vaya a ser que esos muertos de hambre vayan a por mi y me desollen vivo. sure.
#99 lo explica en el artículo, los que más tienen pagan más impuestos. Además la cifra necesaria no es tan alta como algunos piensan. Sería un sueldo de subsistencia no una pensión o el salario mínimo
Muy de acuerdo.
No es una cuestión social es puramente psicológica, la base del capitalismo es el trastorno de personalidad obsesivo compulsivo:
Falta de decisión, dudas y precauciones excesivas, que reflejan una profunda inseguridad personal.
Preocupación excesiva por detalles, reglas, listas, orden, organización y horarios.
Perfeccionismo, que interfiere con la actividad práctica.
Rectitud y escrupulosidad excesiva junto con preocupación injustificada por el rendimiento, hasta el extremo de renunciar a actividades placenteras y a relaciones personales.
Pedantería y convencionalismo con una capacidad limitada para expresar emociones.
Rigidez y obstinación, con un intenso sentido del deber.
Insistencia poco razonable en que los demás se sometan a la propia rutina y resistencia también poco razonable a dejar a los demás hacer lo que tienen que hacer.
La irrupción no deseada e insistente de pensamientos o impulsos.
Estilo de vida avaro muy por debajo de sus posibilidades económicas.
Hiperexigencia hacia sí mismo y los demás.
Sentimientos de frustración, rabia, irritabilidad y agresividad por no lograr las metas que se exige.
Todos los síntomas fueron necesarios en el momento en el que el ser humano migró de climas más templados a tener que sobrevivir en zonas más frías, hoy en día son conductas maladaptativas.
Obsessive Compulsive Personality Disorder as an Adaptive.
Anachronism: The Operation of Phylogenetic Inertia Upon
Obsessive Populations in Western Modernity:
https://hrcak.srce.hr/file/209668
#53 Me falta un enlace: https://www.salon.com/2013/08/07/america_was_built_by_obsessive_compulsives_partner/
A estas alturas o hacen eso o el sistema se rompe... así que los ricos ya están viendo como mantener al pueblo mínimamente contento antes de que se subleve y pierdan sus privilegios.
#8 sublevarse dice... Con la de social media e influencers que tienen a la gente agilipollada