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bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2010/04/l%C3%A9va... 
Apartheid lingüístico en Flandes contra los francófonos, partidos independentistas con el 40% de apoyo, comunidades exigiéndose mutuamente incorporar determinados territorios a su jurisdicción... la última crisis de gobierno en Bélgica no es una más. Explicación detallada y comprensible de lo que está pasando en Bélgica. Ya se habla en los análisis de la posible escisión del país en dos. Traducción en comentario 1.
menéame
Aunque numéricamente el gobierno tiene una posición cómoda en el parlamento, la situación de Leterme se volvió insostenible porque su formación, la CD&V, se queda como el único partido flamenco de la mayoría, mientras que los tres partidos francófonos (el PS, los liberales del MR y los centristas del CDH) siguen formando parte. Es decir, la mayoría flamenca de Bélgica (el 60% de los 10 millones) se quedan en minoría en un gobierno federal que se queda así sin legitimidad. Si el rey acepta la dimisión, podría haber elecciones anticipadas en junio.
Esta enésima crisis muestra que la distancia entre la Flandes de habla holandesa, y la Bruselas y Valonia francófonas, es casi infranqueable. El gobierno ha caído por un asunto altamente simbólico, el BHV. Bruxelles-Hal-Vilvorde es un distrito electoral y judicial que reune a 19 municipios francófonos de Bruselas con 35 de habla holandesa de su periferia, a fin de permitir a decenas de miles de francófonos que viven en estos que puedan votar por partidos francófonos, y ser juzgados en francés. Para los flamencos, estos derechos parecen insoportables, ya que ponen en tela de juicio la unidad de su territorio, que ellos conciben como un espacio uniligüe de habla holandesa. El conjunto de la clase política flamenca, apoyada por su opinión pública, reclama la escisión de este distrito. Los francófonos de Flandes no tendrían otra opción que la asimilación o la emigración.
Para Flandes se trata también de disuadir a los no hablantes en holandés para que no vayan a instalarse en la periferia flamenca, a fin de contener la extensión de “la mancha de aceite” francófona. Para conseguirlo, han puesto en marcha todo un arsenal discriminatorio, reservando por ejemplo la venta de viviendas y terrenos solo a quienes hablen holandés, negando los beneficios de los alojamientos sociales a los francófonos, prohibiendo cualquier letrero en francés, o prohibiendo a sus fu » ver todo el comentario
Me parece una forma de como NO tienen que ir las cosas respecto a la posible independencia de un territorio.
#6 España es uno de los países mejor planteados respecto a todos estos asuntos, pero aquí cuesta mucho admitirlo.
Vamos, que muy tolerantes no es que fueran
La unica forma civilizada de independencia seria mediante la cual los habitantes conserven la doble nacionalidad o una a escojer de las dos, y que los residentes de uno o otro grupo no se consideren extranjeros en el territorio independizado. Y si nos metemos ya en el tema de lenguas o religiones, si son ampliamente usadas por una "minoria" importante (pongamos, mas del 20%), la nueva nacion deberia recogerlas como propia, no como algo "extranjero" (que es como lo suelen entender los grupos independentistas).
En definitiva, si se crea unas fronteras nuevas, tiene que ser en base de la población que lo habita y a su semejanza, no en sueños idilicos o recuerdos del pasado, por que eso lo unico que lleva es a discriminar una parte de la sociedad que tiene el mismo derecho que la otra a seguir viviendo en paz donde han vivido desde hace muchos años.
Ni un milímetro de territorio flamencoparlante para Valonia.
Me cago en la supuesta intangibilidad de las fronteras internas de Bélgica.
Demócratas? jajaja, venga sí, la diferenciación entre ciudadanos de primera y de segunda que se está fraguando sólo tiene un nombre, y es fascismo, por suerte, como digo, aquí los fascistas son 4 y no tienen apenas poder.
Solo hay que pedir que se haga de una manera democrática, pacífica y de acuerdo con el estado de derecho.
Ni que fuera el fin del mundo...
P.D: Y no entro a valorar las posturas de los distintos partidos ni corrientes.
La historia ha mostrado que este tipo de conflictos no termina jamás bien (los humanos no han cambiado mucho), puede suceder en escala extrema:
1. Guerra Civil
2. Separación violenta y cada ejército añadiendo zonas conquistadas.
3. Desplazamiento forzado de personas
4. Alguien sube al poder con gran carisma pero cero clemencia y escrúpulos, hace un gobierno de mano de hierro, unificador a la fuerza (al estilo del primer emperador de China).
5. Alguien sube al poder con gran carisma y para unificar la nación se inventa un enemigo común, algún pais no muy lejano, no muy poderoso, el presidente de ese otro pais tambien necesita de un enemigo para unificar su pueblo y acallar los problemas políticos/sociales... así que Bélgica le declara la guerra a España.
#22 Y todo eso con la capital siendo la sede de las instituciones europeas... no creo que puedan pasar esas opciones.
* Hasta hace unas pocas décadas, Valonia era la parte rica de Bélgica, y los flamencos eran tratados como el hermano pobre.
* Incluso a día de hoy muchos valones siguen tratando a los flamencos con aire de superioridad. Asumen y les exigen que hablen y entiendan francés, pero ellos mismos raramente hacen un esfuerzo por aprender holandés. Esto pasa incluso en Bruselas, que se supone que es una ciudad bilingüe.
* El conflicto aumenta cuando muchos valones se van a trabajar a Bruselas (ciudad francófona de facto), pero se van a vivir a las afueras (que es territorio flamenco) y no parecen tener intención de aprender el idioma local.
Dividir un país por diferencias culturales, incluso de forma pacífica, no supone un avance. Un avance sería aprender a convivir juntos, no cada uno en su torre de marfil.
La lengua jamás debe ser usada para discriminar a la gente, eso pasa allí y aquí. Nunca se debe querer imponer una lengua correspondiente a un grupo a las personas de otro grupo que tienen una lengua distinta.
El esperanto es la solución, si quieren la toman y si no pues a tomar por culo todos, guerras aseguradas en todos sitios en cuanto una crisis haga de caldo de cultivo, en realidad la lengua será la excusa de los dirigentes para poner en conflicto a los ciudadanos, para que culpen unos a otros de la crisis cuando ésta sólo es culpa de esos mismos dirigentes.
Ya lo estamos viendo con el resurgir de grupos radicales en todos los países de nuestro entorno, tiempo al tiempo.
#30 La noticia está redactada desde un punto de vista muy obvio, la terminología es absolutamente anti-neutral. Quitando la capa de subjetividad que vas a encontrar en cada una de las fuentes te puedes hacer una idea mejor de lo que está pasando.
Coincido con #26 y #28, conozco a Valones y mi novia es Flamenca, y en los colegios flamencos se enseña frances, en los valones no se enseña flamenco. Y como he dicho en otras noticias, la mayoria de los flamencos no quiere la indepencia.
Otra cosa es cómo conciban el tema los belgas de verdad, no la clase política.
Tan nacionalista es uno que pretende separarse de un Estado como uno que pretende la indivisibilidad del estado, juntos=bueno, separados=malos es una falacia. Porque juntos normalmente implica juntos como a mi me da la gana que para eso soy el que manda y te jodes y viva España.
Hitler creia que mejor juntos, y se anexionó Polonia, y los polacos, esos nacionalistas intransigentes, optaban por el separatismo y el independentismo, que racistas, con lo bonita que era la convivencia de todos en un mismo estado alemán.
Flanders: "¡¡Por supuestillo!!"
Por la parte flamenca conocí a un chaval que a los francófonos los tenia como holgazanes, ignorantes y burdos. Lo gracioso del caso es que estaba en contra de la independencia, que prefiere una bélgica unida.
Mucho odio, rencor y manía. Hay cosas que mejor separarlas antes de que vayan a más, como bien hicieron los chechos y los eslovacos.
Es más. Una vez disgregados estos territorios, el conflicto continúa a niveles de odios entre vecinos que nunca se acaban de resolver definitivamente.
No se que aficion hay en este pais por ir soltado burradas al aire. Por no hablar del tema de la globalizacion. Muchos confunden convivencia y respeto por las culturas con homogeneidad. Para que yo respete a los Japoneses no hace falta que formen parte de mi mismo pais.
Mira el Divorcio de terciopelo. No tiene que ser sangre...
En un extremo está la visión de que los flamencos son unos xenófobos que sólo se quejan de los valones cuando ya no les necesitan porque son más pobres.
En otro extremo está la visión de que los valones llevan toda la vida tratando a los flamencos como el hermano pobre cuando hace tiempo que no lo son.
Seguramente la verdad está en algún punto intermedio, pero sin ser un conocedor del tema a mi me da que pensar que los que más abogan por la unidad y la convivencia sean los mismos que se niegan a aprender la lengua del otro.
Para que yo respete a los Japoneses no hace falta que formen parte de mi mismo pais
No puedo estar más de acuerdo contigo.
al #6 le quisiera decir que hay una diferencia que no se menciona en ningún lado. En Cataluña el Catalán y el Español son lenguas "cooficiales" (o como se diga), lo mismo que en Galicia con el gallego y ...
En Bélgica, el Holandés y el Francés sólo son "cooficiales" en la región de Bruselas Capital.
En Flandes el Holandés es el único idioma oficial y en Valonia lo es el Francés.
No es que te prohíban hablar Francés en Flandes, es que no es un idioma oficial en esa región. Lo que pasa es que muchos habitantes de Bruselas (o extranjeros) se mudan a zonas limítrofes dado que son más baratas y no se dan cuenta que están en Flandés, donde no hay "cooficialidad" y exigen el uso del Francés. Esto ha llegado a un punto donde los Flamencos se han cansado y han dicho que naranjas de la china. Lo cual creo que tampoco es una actitud correcta
es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin
No soy nacionalista, pero porqué no amo ninguna bandera, pero si yo y mis vecinos nos gusta hablar en élfico que no venga nadie a jodernos.
Por eso #4 para mi los estados son vivos, porqué sus personas viven en ellos y tienen distintas formas de pensar, y si se quieren separar, juntar, unificarse, vivier sin casarse o tener sexo esporádico me la suda, siempre que sus personitas estén de acuerdo y lo hagan de forma pacífica.
Un saludo.
Ya se que la cantidad de gente que habla euskera en madrid no es comparable con el caso de de Belgica, pero me parecía curioso comparar esas dos situaciones.
Por otro lado aquí no se está diciendo si los flamencos tienen esos mismos derechos en la zona francofona (cosa que dudo) y tampoco porqué la población francófona no estudia flamenco como segunda lengua siendo la otra lengua oficial de Belgica. Si no se ha trabajado hasta ahora en una verdadera integración (haciendo que todo el mundo en Belgica sepa ambas lenguas) que no vengan a quejarse ahora...
Por cierto, como dato, cuando estuve en Belgica me di cuenta de que en la zona flamenca la gente sabía francés pero en la zona francofona no pasaba lo mismo con el flamenco. Por tanto, ¿quienes son aquí los irrespetuosos que quieren imponer su lengua?
Al margen de eso, el hecho de separar un país porque hay dos grupos que han sido incapaces de aguantarse mutuamente a mí me parece un atraso, qué quieres que te diga.
Un cancer.
Nadie quiere perder su tiempo en aprender una lengua cuando cree que ésta no le reportará suficientes beneficios (beneficio real, no artificial impuesto por ley, como si no sabes esta lengua no entras aquí).
Los francófonos no quieren aprender una lengua minoritaria que sólo les serviría para hablar con 22,5 millones de personas en el mundo entero. Y además se da la circunstancia de que todos los que hablan la lengua minoritaria también saben hablar su propia lengua, el francés.
Ese problema no es extrapolable al otro grupo, porque aprender francés significa poder acceder a los mejores puestos en las sedes de la Unión Europea, en las que Bruselas cuenta con una importancia crucial. Además de que francés lo hablan más de 90 millones de personas en el mundo como lengua materna, y otros 100 millones como segunda o tercera lengua.
Es igual al caso de los castellano-parlantes que no quieren aprender euskera o catalán porque son idiomas hablados por muy pocas personas en el mundo, y además esas mismas personas conocen la lengua castellana por ser cooficial. En realidad, la cooficialidad simplemente sirve como excusa para poder hablar legalmente en ese idioma, la verdad es que aunque no hubiera cooficialidad, los castellano-parlantes también serían reacios a aprender la lengua minoritaria (a nivel mundial, no del municipio que sea) por el motivo de productividad del esfuerzo comentado antes.
En cambio, miren como los propios dirigentes catalanes, que tanto hacen por no permitir el castellano en las aulas, ponen a sus hijos en colegios privados con enseñanza en castellano y otras lenguas como el inglés, francés o alemán. La razón es que saben que es bueno conocer el idioma de los mercados mundiales, si quieres vender un producto, has de conocer la lengua y la cultura de la sociedad a la que te diriges.
Por eso siempre digo que el esperanto es la solución, jamás servirá ninguna otra medida, si a alguien con una lengua le impones otra difícil, y usas esa lengua para discriminar por cualquier causa al que no la conozca, lo único que conseguirás es odio.
Y eso es igual aquí, en Bélgica, en China y donde quieras.
Bruselas, es una región independiente de Flandes y Valonia, donde oficialmente los dos idiomas son Francés y Holandés, pero el francés tiene una posición dominante absoluta.
Historicamente, Bruselas ha sido (y es) Flamenca, antes pertenecía a Flandes, y de hecho el parlamento de Flandes está en Bruselas (cuando se supone que Bruselas ya no forma parte de Flandes) mientras que el parlamento de Valonia está Namur.
Por lo tanto, es evidente el apego que tienen los Flamencos a Bruselas (su capital oficialmente está fuera de su territorio), este apego les hace de momento imposible independizarse sin mantener Bruselas para ellos. Una nación flamenca sin Bruselas sería como una nación Catalana sin Barcelona.
El problema de los independentistas Flamencos, es que en un posible referéndum, Bruselas JAMÁS votará por la independencia.
Bruselas está habitada por franco-parlantes mayoritariamente, y en general, por personas de mente abierta, increíblemente europeístas y extranjeros en general.
Una ciudad así, nunca votará por una independencia, por la separación, Bruselas es una ciudad donde se huele y se siente siempre la unión de Bélgica.
Quizá, al final los independentistas flamencos traguen, y simplemente por tener su puto país renuncien a Bruselas, y se queden como capital Amberes.....lo que les llevaría a otro problema, ya que los propios flamencos odian a los amberinos, y los amberinos ven como paletos al resto de los flamencos....
Por eso Bélgica se está rompiendo siempre, debería estar rota, pero están en una situación de estancamiento perpetuo.
Bruselas ciudad-estado, capital de Europa. Más en serio, no pinta muy bien, acaban como acaben las fronteras, que acaben sin odio ni discriminación los ciudadanos.
Si se pusiese el esperanto como idioma común y cooficial en todo el territorio UE, cualquier ciudadano podría pedir que se le asistiera en ese idioma. No importa si es un vasco, un francés o un sueco, el caso es que todos podrían usar el esperanto para sus necesidades de comunicación en Madrid, Bilbao o Bruselas.
En ese caso, todos aprenderían de buena gana el idioma esperanto, porque sería un idioma neutral, donde nadie tiene una ventaja de salida y no se impone la cultura de nadie sobre la de otro. Además su aprendizaje sería muy productivo, serviría para la movilidad geográfica de los trabajadores por toda la UE, todos los ciudadanos podrían optar a oposiciones de cualquier Administración Pública de toda la UE, el único idioma obligatorio sería esperanto, y cada idioma sería oficial en su territorio natural, pero siempre debería usarse el esperanto cuando uno de las personas así lo solicitase, porque no supiera hablar el idioma materno de la otra persona.
#58 justamente estás poniendo de ejemplo el problema a la movilidad laboral en Europa por culpa de las lenguas, justo es eso lo que el esperanto solucionaría.
La libre circulación de personas es incompatible con la obligatoriedad de aprender lenguas irregulares, ¿vamos a tener que aprender las 20 lenguas europeas para poder trabajar donde queramos? Eso es imposible.
Si aparecen dos países nuevos en el mapa político, pues bienvenidos sean.
Anda que no me he cruzado con retrasados mentales en zona flamenca que han preferido contestarme en un lamentable español, a usar el francés con el que ambos podíamos entendernos bastante mejor, y todo por no mancillar su cruzada en pro del flamenco.
Insisto como siempre he hecho por aquí, los idiomas sirven para unir a las personas por el entendimiento, no para provocar división como se encargan de hacer los políticos con el ganado para así obtener rédito político.
La expansión urbana de Bruselas, con la consiguiente cooficialidad y el aumento de la francofonía, no se va a detener ante ninguna frontera que no sea un muro como el de Berlín.
¿Por qué tengo yo que perder tiempo en aprender un idioma que no vale para nada? Acaso no dice la Constitución que el castellano es la lengua oficial del Estado y que tengo el DERECHO a usarla en todo el territorio? Lo de Cataluña y País Vasco es discriminación de facto hacia el resto de los españoles. A partir de aquí podéis adornarlo como queráis. Lo cierto es que en España hay ciudadanos de primera de segunda y de tercera, y me temo que los no nacionalistas jugamos en la última división.
En mi trabajo a veces viene gente del extranjero y le hablamos en ingleś, porque nuestro objetivo es ENTENDERNOS.
En el país vasco, donde vivo habitualmente, se invita a extranjeros a venir a investigar a la universidad y no se les exige euskara, ya que van a trabajar en inglés, que es el latin de hoy en dia nos guste o no. Eso es usar la lengua para entenderse.
A mi si quiero acceder a un puesto de investigador apenas me miran el inglés, que es la lengua en la que voy a trabajar, sino que valoran el euskara...incluso por encima de todo mi curriculum académico. ESO es usar la lengua para discriminar.
Ya que has citado la constitución, y que mi otro idioma no vale para nada, voi a ser un putilla, todos los españoles tenemos el deber de conocer el castellano y el derecho a usarlo, si vas a cataluña y ejerces tu legitimo derecho a usar el castellano, ellos pueden muy bien ejercer su derecho a no usarlo, que no es obligatorio. y les dices que no quieres que te hablen en barbaro. haciendo amigos.
Para tus oidos, en barbaro, "hablame en cristiano" www.youtube.com/watch?v=y6fV-xN7D40
Pero en la vida del dia a dia, a nadie le tendria que molestar que le hablen en una lengua que no sea su preferida, mientras entienda la otra. En el caso que nos ocupa, si tu entiendes francés, ¿por que voy a tener que aprender otra lengua para hablar contigo si me entiendes? (otra cosa es negarse a aprender poquito a poco) ¿Por que eso deberia preocuparte?
Y si tanto problema les supone, que metan el esperanto de lengua oficial en toda belgica y tengan esa lengua como comun, mas imparcial imposible.
Pero cabrearse por que el vecino no habla tu misma lengua pese a poder entenderos en otra, es de ser bastante idiota.
Por un lado la UPV/EHU y el GV estan dando mucho dinero a proyectos en euskara. Solo tienes que fijarte en la potencia del grupo IXA u otros grupos dedicados al lenguaje natural. Lo cual en cierta manera es lógico, ya que estos grupos estan dando soporte tecnológico al euskara que no lo van a dar en ningún otro país. Hasta aqui de acuerdo.
Pero no me puedes negar, que a la hora de dar un puesto no-docente (de investigador vaya) en la universidad se valora el euskara sobremanera, a la altura del resto de tu expediente académico. Y nos guste o no, el lenguaje de la ciencia hoy en día es el inglés, y es la única manera de que tu trabajo tenga difusión. Tengo publicaciones en revistas internacionales, que son las que realmente importan y creeme...sólo admiten el inglés.
La base de la ciencia es poner tu trabajo a disposición de la comunidad científica internacional para que pueda ser contrastado, criticado y difundido. Hacer ciencia en lenguajes marginales (en número de hablantes, no lo digo de forma peyorativa) es hacer un brindis al sol.
Mira etxenike y su DIPC, cuando el fué consejero de educación con los nacionalistas impulsó el aprendizaje del Euskara ya que era necesario revitalizar su uso. Pero ahora mismo todo su trabajo se desarrolla en inglés, todos los años organiza algun tipo de congreso en San Sebastián (este septiembre toca otro) y todos los workshops y charlas son en ingles, ya que sino no podría traer científicos internacionales de primera linea como hace.
El lenguaje de la ciencia es el inglés, para perder el tiempo escribe ciencia en otro idioma.
Si las reglas del juego son iguales para todos que sean de verdad iguales para todos y al que no le gusten que se independice... ganaríamos todos en salud. No te equivoques que exija igualdad no es igual a que sea nacionalista. Una cosa es que los catalanes defiendan su identidad y otra muy distinta es que nos la impongan al resto de los españoles. El problema es que seguimos siendo incapaces de ser solidarios y de mirar más allá de nuestro ombligo.
Lo principal es lo otro, lo de publicar ciencia en lenguas minoritarias. Y eso, no es subjetivo, si quieres que tu investigación CUENTE tiene que estar en el lenguaje mayoritario de la comunidad científica. Y nos guste o no es el inglés.
Escisión de Países Bajos, (entonces Reino Unido de)
en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Revolution
Se puede ver que una de las causas de la separación es la religión, y con el declinar de las mismas...pues desaparece parte del "pegamento" que unía Bélgica.
En cuanto a los odios podéis ver que se pueden deber a la política de afrancesamiento del país..."de estas aguas estos lodos".
Si os fijáis un poco más en este artículo:
en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_of_the_Netherlands
Veréis que el Reino Unido de los Países Bajos viene de la unión de diversos territorios.
Hay quien dice que la formación de un reino poderoso al Norte de Francia no le interesaba a ésta, de forma que "se interesó" por la escisión y la intervención militar posterior parace defender esta teoría...
En cualquier caso es un país de formación reciente, con lazos de unión internos débiles y con poblaciones en cierto modo antagónicas y con odios arrastrados durante generaciones.
En fin de todas formas si dos no quieren estar juntos...¿por qué se supone que es malo que se separen?
A ver, ¿cómo organizamos la convivencia en España? Ya sé, vosotros que no hablais español teneis que aprenderlo, vosotros que lo hablais podeis seguir como estais.
#38 Vaya gilipollez.
Esto no es igualdad, puedes estar de acuerdo o en desacuerdo pero lo cierto es que igualdad es un termino bien definido y no se cumple.
La "Unión" Europea, un lugar donde todos se quieren separar de todos!
Entonces es la capital perfecta
#58 buenas intenciones pero.. vision sesgada( posiblemente por intereses)
Yo vivo en galicia y no pienso aprender gallego, y no quiero que mis hijos lo aprendan ya que mi pareja, gallega, no lo habla, solo podria aprenderlo de sus abuelos o en las aulas.
Falta de respeto?
No mira no..
Si me mudo a una ciudad en la que todos van a misa, YO NO VOY A IR, ni me voy a aprender el padre nuestro, para comulgar y entenderme y ser mas aceptado.
Tengo principios, soy una persona como cualquier otra, y no me es practico aprender idiomas minoritarios y si lo es mejorar idiomas mayoritarios. No tiene nada que ver con la falta de respeto. Sobretodo cuando me van a entender en castellano.
No voy a aprender gallego para no herir las sensibilidades de cuatro cerrados de mente( por que ademas, tampoco me interesa tener mucho contacto con ese tipo de gente).
Ahora, cambiese por ejemplo que yo sea chino en lugar de asturiano, pues tambien preferiria aprender castellano aun viviendo en galicia, aunque necesitaria saber comprender el gallego.
Ahora, cambia gallego por cualquier lengua minoritaria del mundo, que es lo mismo.
Es ridiculo moverte 100km( o muchisimos menos) y que te exijan hablar otra lengua, cuando entienden tu lengua materna.
Es que acaso a un gallego se le rasgan las vestiduras cuando le habla un castellano parlante o se siente insultado?
Esas diferencias son nacionalismo puro y duro, y son artificiales.
Por otro lado, ojala vuelva el esperanto, los conflictos linguisticos son inaguantables, son nuevos muros, nuevas escusas para sentirse en un grupo y criticar al de enfrente, nuevos medios de division, esta vez, identificados como cultura( otras, como libertad, como justicia, y tantas manipulaciones nacionalistas).
Por mi eres libre de hablar lo que te venga en gana, castellano, gallego, ruso o chino, siempre que en el día a día no andes tocando los huevos porque te hablen o te escriban en un idioma que es oficial y que todo el mundo tiene derecho a usar.
Otro ejemplo de tu argumentación: El diablo come patatas fritas, con lo cual comer patatas fritas es malo.
Eso es la ley de Godwin, nos dice que comparar con el nacismo es igual que comparar con el diablo, o con cualquier estereotipo de mal en estado puto, lleva a falacia.
El esperanto es la única salvación, el resto serán parches.
Siguiendo tu razonamiento: ¿por qué un tío que habla inglés va a perder el tiempo en intentar aprender otra lengua si con el inglés ya puede hablar con todo el mundo?
Más aún, ¿te das cuenta de que el hecho de que el inglés sea lengua franca da una posición de superioridad enorme a los Estados Unidos y al Reino Unido? ¿Por qué UK o EEUU iban a estar interesados en que su idioma deje de ser el estándar mundial?
Cuando se habla de la utilidad de una lengua no se puede obviar la parte económica del asunto. ¿Tú sabías que, por ejemplo, el castellano genera el 15% del producto interior bruto de España?
En el caso de los países anglosajones: todos los ciudadanos automáticamente conocen perfectamente el idioma que les permite trabajar en la mayor parte del mundo. Los otros países, para ser competitivos en ese aspecto, tienen que invertir millonadas en formar a sus ciudadanos para que puedan trabajar en inglés. Piensa en la cantidad de dinero que se puede gastar un español en academias de inglés, viajes al extranjero, música, cine, ... para intentar ponerse al nivel que cualquier chaval de un barrio bajo de Manchester ya tiene.
Por todo esto no se me ocurre cómo sería la implantación de una lengua artificial como estándar mundial. A ningún país le interesa que su lengua se deje de hablar para que se hable otra, y menos al Reino Unido o a los Estados Unidos.
Francia y Alemania son más importantes que UK e Irlanda (no la olvides) en la economía de la UE.
Poblacionalmente, la UK e Irlanda no son tanto en el conjunto de la UE, y cuantos más países se unan a la Unión menos importantes serán los hablantes nativos del inglés.
Si quieren hacer realmente un mercado común, donde uno de los aspectos más importantes es la movilidad de las personas, o aprueban el esperanto o no habrá tal movilidad.
Eso ya se ve incluso en España, muchos no estamos dispuestos a movernos a Cataluña, Valencia o País Vasco ante la posibilidad de que nos obliguen a aprender una lengua irregular nueva, que nos pondría en desigualdad y además no podríamos ayudar a nuestros hijos a estudiar, porque no entenderíamos los libros.
El camino sería aprobar la lengua en la UE, tras varios años en los que se vea la facilidad de su aprendizaje respecto a las otras posibilidades, pues una vez se implante el siguiente paso sería la ONU.
Obviamente hay grandes dificultades, la principal es que los que mandan saben inglés, y ellos saben que sus hijos estudiantes en colegios bilingües tienen una ventaja añadida sobre el resto de hijos que no tienen dinero para pagarlo (y no me vengan con el inglés que puede dar un NO Nativo en un instituto, ni de casualidad va a estar al nivel de un nativo real). Además, mientras las películas sigan doblándolas no hay nada que hacer, aunque quieras poner la tele en inglés, descuida que tu pareja te dirá que la prefiere en español (habrá excepciones como en todo, pero eso será lo normal).
Es el pueblo el que debe presionar, para eso hacen falta más gente que lo aprenda voluntariamente, y que lo haga visible en todos los foros y lugares, cada vez que haya una noticia sobre el problema de las lenguas.
Los propios ingleses saben que si quieren ir a hacer negocios a Alemania tienen que hacerlo en alemán. Yo no creo que el gobierno alemán esté dispuesto a renunciar a eso.
Y vamos, hablo en términos puramente económicos, ya no te digo los identitarios ... no veo yo a Francia impulsando una medida que permita que vengan los de fuera sin saber hablar francés
Y en España tres cuartos de lo mismo, claro
No sería un divorcio sería una herencia de las muchas que hacen que las familias dejen de hablarse, se queden los pisos vacios y los negocios se cierren por que nadie se pone de acuerdo en el reparto.
La religion, tambien es cultura, y yo soy ateo pero es cultura. ademas puedo decir religion como vestir de verde en una nacion en la que todos vistan de verde por cultura.
La adaptacion de primeras es algo opcional, no es falta de respeto no imitar a la gente segun donde vivas( para mi mas bien es tener personalidad, siempre que se haga con racionalidad sin hacerlo simplemente por provocar o ofender)
Y bueno, teniendo en cuenta que el castellano tambien es oficial, yo si tengo derecho a exigir a las instituciones que me hablen en un idioma que ellos dominan y que yo domino, en lugar de un idioma que ellos dominan y yo no, no por ir imponiendo si no por que tengo derecho a entender lo que me dicen cuando tenemos una lengua comun. No es racional que una persona/institucion, hablando castellano y gallego, hablen en gallego a una persona que solo habla castellano( y a la inversa igual).
Es como si un chino que habla chino, gallego, y castellano, se dirige a la gente en chino por que es su cultura aunque este en galicia. El claro, puede decir que defiende su cultura y a su pueblo, pero es una falta de respeto hacia quien no lo entiende teniendo en cuenta que domina los idiomas que hablan sus "clientes"( por ejemplo)
El puede decir, si quieren hablar conmigo que aprendan chino, si no pues que vayan a otra tienda. Pero es una falta de educacion ademas de irracional por que esta rechazando a parte de la poblacion.
Veo logico, perfeccionar la lengua materna, aunque sea minoritaria. No veo logico, esforzarse en aprender una lengua minoritaria solo para demostrar tu identidad cultural y reforzarla al estilo nacionalista.
¿Que las lenguas minoritarias se mueren? Eso es buenisimo, siempre y cuando, se sepan traducir y cualquier academico pueda aprenderlas, dicho de otro modo, siempre que no se pierdan. Pero que se dejen de hablar? eso es bueno si las personas cada vez comparten idiomas mayoritarios, no por que ganen esos idiomas imperialistas a los minoritarios, si no por que permiten a las personas moverse mas libremente, entender a mucha mas gente, y en definitiva, derribar muros. A mi no me gusta el ingles, y la cultura inglesa no es mi favorita precisamente, pero ojala se hablase ingles en todo el mundo a nivel materno, por que entenderiamos a cualquiera, seriamos menos manipulables, tendriamos toda la movilidad que quisieramos.. Es bueno derribar muros. Prefiero el esperanto, pero no me importaria que fuese cualquier otro idioma aunque este ligado en algunos nacionalistas a la idea de imposicion de unos sobre otros. Creo que las lenguas no son de nadie, y son una herramienta, nada mas.
Ademas es que esto, no son cuestiones imperialistas, son cuestiones de que tu madre viva en lugo o viva en leon, de que te cries al este o al oeste del rio eo. Es una cuestion tan superficial y aleatoria.. es una cuestion de, o eres de los nuestros o de los otros. Es discriminacion, y afan de sentirse dentro de un grupo.
Es el madrid barsa que domina la mentalidad española desde el franquismo, el psoe pp, la dualidad, el nosotros y ellos, una manera artificial de separar a la gente, y enfrentarla en minucias.
-¿qué hacemos para evitar el nazismo en españa (con perdon de goodwind)?
-En la india la esvástica es un signo de paz
¿donde vas?
-manzanas traigo.
-¿se debería permitir el burka en europa?
-El islam es una religión de amor
Preguntas---> Eslóganes.
Frases hechas---> Aplausos de la hinchada local
Siempre que se habla de éste tema la situación que se plantea es la de un sujeto A (que sólo sabe español) se encuentra con un sujeto B (que es gallegohablante habitual) en Galicia. Claro, lo esperado es que A y B hablen en español porque es la lengua que ambos entienden, y que B no se moleste porque A no le hable en gallego.
Esa es una situación sencilla y cotidiana y en general todo el mundo está de acuerdo en que lo normal es que pase lo que yo digo arriba. Y efectivamente eso es lo que pasa en las práctica totalidad de los casos.
En Galicia, incluso aunque el sujeto A sea bilingüe en general B no se va a sentir ofendido porque A decida hablarle en castellano.
Pero reducir el tema lingüístico únicamente a situaciones de ese tipo me parece una simplificación.
Vamos a suponer que te apuntas a un curso de cualquier cosa, o estás en una junta de la comunidad de vecinos, o en cualquier actividad en grupo en la que participes con más gente. Vamos a suponer que la mayor parte de la gente que está en ese grupo prefiere expresarse en gallego, porque entre otras cosas lo llevaban haciendo toda la vida antes de que tú te apuntases.
Ya voy a partir del supuesto de que nadie va a tener problemas porque tú hables en castellano (porque insisto en que es así en la práctica), pero ¿cuál será tu actitud respecto a la lengua que hablan ellos?
a) ¿Vas a dejar que sigan usando el gallego y te vas a esforzar por entenderlo?
b) ¿Les vas a pedir que te hablen en castellano, o vas a esperar que lo hagan en cuanto noten que tú vienes de fuera?
Si la respuesta es b), ¿durante cuánto tiempo mantendrías esa actitud? Hay gente que es muy arrogante y que en seguida saca las leyes y un "esto es España" para exigir que le hablen en castellano a la mínima que alguien o algo intenta comunicarse con él en gallego.
Yo creo que respeto también es hacer un esfuerzo porque la comunidad a la que te mueves no se tenga que estar adaptando constantemente a ti.
Es más yo siempre pienso que ni china ni USA deberían poder tomar decisiones de guerrras, contaminación o embargos a terceros paises sin preguntar a todo el mundo, yo voto por que haya menos paises, no más.
personalmente, no suelo pedir que me hablen en castellano.
Tampoco es que espere que todo el mundo piense en mi antes de hablar e identifique que entiendo y que no( aunque en general se nota que soy de fuera)
Pero para mi el tema es este( personalmente, luego nacionalistas españoles, los hay, pero no soy uno de ellos).
Voy a la administracion y para inscribirme en algo solo tienen formularios en gallego. Que ocurre, que tengo que depender de mi pareja, practicamente lo entiendo todo, pero el practicamente aveces no vale para estas cosas.
Me tiene pasado de pedir algo en castellano( cita en el medico por ejemplo) y que me respondan el gallego, decir que no lo entiendo, y que me lo repitan hasta 3 veces en gallego( hasta que me canso, y me voy)
Esas cosas me parecen fatal, por un lado gente mal educada y por otro la administracion que no cumple con todos. Lo mismo pensaria si la situacion fuese al reves( yo saber solo gallego, y el que habla gallego y castellano dirigiendose ami a sabiendas de que no entiendo en castellano).
En el tema de una junta de vecinos, si algo me concierne, y no entiendo cuando me lo dicen en gallego( que si, yo me esfuerzo, y en general entiendo, no es que sea como el euskera, y yo soy asturiano muchas expresiones son casi identicas), no es que quiera que se adapten ami, es que si hablan conmigo tendran que hacerlo en un canal en que nos entendamos. Lo mismo pasaria si yo contesto en ingles y necesitan comprender lo que digo, pero estoy acostumbrado a hablar en ingles y no me apetece hablar en castellano( que no es el caso).
Pero mira por eso soy de los que pienso que en temas educativos tiene que impartirse las clases en la lengua mayoritaria( y una clase para la lengua gallega), por que si alguien viene por trabajo 2 años los crios van a perder 2 años, o como minimo uno.
Para mi que se dirigan en tu idioma materno en temas institucionales es un derecho, y por ejemplo en un aula no pueden tener un traductor traduciendo al profesor asi que en mi opinion, deberia de darse en la lengua que entienden todos y no la que entienden algunos.( por que la realidad es esa, y de hecho se quieren marcar unas horas de clases dadas en gallego para impulsar esa lengua, no por que todo el mundo la hable).
Pero eso es lo que pienso a nivel institucional.
A nivel de personas, asociaciones que nada tienen que ver con el estado y que son opcionales, no creo que si por ejemplo me metiese en el bloque pidiese que hablen en castellano » ver todo el comentario
aqui en españa, sufre al gobierno lo mismo un asturiano que un madrileño que un catalan un vasco o un gallego.
interesa que estemos divididos de hecho, por que asi no hacemos frente comun( divide y venceras)
Pensar que mandan los madrileños por ejemplo es absurdo, puede que en parte, manden algunos madrileños, pero encontraras madrileños tan puteados o mas en cualquier sitio de españa.
Si nos dividiesemos en naciones( que se que no se habla de esto pero es un ejemplo relacionado), los gallegos tendrian un gobierno hijoputa gallego, los catalanes uno catalan, los vascos uno vasco, etc.
No iba a cambiar NADA para la gente corriente que de verdad sufre los abusos de poder o la falta de democracia de este pais.
No me creo esa idea de que el nacionalismo traera mas justicia y todas esas mentiras que se cuentan, y que muchos por desgracia se creen.
Siempre pense que es mas facil enfrentarse a un gobierno mas debil, mas pequeño, y puede que sea cierto, pero la solucion no esta en dividir el mundo en paises pequeños sino en acercar a las personas para que comprendan y cambien sus gobiernos.