Batasuna anuncia su auto-disolución [fr]

#101   #15 Esta es de las cosas más repugnantes que he leído en mucho tiempo.

#102   #101 Así es, y pensar que a uno se le están pagando 50.000€ como asesor en madrid...

#103   #5 armas dialecticas, apoyando a ETA con la palabra

#104   #76 Ya veo que para tí, Otegi habla en nombre de ETA.

Seguramente te acercas bastante a la realidad, pero para estas cosas cada uno habla por sí mismo. Si pidió perdón me parece muy bien, ahora que cumpla con su responsabilidad, que en la vida real no existen los "malos que de pronto son guays".

#105   #76 ¿Pero lo ha dicho a la pata coja mientras se tocaba la nariz?
Si no es así, a #39 no le valdrá

Edit: Llego tarde, en efecto, según veo en el comentario que me precede, no le ha valido

#107   #101 pero es cierto

#108   #83 Y españa qué.

Te recuerdo: el mito de que Viriato era español.

El mito de que los visigodos eran la antesala de lo español.

El mito de la Reconquista y de Don Pelayo y la virgen que derriba montañas.

El mito de que España se unió con el matrimonio de los RRCC.

El mito de que en españa sólo hay un idioma y lo demás son dialectos inventados para joder.

El mito de que un "español", Critobal Colón, "descubrió" un continente que llevaba ya habitado miles de años.

El mito de que España fue a América a Civilizar.

El mito de las dos Españas enfrentadas.

El mito de la Transición.

¿Te queda claro no?

Todo país tiene sus mitos.

#109   #95 Pst, pst, son Països Catalans

#110   #108 Es decirle que el idioma vasco es más antiguo que el latín y que antes que España existía Navarra y Aragón con idiomas propios y echar espuma por la boca.

#111   #108 Lo gracioso es que si tan patriotas españoles son tendrían que estar orgullosos de tener parte del idioma más antiguo de Europa junto con otros cuatro, al ser un tesoro cultural enorme.

Pero ya ves, vaya patriotas españoles que se escandalizan de tener cultura no castellana.

#112   #111 Pero es que los españoles de derechas no son en realidad patriotas. Son apéndices ideológicos de las élites, y no es casualidad que SU idea de España (unida por la fuerza, unitaria, católica, aliada de la burguesía) sea precisamente la que promuven las élites para establecer redes de aliados y mantener sus privilegios. La patria de la burguesía y de las clases privilegiadas (a nuestra costa) es el DINERO. Les importa una mierda el pueblo, la cultura del pueblo y la naturaleza, para ellos el último que apague la luz.

Aquí hubo un intento de hacer una España basada en el respeto a las diferentes culturas que tenemos y en su derecho a decidir su destino, basada en la ciencia, el conocimiento y el progreso, superando las supersticiones, y dando la soberanía al pueblo. Pero fueron los "patriotas" aliados con los nazis y con el fascio italiano quienes se opusieron a esta idea de España asesinando a los cientos de miles de personas que creían en ella. Los auténticos patriotas de España, los luchadores por la democracia, la libertad y la igualdad, siguen enterrados en las cunetas.

#113   #15 No solo es asesino el que aprieta el gatillo físicamente. Unos apuntan y otros disparan, y los primeros son incluso más culpables que los que hacen el "trabajo de campo".

#114   #113 En el PP saben mucho de eso. Nos están matando poco a poco.

#115   #104 Fraga y todo el séquito de "nosotros somos demócratas de toda la vida".

#116   #114 ¡Premio al comentario demagogo metido con calzador del día!

#117   #116 Gracias, si no aprovecho el barullo para meter una cuchillada al PPSOE reviento, dónde lo recojo?

#118   #117 Te lo enviamos por correo. Espera sentado

#119   #118 Bien!

#120   #53 Luego no estaba ligada a ETA Y HB.

#121   #59 No solo ha ocurrido con los vascos, han ido oprimiendo y diluyendo toda identidad distinta a la francia de Paris.

Pues mira que bien les ha funcionado, no tienen nada parecido a lo que ha sido ETA en España y los movimientos independentistas son muy débiles.

#92 Ya veo que lo de Estado lo pasa por alto.

#98 ... No jodas hombre, que esos no tienen ni una décima parte de los asesinatos de ETA. ¿Cuantos políticos han matado?

#122   #121 vas cambiando tu discurso a medida. No se puede hablar contigo. Primero dices que ninguno, y que por eso x. Ahoraque se necesitan muchos, luego que muchisimos

#123   #122 Ya, ya ... a #97 te remito, con el que no se puede discutir es contigo que coges solo las partes que te interesan y te las tomas como algo literal sin ni siquiera intentar entender el contexto.

¿Cuantos políticos dices que han matado en Francia (franceses)? vaya, que a eso no respondes ....

Supongo que para ti ETA actuaba igual en Francia que en España

#124   #121 Pues mira que bien les ha funcionado, no tienen nada parecido a lo que ha sido ETA en España y los movimientos independentistas son muy débiles.

Date una vuelta por Córcega y Nueva Caledonia muchacho. Que atrevida es la ignorancia!

#125   #124 Sí, igualitos, los de Corcega solo se hacen notar cuando hacen algún atentado "sus mafias" ... ¿Cuando dices que van a consultar a su ciudadanía sobre la independencia?

Lo de Nueva Caledonia es broma ¿no? (una colonia en el otro lado del mundo) ...

¿En serio comparas la intensidad de los movimientos independentistas en España y Francia? Haztelo mirar.

#126   #123 Señalas y tienes razón que la intensidad de la violencia armada ha sido muy distinta en la segunda mitad del siglo XX en ambos lados de la frontera. Pero a lo mejor lo deberías mirar desde un contexto más amplio y plantearte si la intensidad de la violencia de los Gobiernos españoles y franceses previamente y durante este periodo han sido las mismas. Porque Francia no ha tenido 40 años de dictadura que haya actuado sistematica y brutalmente contra las provincias vascas, que fue lo que inició la dinámica armada en Hegoalde.

#127   #126 Porque Francia no ha tenido 40 años de dictadura que haya actuado sistematica y brutalmente contra las provincias vascas, que fue lo que inició la dinámica armada en Hegoalde.

Ya ... y los de ETA tardaron 30 años en darse cuenta de que estábamos en democracia.

Además viendo la situación actual de ambas regiones, se ve que ha sido más efectivo el método francés y que las concesiones del estado autonómico en España, creados específicamente para tratar de paliar el problema de Cataluña y PV no han servido para nada. Y que la represión que sufrimos durante la dictadura en todas las regiones de España solo ha servido para dividirnos.

Los franquistas/derechas actuales están encantados, a fin de cuentas han ganado ideológicamente al apropiarse de los símbolos e identidad de la nación española.

#128   #125 No lo comparo, claro que no. Los puntos de partida son distintos, incluso el tratamiento que hacen los medios franceses. Por ejemplo este verano hubo una campaña del movimiento corso contra segundas viviendas de franceses en la isla, una lacra especulativa que literalmente expulsa a sus jovenes de la isla, y los medios franceses ni lo mencionaban o si lo hacian en menos de 1 minuto. En España por menos se hacian programas completos destinados a atemorizar a la población haciendoles creer estupidamente que ellos podían ser los siguientes. Esto se hacía para crear un enemigo común y así poder justificar políticas de guerra como la tortura, los juicios sumarisimos y la dispersión.

Tú dirás lo que quieras pero para un francés Nueva Caledonia es tan francesa como París, es simplemente "un territorio de ultramar" y desde luego han corrido mucha sangre allí. Ahora están en un proceso negociado en el que paulativamente se les está dando más autonomía y en el 2016(si no me equivoco, hablo de memoria) decidirán si quieren ser independientes. Obviamente desde París ya se está "comprando" a ciudadanos para que voten en contra y se están dejando mucha pasta por el camino.

#129   #127 Cuando dices que ha sido "más efectivo" lo enmarcas siempre en una lucha por la anulación de la identidad y la cultura vasca, no?

#130   #128 En España por menos se hacian programas completos destinados a atemorizar a la población haciendoles creer estupidamente que ellos podían ser los siguientes.

No se hacían, se hacen, además en beneficio de los políticos de ambas regiones ... solo hay que ver la ultima reforma educativa y el monopolio que ha sufrido el debate a causa del tema lingüístico de Cataluña ... tanto PP como CIU saben que eso les da votos a ambos.

Nueva Caledonia no es tan francesa como París, no jodas ... para los franceses será una región para ir de vacaciones como Martinica (que eso si es región francesa) ... es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Francia_de_Ultramar

#129 Cuando digo "más efectivo" me refiero a evitar la división de la nación política ... la identidad y cultura peculiar de las regiones me dan igual, no veo por qué van a tener que desaparecer, lo planteas como si por ser españoles la cultura vasca o asturiana tuviesen que desaparecer ....

#131   #130 La realidad es que sí, a los hechos me remito. El forzalecimiento de España como estado-nación implica reforzar su cultura (única) nacional como se hizo en Francia y para ello hay que suprimir otras lenguas y culturas, como hizo Francia(occitano, bretón y euskera al borde de la extinción). Francia consiguó eso no solo con el no reconocimiento de otras lenguas sino diciendo durante años en los colegios a los padres que si hablaban en euskera a sus hijos en casa tendrían problemas en la escuela y jamás obtendrían un título, eso es lo que tú estás alabando.

#132   #131 Sí alabo la efectividad del método francés frente al español, y a la situación actual de ambos países me remito.

¿No hay otra opción a parte de la francesa para evitar los separatismo? se supone que la posición que tomó España es justamente la contraria a la francesa, dándoles cada vez más autonomía, permitiendo que sus lenguas fuesen cooficiales, cediéndoles la gestión de la educación y que esta la hiciesen en sus propios idiomas, cediéndoles la gestión de culturas regionales y que estas fuesen subvencionadas .... Vamos, que me parece un rumbo opuesto al centralismo francés y al final solo sirve para fomentar la división de la nación política española porque los separatistas no aceptan que haya varias culturas en la misma nación.

#133   #132 ¿No hay otra opción a parte de la francesa para evitar los separatismo?

Primero, ese enfoque es erróneo. ¿Por qué debemos evitar esos separatismos? El final de tu comentario lo resume bien: tu fin es que los separatistas asuman tu misma postura. Eres tu el que no eres capaz de reconocer que existen varias nacionalidades en España, que reclaman otra realidad que no tiene una posibilidad democrática por que España lo prohíbe.

Siguiendo por ese hilo, la solución que cogió España no es justamente contraria a la francesa. Esa sería tal vez el camino que está cogiendo hoy en día UK con Escocia, o la de Canadá con Quebec, o la de tu relación con tu pareja: "te quiero, y por eso te dejo marchar".

En cuanto al tema francés, allí también tienen movimientos separatistas. Córcega, Bretaña, País Vasco, Savoya, etc... Si nos fijamos en el País Vasco, está claro que hay una diferencia de fuerza de los independentistas en Iparralde y Hegoalde. Esto se debe a varios factores históricos que Peio Etcheverry-Ainchart ya analizó muy bien en "Aberri txiki, aberri handi"

#134   #133 El final de tu comentario lo resume bien: tu fin es que los separatistas asuman tu misma postura.

Sí claro, que convivamos en una misma nación política.

"Eres tu el que no eres capaz de reconocer que existen varias nacionalidades en España, que reclaman otra realidad que no tiene una posibilidad democrática por que España lo prohíbe."

Es que no hay varias nacionalidades, hay varias culturas ... y eres tú el que no quiere entender que varias culturas puedan convivir en una misma nación política.

Siguiendo por ese hilo, la solución que cogió España no es justamente contraria a la francesa...

La argumentación era para evitar el fraccionamiento político y desde ahí comparaba ambas posturas ... resultando la de Francia más eficaz.

Comparar el secesionismo de una región con una relación de pareja ... es pura demagogia y no hay por donde cogerlo.

Sobre el "Aberri txiki, aberri handi" ni idea, explicalo si quieres, pero ya se han tratado por encima la diferencia entre PV frances y español ... supongo que es similar entre Cataluña y el Rosellón.

#135   #134 La idea de convivir todos juntos en una única nación es tu idea, no la de todos. No todos tenemos por qué desear lo mismo.

eres tú el que no quiere entender que varias culturas puedan convivir en una misma nación política

No, si entender lo entiendo perfectamente. De hecho, me parece una opción razonable.

¿Pero y si me gusta más alguna otra opción? ¿Y si prefiero que tengamos nuestro propio estado? ¿y si prefiero unirme a las culturas francesas antes que a las españolas? ¿esto lo entiendes tu?

Insisto, tu has dejado bien claro que tu objetivo es que ese tipo de aspiraciones desaparezcan. No te gustan. A mí, en cambio, no me molesta que haya vascos que quieran seguir siendo españoles.

La argumentación era para evitar el fraccionamiento político y desde ahí comparaba ambas posturas ... resultando la de Francia más eficaz.

Ya, a eso iba con lo de analizar cual es el fin. A mí el fraccionamiento me parece algo estupendo y no le veo problema alguno. No creo en grandes Estados centralizados donde el poder se queda muy lejos de los ciudadanos. No entiendo esa lógica por el que cuanto más grande sea un país, más felices serán y más calidad de vida tendrán sus ciudadanos.

Por lo tanto, insisto, tu obsesión por evitar algo natural me parece incomprensible.

#136   #134 Sobre el "Aberri txiki, aberri handi" ni idea, explicalo si quieres, pero ya se han tratado por encima la diferencia entre PV frances y español ... supongo que es similar entre Cataluña y el Rosellón.

Peio Etcheverry-Ainchart es un escritor, historiador y político de Iparralde. Analizó hace tiempo esa diferencia entre la situación política de Iparralde y Hegoalde.

Las claves de esas diferencias de hoy en día son históricas y hay que remontarse mucho tiempo atrás.

Las diferencias entre norte y sur empiezan a darse inmediatamente después de la ruptura del Reyno de Navarra:

- En la Edad Media el "absolutismo" es mucho más efectivo en la parte francesa que en la española. Controlan mejor las "periferias" con intendentes e intentan destruir las instituciones locales preestablecidas.

- Revolución Francesa. Terminan por desaparecer todas las instituciones locales de Ipar Euskal Herria. En la parte sur permanecen los Fueros en los territorios históricos.

- Al final del siglo XIX, con la industrialización, empiezan a surgir los movimientos nacionalistas en Hegoalde. La llegada de miles de inmigrantes españoles a Bizkaia tiene un gran impacto en la sociedad y surgen movimientos políticos abertzales, el sindicalismo, el socialismo, el movimiento obrero español, etc.

Esto no ocurre en Iparralde, ya que es un territorio rural sin industrialización. No hay cambio en la cultura política. No hay infraestructuras y siguen "incomunicados" de todas estas ideologías políticas.

- Con el nacimiento de los movimientos nacionalistas, en Iparralde se extiende el nacionalismo francés, mientras que en Hegoalde se crea y se extiende el nacionalismo vasco. Esto es debido a que al inicio desde Madrid no surge una visión de Nación, y basan su ideología en la importancia de la monarquía y su nostalgia.

- En Iparralde viven una República francesa estable. Esto ha facilitado que la gente se haya identificado con ese régimen político. En Hegoalde se vive justo la situación contraria: a partir del siglo XIX los militares tienen el poder y hay continuos levantamientos de poder. No hay un poder político permanente. A esto hay que añadir las guerras carlistas en Hego Euskal Herria.

- Mientras se pone en marcha el Código Civil moderno en Francia, se da derecho a voto a los ciudadanos y se establece el poder administrativo en Iparralde, en España se va por otro camino muy diferente.

- El poder económico central también es una   » ver todo el comentario

#137   #135 Insisto, tu has dejado bien claro que tu objetivo es que ese tipo de aspiraciones desaparezcan. No te gustan. A mí, en cambio, no me molesta que haya vascos que quieran seguir siendo españoles.

Ok, pues no les impongáis que tengan que tengan que dejar de ser españoles o que sus casas dejen de ser parte de España.

A mí el fraccionamiento me parece algo estupendo y no le veo problema alguno.
No entiendo esa lógica por el que cuanto más grande sea un país, más felices serán y más calidad de vida tendrán sus ciudadanos.

Normal que no lo entiendas, es que eso no tiene ningún sentido eso de la felicidad y calidad de vida, el tamaño de un país importa por sus recursos, su geoestratégia, su autodefensa y su capacidad de negociación/coacción contra terceros países. La felicidad y calidad de vida son más bien temas internos.

Si no le ves problema al fraccionamiento, supongo que tampoco le ves problema a una sociedad anarquista sin regiones políticas ¿no?

#138   #136 Ok, es un buen análisis, en resumen es que el centralismo español ha sido demasiado considerado con esas regiones y que al no haber entrado en las guerras mundiales no hemos tenido un enemigo común que nos uniese como país.

Como siempre, somos victimas de nuestra propia historia, un gran país con una historia muy bochornosa.

Pd: sobre 135 ... "Por lo tanto, insisto, tu obsesión por evitar algo natural me parece incomprensible."

Lo natural es la unificación en territorios más grandes, revisa la historia universal.

#139   #136 Laburpen bikaina. Eskerrik asko aipamenagaitik ze orain arte ez neban hitzaldia ezagutzen ta bideoa ikusita guztiz gomendagarria da.

#137 #138 Que sepas que te voto negativo por pesado. Te han tumbado tu argumentación sectaria con datos históricos, el hecho de que escribas el último comentario no implica que ganes el debate.

PD: Ale, ahora a contestar este comentario para como siempre tener la última palabra aunque sea para decir una parida.

#140   #139 Te han tumbado tu argumentación sectaria con datos históricos, el hecho de que escribas el último comentario no implica que ganes el debate.

¿Pero tú qué fumas? solo hay que ver la tendencia de los últimos siglos de las naciones políticas y las asociaciones supranacionales ... UE, ALBA ...

Y no te preocupes por el ultimo comentario, que ya no nos lee nadie. Los negativos te los devuelvo, que se ve que te hacen ilusión.

#141   #137 Los independentistas no imponen nada, todo lo contrario.

Sintetizando mucho, hay unos que apuestan por un encaje en el Estado español con cierta autonomía (unionistas), y hay otros que creen que ese planteamiento no es suficiente y apuestan por la independencia (independentistas).

¿Cual de las dos situaciones vivimos en la actualidad? ¿Cual de las dos no es ni siquiera posible legalmente por decisión de Madrid? ¿Cual ni siquiera se puede preguntar para pedir opinión a los vascos?

Ahí tienes la respuesta sobre quién impone.

Si no le ves problema al fraccionamiento, supongo que tampoco le ves problema a una sociedad anarquista sin regiones políticas ¿no?

Ahí me he perdido

Ok, es un buen análisis, en resumen es que el centralismo español ha sido demasiado considerado con esas regiones y que al no haber entrado en las guerras mundiales no hemos tenido un enemigo común que nos uniese como país.

Ya me imaginaba que harías una interpretación personal e interesada de ese análisis.

De todas formas, me alegra de que te lo hayas leído y te hayas quedado con el fondo.

#142   #141 ¿Cual de las dos situaciones vivimos en la actualidad?
Cada vez parece que hay más tendencia independentista en PV Cataluña (digo parece pq no vivo en ninguna de las dos regiones).

¿Cual de las dos no es ni siquiera posible legalmente por decisión de Madrid? ¿Cual ni siquiera se puede preguntar para pedir opinión a los vascos?

Obviamente la secesión, y no es posible legalmente por decisión de la mayoría de los españoles, ya que para eso habría que cambiar la constitución.

Los independentistas no imponen nada, todo lo contrario.

No imponen porque de momento no tienen capacidad para ello, si se deja celebrar un referéndum en PV y sale un 55% a favor de independencia ... ¿no se les impone a los que han votado que no a dejar de vivir y ser parte de España? * Por eso creo que lo de imponer lo había escrito en futuro.

Ya me imaginaba que harías una interpretación personal e interesada de ese análisis.

¿Y cual es tu interpretación? ¿Que Francia ha tenido mejores acontecimientos históricos que han solidificado su unión a parte de haber sido más dura machacando la cultura/industria de sus regiones del PV?


Sobre el problema del fraccionamiento en regiones ... lo extendía a un fraccionamiento aun más atomizado a nivel de ciudades/barrios por ejemplo, de ahí que lo comparase con colectivos anarquistas. (no se si se entiende).

#143   #89 tu dices que España es un estado y un solo un país, los pancatalanistas dicen que el estado que ellos quieren son varios países (aun teniendo una cultura mas similar entre esos países que las diferentes culturas de España).

Yo estoy seguro que si los "patriotas" españoles hubieseis considerado España como una nación de naciones y en consecuencia sentido vuestras todas las culturas del territorio y promocionado en vez de atacarlas, no existiría este problema del independentismo.

Yo lo he dicho muchas veces, España no es una, son cincuenta y una, patriota español es el que siente tanto suyas la cultura castellana, como la gallega, la vasca, asturiana, valenciana, andaluza, catalana...
Por lo tanto, considero que hay muchos mas patriotas españoles dentro de los independentistas dada la alta estima que tienen a todas las culturas españolas, excepto de la impuesta (solo por ser eso, impuesta).

Aunque se independicen todas las regiones de España, tarde o temprano volverá a existir seguro como confederación, es el tipo de gobierno necesario para una península con tantas culturas fuertes (que si no se ha podido acabar con ellas en épocas de analfabetización, ahora no se podrá) y por todos es sabido que todo intento de censurar o restringir ciertos temas lo que hace es justo al contrario. En Cataluña muchos que ahora votarían a favor de la independencia se sienten españoles también (yo entre ellos), pero no me siento esa clase de español que vendeis muchos, mi España es una España asturiana, una España cantabra, una España euskalduna, una España andaluza, una España gallega, una España catalana, no SOLO una España castellana, que también la quiero, pero no quiero que solo sea eso.

Por eso yo votaré que si a la independencia de Cataluña, para abrir el camino a una futura confederación (quien sabe si también se apuntaría Portugal) que constituiría un nuevo país con más autonomía y recnocimiento de todas las realidades culturales de la Península Ibérica.


Para acabar te cuelgo un fragmento de una entrevista que le hizo el rotativo El Sol a Federico García Lorca:

'Yo soy español integral y me sería imposible vivir fuera de mis límites geográficos; pero odio al que es español por ser español nada más, yo soy hermano de todos y execro al hombre que se sacrifica por una idea nacionalista, abstracta, por el sólo hecho de que ama a su patria con una venda en los ojos. El chino bueno está más cerca de mí que el español malo. Canto a España y la siento hasta la médula, pero antes que esto soy hombre del mundo y hermano de todos. Desde luego no creo en la frontera política.'

#144   #18 Tienes razon ,los 191 muertos de los trenes(que no fue ETA)llevan tu firma.la de el señorito Aznar.

#145   Es curioso que los batasunos sean todos horrorosos de feos y las tias con pinta de machorras. ¿De ahí vendrá la mala leche y el odio que gastan?