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#17:
#13 #11 #16 pero es que no son falsos positivos, esa gente que da positivo con umbral de 40 SÍ se le ha detectado virus y está bien detectado, las PCR son bien fiables en cuanto a positivos. Otra cosa es dejar de considerar positivos de carga viral baja que no son infecciosos por saturación del sistema.... yo no lo veo, mejor avisar si se detecta aunque sea leve y así ya sabes si lo tienes o lo pasaste.
#35:
Si una PCR da positovo es aue hau vitus. Aumentar el numero de ciclos aumenta la sensibilidad del test. ¿Que eso hace que gente con baja carga viral baja y que posiblemente no contagie se quede en casa? ¿Y que? Bajar la sensibilidad del test dejaría en la calle a otros que si pueden estar contagiando o que lo harían en loa próximos días tras haberse reproducido el virus. Principio de precaución se llama.
#87:
#2 no me puedo creer que estemos otra vez igual. Vuelven los comentarios llamando alarmistas a los que avisan de la que se viene encima, en unos meses volverán los capitanes a posteriori.
Tenéis en portada las declaraciones del virólogo de Merkel diciendo que lo peor esta por venir, a la OMS y a muchísimos científicos diciendo que no va haber vacuna hasta finales del 21 como poco, si es que alguna vez la hay, cosa que no es segura, y a científicos y virólogos de este país diciendo que las medidas de Madrid no son suficientes y que esto se va a descontrolar.
Hace unas semanas no creía que fuera a haber un segundo confinamiento, pero cada vez veo más claro que sí lo va a haber, y mucho más largo que el primero.
Tenéis en portada las declaraciones del virólogo de Merkel diciendo que lo peor esta por venir, a la OMS y a muchísimos científicos diciendo que no va haber vacuna hasta finales del 21 como poco, si es que alguna vez la hay, cosa que no es segura, y a científicos y virólogos de este país diciendo que las medidas de Madrid no son suficientes y que esto se va a descontrolar.
Hace unas semanas no creía que fuera a haber un segundo confinamiento, pero cada vez veo más claro que sí lo va a haber, y mucho más largo que el primero.
#81:
#79 En mi opinión lo que alimenta a los negacionistas es que las autoridades sanitarias transmitan información errónea. Si se están detectando muchos miles de positivos que luego en realidad no son tales, eso da pie a que los negacionistas digan que se está exagerando, que en realidad no es tan infeccioso, que a saber qué más se están inventando, etc., etc.
Esto de los falsos positivos no lo están explicando las autoridades sanitarias, y en mi opinión deberían hacerlo. Sinceramente creo que la transparencia, aunque sea para dar información que no nos guste, o para decir que no se tiene información suficiente sobre tal o cual cosa, o para decir que han cambiado las conclusiones sobre algún aspecto, es la mejor lucha contra negacionistas y paranoicos.
Las trazas inertes de virus pueden estar en tu cuerpo aunque no te hayas infectado. Pueden ser perfectamente los restos de un intento de infección que no ha prosperado, o puede ser que pasaste la infección hace meses y ya solo quedan esas trazas. Yo no creo que esa información tenga la más mínima utilidad, y desde luego la mera detección de unas pocas trazas inertes no es motivo suficiente para hacer una cuarentena.
Esto de los falsos positivos no lo están explicando las autoridades sanitarias, y en mi opinión deberían hacerlo. Sinceramente creo que la transparencia, aunque sea para dar información que no nos guste, o para decir que no se tiene información suficiente sobre tal o cual cosa, o para decir que han cambiado las conclusiones sobre algún aspecto, es la mejor lucha contra negacionistas y paranoicos.
Las trazas inertes de virus pueden estar en tu cuerpo aunque no te hayas infectado. Pueden ser perfectamente los restos de un intento de infección que no ha prosperado, o puede ser que pasaste la infección hace meses y ya solo quedan esas trazas. Yo no creo que esa información tenga la más mínima utilidad, y desde luego la mera detección de unas pocas trazas inertes no es motivo suficiente para hacer una cuarentena.
#9:
#3 ¿Qué lío? ¿Pero de qué hablas? Están hablando de falsos positivos. El virus es igual de letal... La cuestión es no tener que dejar a tanta gente en cuarentena en su casa sin motivo alguno alarmando y alertando a la gente sin motivo y disparando aún más el gasto de la seguridad social... En fin... Menudas entendederas...
#54:
#1 Que bonito es decir ese comentario y poner un gráfico así tal cual para quedar como si se supiera del tema. Y si vuelve a subir decir "os lo dije".
La verdad que se sabe es que se hará muy difícil la detección del virus por que se va a juntar con la gripe. Y pocos serán los PCR para su detección. Pero vamos comentarios "las que nos viene encima, etc" no ayudan ni aportan nada.
La verdad que se sabe es que se hará muy difícil la detección del virus por que se va a juntar con la gripe. Y pocos serán los PCR para su detección. Pero vamos comentarios "las que nos viene encima, etc" no ayudan ni aportan nada.
#65:
#14 #15 El artículo que enlaza el hilo de Twitter hacia el NYTimes es bastante clarificador sobre lo que se defiende. Si se aumenta tanto la lupa buscando restos del virus, encontramos casos de gente que no tiene carga viral suficiente. Además el número de ciclos que se hicieron para encontrar el virus no es un dato que se utilice a la hora de tomar decisiones sobre ese paciente cuando si debería.
The PCR test amplifies genetic matter from the virus in cycles; the fewer cycles required, the greater the amount of virus, or viral load, in the sample. The greater the viral load, the more likely the patient is to be contagious.
This number of amplification cycles needed to find the virus, called the cycle threshold, is never included in the results sent to doctors and coronavirus patients, although it could tell them how infectious the patients are.
[...]
Tests with thresholds so high may detect not just live virus but also genetic fragments, leftovers from infection that pose no particular risk — akin to finding a hair in a room long after a person has left, Dr. Mina said.
Any test with a cycle threshold above 35 is too sensitive, agreed Juliet Morrison, a virologist at the University of California, Riverside. “I’m shocked that people would think that 40 could represent a positive,” she said.
The C.D.C.’s own calculations suggest that it is extremely difficult to detect any live virus in a sample above a threshold of 33 cycles.
(Se deben estar usando 40 ciclos, por lo visto). Lo que en circunstancias normales no supondría un problema (tener ese nivel de detalle) logra saturar el sistema. Para algo tan masivo, fuerzas a que los test del entorno de alguien positivo lleven varios días, perdiendo seguramente parte del sentido, creando cuellos de botella (el sistema se satura), ya que no son test rápidos ni sencillos.
Highly sensitive PCR tests seemed like the best option for tracking the coronavirus at the start of the pandemic. But for the outbreaks raging now, he said, what’s needed are coronavirus tests that are fast, cheap and abundant enough to frequently test everyone who needs it — even if the tests are less sensitive.
“It might not catch every last one of the transmitting people, but it sure will catch the most transmissible people, including the superspreaders,” Dr. Mina said. “That alone would drive epidemics practically to zero.”
Y seguiría copiando texto del artículo... Jeje. Si tenéis 5 minutos echadle un ojo que es interesante.
The PCR test amplifies genetic matter from the virus in cycles; the fewer cycles required, the greater the amount of virus, or viral load, in the sample. The greater the viral load, the more likely the patient is to be contagious.
This number of amplification cycles needed to find the virus, called the cycle threshold, is never included in the results sent to doctors and coronavirus patients, although it could tell them how infectious the patients are.
[...]
Tests with thresholds so high may detect not just live virus but also genetic fragments, leftovers from infection that pose no particular risk — akin to finding a hair in a room long after a person has left, Dr. Mina said.
Any test with a cycle threshold above 35 is too sensitive, agreed Juliet Morrison, a virologist at the University of California, Riverside. “I’m shocked that people would think that 40 could represent a positive,” she said.
The C.D.C.’s own calculations suggest that it is extremely difficult to detect any live virus in a sample above a threshold of 33 cycles.
(Se deben estar usando 40 ciclos, por lo visto). Lo que en circunstancias normales no supondría un problema (tener ese nivel de detalle) logra saturar el sistema. Para algo tan masivo, fuerzas a que los test del entorno de alguien positivo lleven varios días, perdiendo seguramente parte del sentido, creando cuellos de botella (el sistema se satura), ya que no son test rápidos ni sencillos.
Highly sensitive PCR tests seemed like the best option for tracking the coronavirus at the start of the pandemic. But for the outbreaks raging now, he said, what’s needed are coronavirus tests that are fast, cheap and abundant enough to frequently test everyone who needs it — even if the tests are less sensitive.
“It might not catch every last one of the transmitting people, but it sure will catch the most transmissible people, including the superspreaders,” Dr. Mina said. “That alone would drive epidemics practically to zero.”
Y seguiría copiando texto del artículo... Jeje. Si tenéis 5 minutos echadle un ojo que es interesante.
#52:
#17 De igual manera que se está revisando el periodo de cuarentena, no porque las cifras actuales sean erróneas, sino porque no son prácticas y agravan la relación coste (económico y también social) beneficio (no solo económico), es posible que convenga modificar la operativa en la práctica de PCR.
Si una persona ha pasado la enfermedad y se le realiza la PCR cuando está en proceso de eliminación del virus, esa persona ya no está enferma, aunque lo estuvo. Su cuerpo se está limpiando de virus pero la PCR puede dar positiva y se le pone en cuarentena durante 14 días.
Si una persona está curada pero el virus está aún presente en su cuerpo puede ocurrir que no siendo infectiva siga dando positivo por PCR durante semanas.
Y si una persona está enferma pero recuperándose, puede ser no infectiva, pero el virus aún sigue ahí y la PCR dará positiva.
Por tanto hay que decidir si se sigue considerando como infectada a toda persona que tenga una PCR positiva o si lo que hay que hacer es localizar y tratar a aquellas personas que son o van a ser infecciosas en los siguientes días.
Tal vez se entienda mejor si en lugar de mirar la existencia del virus nos quedáramos en las consecuencias. Se sabe que la covid-19 provoca en ocasiones la pérdida del gusto y olfato. Imaginemos que empezamos considerando como enfermas e infectivas a las personas que lo han perdido y durante el tiempo hasta que lo recuperan por completo. Eso puede tardar meses, pero durante casi todo el tiempo la persona no puede infectar. Lo que el artículo plantea es cambiar la sensibilidad de manera que los resultados se ajusten más a la realidad de la capacidad de infectar y que sea esta, la posibilidad o no de transmitir el virus, la que cuente a la hora de tomar medidas, no tanto la mera presencia del virus, activo o no, en su cuerpo.
Si una persona ha pasado la enfermedad y se le realiza la PCR cuando está en proceso de eliminación del virus, esa persona ya no está enferma, aunque lo estuvo. Su cuerpo se está limpiando de virus pero la PCR puede dar positiva y se le pone en cuarentena durante 14 días.
Si una persona está curada pero el virus está aún presente en su cuerpo puede ocurrir que no siendo infectiva siga dando positivo por PCR durante semanas.
Y si una persona está enferma pero recuperándose, puede ser no infectiva, pero el virus aún sigue ahí y la PCR dará positiva.
Por tanto hay que decidir si se sigue considerando como infectada a toda persona que tenga una PCR positiva o si lo que hay que hacer es localizar y tratar a aquellas personas que son o van a ser infecciosas en los siguientes días.
Tal vez se entienda mejor si en lugar de mirar la existencia del virus nos quedáramos en las consecuencias. Se sabe que la covid-19 provoca en ocasiones la pérdida del gusto y olfato. Imaginemos que empezamos considerando como enfermas e infectivas a las personas que lo han perdido y durante el tiempo hasta que lo recuperan por completo. Eso puede tardar meses, pero durante casi todo el tiempo la persona no puede infectar. Lo que el artículo plantea es cambiar la sensibilidad de manera que los resultados se ajusten más a la realidad de la capacidad de infectar y que sea esta, la posibilidad o no de transmitir el virus, la que cuente a la hora de tomar medidas, no tanto la mera presencia del virus, activo o no, en su cuerpo.
#14:
No acabo de entender la problemática. Mejor un falso positivo que un falso negativo, ¿no?. Entiendo que tener esos umbrales va encaminado a eso.
#32:
#16 no es una falsa dicotomía. Pasa con cualquier tipo de prueba que no es 100% fiable: si bajas los umbrales para reducir los falsos positivos, aumentarán los falsos negativos a partir de cierto punto. Y si la línea de equilibrio es difusa, en este caso es infinitamente mejor quedarse en la zona segura.
Y no, en este caso es mucho (pero mucho mucho) peor tener un falso negativo que esté contagiando a gente que a su vez puede contagiar a más gente, que tener un falso positivo cuya mayor consecuencia es tener que quedarse unos días en casa.
Y no, en este caso es mucho (pero mucho mucho) peor tener un falso negativo que esté contagiando a gente que a su vez puede contagiar a más gente, que tener un falso positivo cuya mayor consecuencia es tener que quedarse unos días en casa.
#34:
#30 Por supuesto, porque si un pais puede hacerlo todos pueden ya que todos los paises son iguales y las normas aplicadas en uno son perfectamente extrapolables a todos los demás.
Con ese razonamiento propongo que convirtamos a España en un gigante tecnológico. USA ya ha demostrado empíricamente que se puede y que si no se hace es por inutilidad.
Con ese razonamiento propongo que convirtamos a España en un gigante tecnológico. USA ya ha demostrado empíricamente que se puede y que si no se hace es por inutilidad.
#15:
#14 Entiendo que el tema es que puede que esté habiendo demasiados falsos positivos. Es cierto lo que dices de que es mejor un falso positivo que un falso negativo, pero ¿es mejor 100 falsos positivos que 1 falso negativo? ¿Y 1.000? Ten en en cuenta que un positivo implica cuarentena, rastreo de contactos, etc., por lo que los falsos positivos "no son gratis", están consumiendo recursos muy escasos que deberían dedicarse a los verdaderos positivos.
Yo no tengo ni idea de dónde está el umbral ideal, pero entiendo que es difícil elegir el punto medio para que no haya demasiados falsos positivos ni demasiados falsos negativos.
Yo no tengo ni idea de dónde está el umbral ideal, pero entiendo que es difícil elegir el punto medio para que no haya demasiados falsos positivos ni demasiados falsos negativos.
Comentarios
Si una PCR da positovo es aue hau vitus. Aumentar el numero de ciclos aumenta la sensibilidad del test. ¿Que eso hace que gente con baja carga viral baja y que posiblemente no contagie se quede en casa? ¿Y que? Bajar la sensibilidad del test dejaría en la calle a otros que si pueden estar contagiando o que lo harían en loa próximos días tras haberse reproducido el virus. Principio de precaución se llama.
#35 además lo de que no contagian se lo saca de la manga.
Un psicópata.
#38 No se lo saca de la manga, está en este estudio:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7185831/
A partir de 34 ciclos hay CERO posibilidades de que los trocitos de virus sean infecciosos. Simplemente es código genético inerte, e inservible. No infecta ni se reproduce en cultivo.
#35 nota mental: no escribir un comentario recién levantado. Madre mía... Que cantidad de erratas.
#35 Mas o menos es la idea de lo que se hizon con Fukushima: subes el umbral para considerar peligroso un nivel de radiación y el el problema aparentemente está controlado.
Habría que ver cuantos ciclos aplican el resto de paises y seguir ese patrón. Inventar un nuevo sistema de medidas por tu cuenta es estúpido.
No acabo de entender la problemática. Mejor un falso positivo que un falso negativo, ¿no?. Entiendo que tener esos umbrales va encaminado a eso.
#14 Entiendo que el tema es que puede que esté habiendo demasiados falsos positivos. Es cierto lo que dices de que es mejor un falso positivo que un falso negativo, pero ¿es mejor 100 falsos positivos que 1 falso negativo? ¿Y 1.000? Ten en en cuenta que un positivo implica cuarentena, rastreo de contactos, etc., por lo que los falsos positivos "no son gratis", están consumiendo recursos muy escasos que deberían dedicarse a los verdaderos positivos.
Yo no tengo ni idea de dónde está el umbral ideal, pero entiendo que es difícil elegir el punto medio para que no haya demasiados falsos positivos ni demasiados falsos negativos.
#15 si es que ese es el tema. Yo también entiendo que encontrar ese balance no es fácil, pero también entiendo que no se buscan números "al tuntún". Por mucho que digan algunos locos nadie quiere detener la economía y tener a la gente encerrada en casa...
#14 #15 El artículo que enlaza el hilo de Twitter hacia el NYTimes es bastante clarificador sobre lo que se defiende. Si se aumenta tanto la lupa buscando restos del virus, encontramos casos de gente que no tiene carga viral suficiente. Además el número de ciclos que se hicieron para encontrar el virus no es un dato que se utilice a la hora de tomar decisiones sobre ese paciente cuando si debería.
The PCR test amplifies genetic matter from the virus in cycles; the fewer cycles required, the greater the amount of virus, or viral load, in the sample. The greater the viral load, the more likely the patient is to be contagious.
This number of amplification cycles needed to find the virus, called the cycle threshold, is never included in the results sent to doctors and coronavirus patients, although it could tell them how infectious the patients are.
[...]
Tests with thresholds so high may detect not just live virus but also genetic fragments, leftovers from infection that pose no particular risk — akin to finding a hair in a room long after a person has left, Dr. Mina said.
Any test with a cycle threshold above 35 is too sensitive, agreed Juliet Morrison, a virologist at the University of California, Riverside. “I’m shocked that people would think that 40 could represent a positive,” she said.
The C.D.C.’s own calculations suggest that it is extremely difficult to detect any live virus in a sample above a threshold of 33 cycles.
(Se deben estar usando 40 ciclos, por lo visto). Lo que en circunstancias normales no supondría un problema (tener ese nivel de detalle) logra saturar el sistema. Para algo tan masivo, fuerzas a que los test del entorno de alguien positivo lleven varios días, perdiendo seguramente parte del sentido, creando cuellos de botella (el sistema se satura), ya que no son test rápidos ni sencillos.
Highly sensitive PCR tests seemed like the best option for tracking the coronavirus at the start of the pandemic. But for the outbreaks raging now, he said, what’s needed are coronavirus tests that are fast, cheap and abundant enough to frequently test everyone who needs it — even if the tests are less sensitive.
“It might not catch every last one of the transmitting people, but it sure will catch the most transmissible people, including the superspreaders,” Dr. Mina said. “That alone would drive epidemics practically to zero.”
Y seguiría copiando texto del artículo... Jeje. Si tenéis 5 minutos echadle un ojo que es interesante.
#65 ok, entiendo la problemática, aunque no he conseguido encontrar el número de ciclos que se utilizan en España. Por ejemplo si que he encontrado que en Alemania se utlizan 45 ciclos ( https://europepmc.org/article/pmc/pmc7355678 ) y dado que es mi país de residencia he comprobado que las pruebas son extremadamente rápidas (cuando me hice el test al volver de vacaciones en la campaña de tests masivos que se está haciendo me dieron el resultado al día siguiente). Por lo que la pregunta que me hago, independientemente de si la sensibilidad de los tests es la adecuada, es si España tiene la capacidad diagnóstica suficiente. Y podía entender que en Marzo no la hubiese, pero a estas alturas, al menos eso, debería estar más que resuelto, ¿no?
#85 en #74 he puesto el enlace a un artículo en el que se mencionan algunos: https://europepmc.org/wicket/bookmarkable/uk.bl.ukpmc.web.utilities.redirect.RedirectPage?table=jcm-09-01871-t002/&articles=PMC7355678
#88 Gracias por el enlace.
Pues, sinceramente, viendo que Alemania y Francia usan más ciclos, me fio más de ellos que de una tuitera.
#14 Falsa dicotomía. Está diciendo que con el método actual hay entre un 50-60% de falsos positivos.
Esto no significa que pasan a ser "falsos negativos" ni nada por el estilo, sino que se están diagnosticando positivos sin serlo.
Y diagnósticos erróneos son malos per se, sea positivos o negativos porque dustirsionan la realidad.
Esti ya lo advirtió el decando de biólogos de Euskadi, pero se le echaron encima porque todo lo que no sea meter miedo es mal.
#13 #11 #16 pero es que no son falsos positivos, esa gente que da positivo con umbral de 40 SÍ se le ha detectado virus y está bien detectado, las PCR son bien fiables en cuanto a positivos. Otra cosa es dejar de considerar positivos de carga viral baja que no son infecciosos por saturación del sistema.... yo no lo veo, mejor avisar si se detecta aunque sea leve y así ya sabes si lo tienes o lo pasaste.
#17 Ok. No has entendido el artículo.
#18 Gran y detallado aporte. Asi lo va a entender mucho mejor.
#25 Se lo explica muy bien #52
#84 Es decir, tú en #18 has contestado a #17 sin aportar nada porque #52 lo explica muy bien.
#18 dices eso despues de haber dicho en #16 que hay un 60% de falsos positivos. Pues vale.
#17 ¿ qué es eso de no infeccioso? ¿Un concepto nuevo? ¿ Un invento de alguien? La OMS no habla de no infecciosos.
Hay que ser muy psicópata para decir que un infectado es "no infeccioso" en una enfermedad con un R0 de 5
#29 material genetico inerte, los que el autor del artículo se quiere evitar dar como positivo, siento si no soy experto.
#36 ¿ puedes explicar eso de material genético inerte? Suena a bulo.
#39 rebate al artículo, no a mi. no soy experto en el tema, pero me refería a los positivos que dejarían de contar bajando el umbral. Ya te digo no es mi campo.
#42 el artículo es una mierda.
El problema en esta epidemia es detectar contagiados para evitar muertes. El artículo dice que se haga cierta cosa para detectar menos y que haya menos cuarentenas. El resultado será más muertes entonces. El autor es un psicópata.
#39 En el propio artículo habla de eso...
alertan de la conveniencia de rebajar la cifra para distinguir virus 'posiblemente viable' (infectivo) de material genético inerte
#44 es un invento de los bulos que circulan por ahí. La PCR detecta si hay material genético y es muy psicópata que alguien diga, sin ninguna prueba, que es inerte y que esa persona vaya a trabajar y a contagiar por ahí.
#53 Yo he dado positivo en PCR después de más de 20 días desde el inicio de síntomas. Mi propia médico me dio el alta ya que ya en teoría no soy contagioso. Y parece confirmarse ya que la persona con la que convivo no ha mostrado síntomas en muchos días.
#82 tú me estás hablando de un caso particular donde un médico aplica su conocimiento.
Yo te estoy hablando de que alguien en internet da un criterio general que dice que es válido para todo el mundo y que se ha sacado de la manga sin ninguna evidencia científica.
Son cosas distintas.
#82 Te hicieron también test serológico? Pasado cierto tiempo y si tienes anticuerpos te dan el alta aunque la PCR sea positiva, según el protocolo. Porque el protocolo varía según la CCAA y cada poco tiempo.
#95 No, me lo hice yo por privado pero si le dije los resultados a mi médico. Tenía ya igg y la igm a punto de negativizarse.
#17 De igual manera que se está revisando el periodo de cuarentena, no porque las cifras actuales sean erróneas, sino porque no son prácticas y agravan la relación coste (económico y también social) beneficio (no solo económico), es posible que convenga modificar la operativa en la práctica de PCR.
Si una persona ha pasado la enfermedad y se le realiza la PCR cuando está en proceso de eliminación del virus, esa persona ya no está enferma, aunque lo estuvo. Su cuerpo se está limpiando de virus pero la PCR puede dar positiva y se le pone en cuarentena durante 14 días.
Si una persona está curada pero el virus está aún presente en su cuerpo puede ocurrir que no siendo infectiva siga dando positivo por PCR durante semanas.
Y si una persona está enferma pero recuperándose, puede ser no infectiva, pero el virus aún sigue ahí y la PCR dará positiva.
Por tanto hay que decidir si se sigue considerando como infectada a toda persona que tenga una PCR positiva o si lo que hay que hacer es localizar y tratar a aquellas personas que son o van a ser infecciosas en los siguientes días.
Tal vez se entienda mejor si en lugar de mirar la existencia del virus nos quedáramos en las consecuencias. Se sabe que la covid-19 provoca en ocasiones la pérdida del gusto y olfato. Imaginemos que empezamos considerando como enfermas e infectivas a las personas que lo han perdido y durante el tiempo hasta que lo recuperan por completo. Eso puede tardar meses, pero durante casi todo el tiempo la persona no puede infectar. Lo que el artículo plantea es cambiar la sensibilidad de manera que los resultados se ajusten más a la realidad de la capacidad de infectar y que sea esta, la posibilidad o no de transmitir el virus, la que cuente a la hora de tomar medidas, no tanto la mera presencia del virus, activo o no, en su cuerpo.
#52 Te diría que depende. Si solo te quedas con los infecciosos te cargas toda la cadena de rastreo de los que ya no lo son y en las que puede haber montones de gente infectada e infecciosa.
Es verdad que con la que hay ya montada ahora, no estamos en condiciones de centrarnos en los rastreos ya que es inviable con tantos infectados. Hemos vuelto a cifras en los que la única solución va a ser volver a los confinamientos y en este escenario puede tener sentido hacer las PCR con menos sensibilidad.
#62 y #70 Hasta ahora la forma de controlar la enfermedad está basada en el uso de las PCR. La manera de utilizarlas supone intentar detectar a todos los que portan el virus, ponerlos en cuarentena si no presentan síntomas y tratarlos o seguirlos si por el contrario presentan síntomas.
Pero supongo que no es la única manera. Practicar una PCR y si sale negativo hacer un test de anticuerpos quizá sea suficiente para declarar a alguien como inmerso en la fase final de la enfermedad (si el test de anticuerpos sale positivo en los dos tipos de anticuerpos), en la fase inicial (si el test de anticuerpos salen ambos negativos) o en fase intermedia, en el caso restante.
#52 > Lo que el artículo plantea es cambiar la sensibilidad de manera que los resultados se ajusten más a la realidad de la capacidad de infectar
El problema es que, como el mismo artículo explica, la prueba PCR no mide la capacidad infectiva. Decir que "bajando la sensibilidad nos ajustaremos más a la realidad infectiva" es una afirmación que se saca de la manga el articulo sin soportarla con ningún tipo de dato/estudio experimental.
Hasta donde sabemos, podría ser perfectamente que justamente esa gente que no daría positivo con el nuevo umbral sea la más infecciosa (porque está al inicio del ciclo) mientras que los menos infecciosos sean precisamente los que tienen valores altos y sus cuerpos ya tienen la enfermedad controlada. Si este fuera el caso, bajar el umbral tendría el efecto exactamente contrario al que predica el artículo.
#17 Estaría bien que se informara claramente si en España se están haciendo los PCR con cuarenta ciclos o no.
No entiendo lo de los ciclos pero si ese es el parámetro que explicase la anomalía española que se informe claramente los ciclos de las PCR que se hacen en este país.
¿España es de los pocos países que no siguen la recomendación del manual referido en el hilo de Twitter?
Ya que se saca el tema este de los ciclos que se muestre cómo se está haciendo los PCR en España.
Tanto la noticia como el hilo de Twitter no informa de cómo se hace en este país. En el artículo solo se menciona en el ámbito extremeño y es menor de cuarenta ciclos.
#68 "No entiendo lo de los ciclos". Madre mía con la peña que no ha visto una placa de PCR en su vida, no ha diseñado unos primers en su vida y ahora viene diciendo cómo hay que gestionar el tema.
#17 Como explica el propio artículo, eso que dices no es así, es muy probable que en esos umbrales lo que se esté detectando sean trazas genómicas inertes del virus, y que por tanto ni la persona está infectada ni va a transmitir nada, así que es un positivo mal detectado.
#78 pero es un positivo mal detectado porque la PCR es excesivamente sensible detectando.... la cosa es que queda luego la idea de que las PCR funcionan mal y los negacionistas y mal informados van hablando de falsos positivos como si las PCR fuesen un desproposito. Y no. Tal y como está el tema con los negacionistas hay que andarse con mucho cuidado con lo que se dice.
Luego está el tema de que con eso sabes si existe virus en tu cuerpo, es decir aporta información interesante sobre si ha pasado por tu cuerpo aunque te toque joderte con una cuarentena.
#79 En mi opinión lo que alimenta a los negacionistas es que las autoridades sanitarias transmitan información errónea. Si se están detectando muchos miles de positivos que luego en realidad no son tales, eso da pie a que los negacionistas digan que se está exagerando, que en realidad no es tan infeccioso, que a saber qué más se están inventando, etc., etc.
Esto de los falsos positivos no lo están explicando las autoridades sanitarias, y en mi opinión deberían hacerlo. Sinceramente creo que la transparencia, aunque sea para dar información que no nos guste, o para decir que no se tiene información suficiente sobre tal o cual cosa, o para decir que han cambiado las conclusiones sobre algún aspecto, es la mejor lucha contra negacionistas y paranoicos.
Las trazas inertes de virus pueden estar en tu cuerpo aunque no te hayas infectado. Pueden ser perfectamente los restos de un intento de infección que no ha prosperado, o puede ser que pasaste la infección hace meses y ya solo quedan esas trazas. Yo no creo que esa información tenga la más mínima utilidad, y desde luego la mera detección de unas pocas trazas inertes no es motivo suficiente para hacer una cuarentena.
#78 La clave esta en el "es muy probable", que puede ser verdad, pero no hay evidencia por ninguna parte de sea así o al contrario.
Por lo que decir que están bien o mal detectados, a partir de las conclusiones de una hipótesis no confirmada, es desde mi punto de vista de cuñao (no soy precisamente experto en epidemiología) bastante temerario.
#97 Puede que no me haya explicado bien, mi comentario trataba de responder a #17 que no se puede decir que esté bien detectado, porque si son trazas inertes entonces está mal detectado. Y que el artículo dice que de hecho en los umbrales que se están manejando eso sea lo más probable. No pretendía decir que siempre esté mal detectado.
#16 no es una falsa dicotomía. Pasa con cualquier tipo de prueba que no es 100% fiable: si bajas los umbrales para reducir los falsos positivos, aumentarán los falsos negativos a partir de cierto punto. Y si la línea de equilibrio es difusa, en este caso es infinitamente mejor quedarse en la zona segura.
Y no, en este caso es mucho (pero mucho mucho) peor tener un falso negativo que esté contagiando a gente que a su vez puede contagiar a más gente, que tener un falso positivo cuya mayor consecuencia es tener que quedarse unos días en casa.
#32 Consecuencia de un falso positivo: El estado tiene que correr con los gastos de una baja de 15 días (~1000€)
Consecuencia de un falso negativo: Contagio y posible muerte,
¿cuanto cuesta una vida?
#16 los diagnosticos erroneos son malos, pero un tipo mata gente y el otro no, así que no vengas aquí a comparar ambos como si fueran igual.
#14 Los umbrales sanitarios sí. Los de este artículo y en especial los del hilo de twitter que enlaza parecen más encaminados a lo económico (médicos que dudan de la pandemia, promotores del "gobierno del bulo" etc)
#19 sip, lo de siempre, que se mueran miles de personas para que alguien gane dinero.
Y ha llegado a portada. Nos la han colado.
#14 es un psicópata que dice que si no se detecta nada, mejor, porque todo el mundo trabaja y alguien gana mucho dinero.
Las muertes le dan igual.
#14 Según el articulo que enlaza, no está hablando de falsos positivos, si no que al ampliarlo tanto se detectan positivos con una carga viral tan baja que "la mayoría son probablemente no contagiosos" ("Most of these people are not likely to be contagious"), lo que contribuye a saturar el sistema de salud.
Me parece algo interesante a considerar, pero en ningún sitio encuentro cuales son los parametros del PCR en otros paises para comparar.
#85 Qué mas te da lo que pase en otros países?
Lo que tienes que hacer es controlar la pandemia bien, independientemente de lo que hagan otros países.
Esa comparación solo sirve para poder justificar que aunque está mal, hago más que el resto.
Y para eso mejor no hacer la comparación. Las cosas hay que hacerlas bien, no mejor que otros.
Más medidas encaminadas a convivir con el virus en lugar de erradicarlo... Genial.
#10 Erradicar el virus? LOL
#28, por eso hay que estar agradecido a la China popular, por demostrar empíricamente que se puede y que si no se hace es por inutilidad.
#30 Por supuesto, porque si un pais puede hacerlo todos pueden ya que todos los paises son iguales y las normas aplicadas en uno son perfectamente extrapolables a todos los demás.
Con ese razonamiento propongo que convirtamos a España en un gigante tecnológico. USA ya ha demostrado empíricamente que se puede y que si no se hace es por inutilidad.
#30 China pudo en unas condiciones muy concretas, ahora mismo no se puede, y en el caso de España, siendo Madrid una de las primeras zonas afectadas, no se pudo nunca.
#40, la estrategia que estamos siguiendo y que nos está condenando a unas vidas de miseria es mucho más factible por lo que se ve.
#43 Em. Si! porque eliminar el virus, tal y como estamos, es imposible.
Vamos a ver.... China aisló a una provincia, el 5% de su población, teniendo un 95% del pais libre de covid, teniendo mil millones de personas apoyando a esa provincia... Sinceramente, a parte de la estrategia que estamos siguiendo o ignorar el virus (que es la que usan en otros sitios) ¿exactamente qué propones?
#49, #66, en China el virus se extendió a la mayor parte de provincias y las cuarentenas fueron generalizadas, más o menos restrictivas en función de la situación epidemiológica. Obviamente, cuanto más tardemos en hacer, más difícil será la solución.
#49: ¿Cuál es la otra alternativa, dejar a millones de personas en España con secuelas de por vida?
#43 de dónde sacamos más de mil millones de españoles para arrimar el hombro en el único sitio donde hay virus? Porque es lo que hicieron ellos.
#30 Suecia, con una estrategia diametralmente opuesta a la china está reduciendo el número de contagios y muertes.
Ayer Madrid tuvo 40 muertos, los suecos 33 en todo el mes de septiembre.
En menos de un mes lo tendremos más claro, pero parece que los suecos van camino de no preocuparse por la epidemia en 2021.
Barbaridad es la que nos viene encima de octubre a febrero.
#1 y qué se nos viene encima?
Porque todos los que saben saben que saben poco y no saben y la mayoría de los ignorantes hablan mucho y dicen poco.
#2 no me puedo creer que estemos otra vez igual. Vuelven los comentarios llamando alarmistas a los que avisan de la que se viene encima, en unos meses volverán los capitanes a posteriori.
Tenéis en portada las declaraciones del virólogo de Merkel diciendo que lo peor esta por venir, a la OMS y a muchísimos científicos diciendo que no va haber vacuna hasta finales del 21 como poco, si es que alguna vez la hay, cosa que no es segura, y a científicos y virólogos de este país diciendo que las medidas de Madrid no son suficientes y que esto se va a descontrolar.
Hace unas semanas no creía que fuera a haber un segundo confinamiento, pero cada vez veo más claro que sí lo va a haber, y mucho más largo que el primero.
#2 tu te has perdido los últimos hechos al respecto ¿no? Las ucis de algunas comunidades como Madrid vuelven a estar colapsadas. Que los positivos activos que son contagiosos sean un porcentaje inferior a las cifras oficiales no quita que esté habiendo un aumento de casos viendo la tendencia al alza desde agosto y son pésimas noticias porque significa que la letalidad no es tan baja a lo que nos estábamos imaginando con tantos positivos nuevos y tan pocas muertes.
#1 no, de septiembre a agosto se nos viene la mejor parte.
#1 Que bonito es decir ese comentario y poner un gráfico así tal cual para quedar como si se supiera del tema. Y si vuelve a subir decir "os lo dije".
La verdad que se sabe es que se hará muy difícil la detección del virus por que se va a juntar con la gripe. Y pocos serán los PCR para su detección. Pero vamos comentarios "las que nos viene encima, etc" no ayudan ni aportan nada.
#54 Si hacemos caso a la experiencia australiana , la gripe casidesapareció, pero ellos tenían casi completamente confinada la parte más poblada del país (Sidney y esa zona)
https://www.elindependiente.com/vida-sana/salud/2020/08/31/el-invierno-australiano-deja-un-90-menos-de-muertes-por-gripe-pasara-lo-mismo-en-espana/
#59 Australia es Australia y España es España. No más lejos de tomar todas las medidas preventivas y seguir los consejos de los expertos. No creo que sea necesario comparar paises, ya que existen muchos factores. Población, costumbres, medidas adoptadas y así hasta aburrir.
Que sí es un virus muy contagioso, etc. Pero el generar alarmismo no ayuda.
#67 y un plato es un plato y un vaso es un vaso
#54 con la gripe ya estaba juntado el invierno pasado y se nos vino encima igual.
Aporta el ser previsores y tomar medidas para no cometer los mismos errores que en la anterior ola, que no es poco
#12 la gente contagia y acaba habiendo más muertos.
Este artículo es de alguien que los muertos le importan menos que un número en un papel. Es un artículo psicópata.
Y si se baja el umbral de detección podríamos el grito en el cielo porque el gobierno trampea las cifras de positivos para falsea las estadísticas...
Todo esto es ya la salsa rosa cientifico-política del tema.
Yo ya paso de todo esta locura de información-desinformación. Yo cumplo con lo mio:mascarilla everywhere, no acercarme en lo que pueda a sitios concurridos, contacto con poca gente y de lo demás no quiero saber nada, ni de un lado ni de otro.
El hilo de Twitter de la ultraderechista negacionista me hace pensar, sin ningún género de dudas, que lo que se ha de hacer es lo contrario a lo que dicen.
Supongo que el número de ingresos en UCI es también porque se detectan demasiados positivos ¿no? Madrid ya tiene más ingresos en UCI que cuando se decretó el estado de alarma
Madrid ya tiene más ingresos en UCI que cuando se ...
elconfidencial.comNo desactivo el adblocker para ver nada, no digo que no pongan publicidad, pero que no sea invasiva, un anuncio en la misma pagina, pero nada de abrir paginas ni nada que me salte a los ojos. Que les den a los que me piden que quite el adblocker.
#6 yo uso ublock origin y no me sale ningún aviso.
#6 El adblocker tambien elimina publicidad no-invasiva asi que tu duscurso se va por el desagüe rapidamente
#6 Yo tengo una raspberry en la red configurada como servidor dns, es muy fácil si le instalas "pihole", que actúa como sumidero dns que no resuelve los dominios de anunciantes más populares, con sus whitelist y sus blacklist
Mejor se hace una ley diciendo que nadie se puede contagiar y ya está. Todo el mundo trabajando y como estamos viendo, todo felicidad y beneficio económico a raudales.
Los imbéciles de que "hay que trabajar a toda costa", además de imbéciles, no tienen ni la más mínima conexión con la realidad. Ni se les ha ocurrido mirar como va el turismo. A lo peor, ni son capaces de analizarlo.
Claro que si, "ojos que no ven...".
Ahora mismo, ponerse a decir que es una barbaridad tener esa sensibilidad de detección, sin saber muy bien la carga vírica necesaria para un contagio, es una idiotez como un templo. Mejor prevenir que curar.
#55 Claro que no hay que escatimar. Pero una vez que estás saturado (falta de reactivos de PCR) falta de rastreadores... Hasta que esa situación no se subsane, hay que hacer el uso más eficiente de los recursos disponibles.
Y en ese caso habrá que delimitar cuales son los casos más susceptibles de ser infecciosos
#58 a ver cuando anuncian que están saturados.
#76 Ese es ya otro tema distinto. Yo hablo de cómo organizar recursos escasos.
Probablemente en algunos sitios ya necesitan hacer eso.
Si nos ha enseñado algo la pandemia, es que las redes sociales dan voz a gente sin puta idea de lo que hablan, y este enlace es un ejemplo claro de ello.
El lío es que a menos positivos, significa que el virus es más letal, que apenas la pandemia está empezando, que nos olvidemos de la inmunidad de rebaño, que los asintomáticos son raros.
#3 es inmunidad de grupo.
No es seguro que se pueda dar. Por ejemplo el catarro no la tiene.
#3 ¿Qué lío? ¿Pero de qué hablas? Están hablando de falsos positivos. El virus es igual de letal... La cuestión es no tener que dejar a tanta gente en cuarentena en su casa sin motivo alguno alarmando y alertando a la gente sin motivo y disparando aún más el gasto de la seguridad social... En fin... Menudas entendederas...
#9 te lo explico, si me dicen que hay 100 positivos por coronavirus y 3 fallecen, entonces la tasa de mortalidad del virus es del 3%, pero llega alguien y dice que no, tranquilo, hicimos pruebas y no son 100 positivos, sino 1000, y como el número de fallecimientos es igual, entonces respiro más tranquilo, la tasa de letalidad es del 0.3%.
No es el mismo comportamiento de una población si cambias el índice de letalidad del virus. A más falsos positivos, menos letal se percibe que es el virus y volverá de las cenizas como ave fénix el dicho "es sólo una gripe"
#11 no es así. Los falsos positivos son mínimos.
El problema que quieren evitar los médicos son las muertes porque una persona no diagnosticada puede contagiar y morir el mismo.
¿ Es difícil de entender?
Morir = malo.
#11 ¿Pero de qué cojones me estás hablando? La tasa de mortalidad o de letalidad es relevante respecto al total de personas infectadas. Y ese total de personas infectadas no depende de cuántos test haces. Nadie está mirando cuántos muertos hay respecto a los detectados porque no se detectan todos los que son... Lo que se mira es la tasa de contagios para ver la progresión. Además la mortalidad depende de muchísimos factores, no es es un porcentaje y punto. Depende de la edad, de patologías, de si es hombre o mujer, etc, etc, etc.
En España estamos en más de 1000 muertos por millón de habitantes... ¿Hay alguien a quien no le alarme esa cifra que es de las peores o la peor del mundo? No digas bobadas.
#9 Se refiere a las estadísticas, si con esta medida les saca menos "positivos asintomáticos" Pues si ahora se mueren un 2% de los positivos pues podría pasar al 30%, evidentemente el total de muertos sería el mismo, lo que cambiamos el número de positivos.
#12 Esa estadística no le importa a nadie porque no se detectan todos los infectados. Lo que importa es cuanta gente muere por cada millón de habitantes. Y en esa estadística absoluta que no depende de cuantos test haces y de qué porcentaje detectas de infectados estamos en más de 1000 por millón de habitantes, la peor cifra a nivel mundial de un país (no de una ciudad-estado...).
Lo que este hombre dice es que el método de detección es tan exagerado que da como resultado muchos falsos positivos que deben permanecer en casa, rastreadores llamando a todos sus contactos, un montón de gente en cuarentena, etc. SIN MOTIVO ALGUNO. Y esas bajas laborales cuestan dinero Y eso es lo que denuncia, y me parece totalmente acertado.
Porque si alguien sugiere que por si acaso es mejor no arriesgar aunque salgan muchos falsos positivos... ¿Y por qué no nos confinan otra vez? Así ya tampoco arriesgamos nada en absoluto y ni siquiera te tienes que gastar el dinero en test ni en nada...
#100 Lo de mentir en la tasa de muertes de España es intencionado o sencillamente se te han cruzado los cables? España tiene una de las tasas mas altas del mundo (5ª posición, en Europa solo por detras de Andorra y Belgica), pero ronda los 664 por millon de habitantes, no tan alejada de un buen numero de paises por el momento. Hay como 11 paises que superan tambien los 600, entre ellos USA y UK.
#9 Los falsos positivos son del 0.8%
#9 Pues con la tasa de mortalidad en España, que es de las más altas del mundo y más, todavía, en exceso de muertes (que es un número más "cercano" a la realidad), me da que motivos para dejar a gente en cuarentena, hay. Y muchos.
Pero sí, si pueden hacer tests más específicos y mejores, pues bienvenido sea!, siempre que no sea en detrimento de la cantidad de tests que se puedan hacer, de su disponibilidad y de su rapidez y facilidad para obtener los resultados.
#56 Me parece perfecto, ahora bien, para que nos encierren en casa... Para eso no hacen falta test...
#9 A ver, te está explicando que aparte de la conclusión que saca quien escribe el artículo de que no sería necesario confinar a tanta gente al ser menos los positivos activos que los que se detectan ahora, si para el mismo número de muertes que hay, el número de casos activos ahora que se realiza test masivos a deferencia de la primera ola es mucho inferior a las cifras actuales, la letalidad que nos estábamos imaginando no es tan baja. Son dos conclusiones diferentes que se pueden sacar de ese mismo análisis.
No es tan difícil de entender
#9 Otra cosa que me pregunto después de leer el artículo es si la gente que acaba de ser contagiada también da niveles bajos en los test al igual de quienes ya lo han pasado, razón por la que se decide aislar a todos al no saber si lo acabas de coger o es que ya lo has pasado, o no es así y se puede diferenciar entre ambos en los test de PCR. Recordar que hubo una confusión parecida con los asintomáticos, donde se confundía a la gente que no desarrollaba síntomas con respecto a los presintomáticos, gente que todavía no ha desarrollado síntomas al ser detectado pero que los desarrolla en unos días.
#3 ¿Raros? En Extremadura se sabe que entre 6-7 de cada 10 infectados son asintomáticos. Ante eso qué se hace...
https://www.hoy.es/extremadura/extremadura-comunidad-asintomaticos-20200921004806-ntvo.html
#23 No sé de dónde cojones has podido deducir eso a partir de mi comentario.
Sólo he justificado bajar los límites de detección si no hubiese PCRs suficientes para todos los sospechosos y hubiese que bajar los niveles de rastreo por saturación. Y además buscando una alternativa menos dolosa que simplemente bajar el umbral.
#51 pero es mucho mejor reforzar el sistema y hacer los seguimientos bien.
No es plan de andar ahorrando en recursos médicos cuando la extensión de la pandemia nos afecta tanto en número de muertes y petdida económica.
No me voy a creer que es una persona entendida que sabe de qué habla quien llame "los" PCR a las PCR.
#0 Edito: veo que la culpa es de @Chitauri.
#22 Puedes llamarlos "los" o "las" porque puedes referirte a "las" pruebas de la Reacción en Cadena de la Polimerasa o a "los" análisis de la Reacción en Cadena de la Polimerasa. Por economía del lenguaje puedes quitar el sustantivo dejando el artículo.
#22 Copié el título del tweet que enlacé en la entradilla:
Culpar, culpar, culpar...., la culpa es de...., la culpa es de...
Lo que me hace gracia es que antes de llegar a carga de 30 Cts has tenido que pasar por carga 37 o 35 Ct, si los das como negativos, también vas a mandar a la calle a gente en las primeras fases de contagio (que en breve serán muy contagiosos) junto con los de las fases finales. Y al final los recursos destinados para detectarlo irán a la basura. No es tan difícil añadir los Cts al resultado y tras dos PCR decidir si sigue siendo infeccioso o no como para ir a trabajar.
En mi opinión solo habría que bajar los umbrales de detección si todo el sistema de detección está tan saturado que se supiese que se van a quedar casos sospechosos sin testar por falta de medios. En ese caso sería una buena manera de discriminar a los contactos de quién se hace PCR. Se dejaría sin hacer seguimiento a los que tengan cargas virales muy bajas para centrar recursos en los que las tienen más altas y estadísticamente sea más seguro que el virus sea viable.
Pero existe el problema de que hagas una PCR a un asintomáticos al principio de la infección, con carga viral baja y que ésta pueda aumentar en un par de días y se te pase un "supercontagiador" Iguana entonces se podría afinar más con un test de anticuerpos, pero es hilar muy fino.
#13 ¿ los 400 muertos semanales te dan igual?
Cierto sentido tiene pero olvida que la PCR es una foto fija y que a veces la toma de la muestra no se realiza en la fecha adecuada.
#72 Exacto. Una muestra que necesite 40 ciclos puede indicar que la persona se acaba de infectar y no tiene mucha carga viral todavía o que está hacia el final de su infección.
Una prueba muy sensible es necesaria para los casos de seguimiento de contactos en los que todavía no se han desarrollado síntomas, que son la gran mayoría ahora mismo. Si hay síntomas sí, 40 es una barbaridad, pero no me sorprendería que hicieran todos a 40 si el 90% necesitan 40.
Si algo nos está enseñado la pandemia es que no se puede cantar victoria.
Nueva Zelanda llegó a no tener nuevos casos y ahora no puede controlar los rebotes.
Ningún país puede estar tranquilo.
A mi lo que me gustaría saber es por qué en España tienen que meter los dolorosos palitos por la nariz y en otros países lo hacen por la garganta sin dolor.
#64 Porque ese es uno de los puntos donde mayor carga vírica hay en enfermedades respiratorias. Las muestras nasales tienen una tasa de falsos negativos más baja. Y si, es muy desagradable.
Pero no dicen que la especifidad pcr covid es muy alta? Esto significa que no hay tantos falsos positivos ...no? Alguien me lo puede explicar por favor?
Edito: anda que si te miras el tuiter de la autora ves claramente que es objetiva...
Creo que se incide muy poco en los factores de contagio. Tener equipos multidisciplinares que analicen las situaciones o localizaciones de riesgo y las neutralicen ,se me antoja fundamental. Pero no deja de ser una opinión como cualquier otra....como hablar de riesgos laborales cuya prevención se comenta pero no se lleva a cabo.
https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa619/5841456
No tengo ninguna duda de que esa persona sabrá infinitamente más de virus y PCRs que yo, pero no puedo dejar de preguntarme si eso también se aplica a este virus, porque quizás con la facilidad de contagio que tiene y sus consecuencias, realmente es necesaria tanta precisión para atajar posibles focos. Estaría bien saber hasta qué punto esos investigadores han trabajado con el virus de primera mano y conocen sus peculiaridades para afirmar tan rotundamente eso.