Aznar: «ETA ha cambiado la estrategia, no los objetivos»

#1   ETA: Aznar no ha cambiado ni la estrategia ni los objetivos.
Tal para cual.

#3   Es bien triste que la batasunada se pase a la política por estrategia y no porque matar estuviera mal.

#4   En democracia todo se puede defender, decian. Ya vemos que no.

#3 Parecía que a Aznar defendía el derecho a la vida y no, defendía una, grande y libre.

#5   #3 Es triste pero les va a resultar mas efectivo, menos mal que no lo pensaron hace 3 años, porque Zp les hubiese regalado la luna si hacia falta.

#4 En democracia todo se puede defender, decian. Ya vemos que no.

Pues no, no puedes defender nada que sea inconstitucional.

#6   Relacionada www.meneame.net/story/gonzalez-rajoy-hubiese-acabado-eta-propondrian-n Estos viejos dinosaurios no saben que hablar si no es de ETA

#7   #5 Pues no, no puedes defender nada que sea inconstitucional.

Menuda democracia tenemos en España .... Sobretodo si pensamos que la constitución, dentro de nada la habrá votado la misma gente viva que la Biblia. Pero seguirá ahí, vigente, como la Biblia, el Corán y otros engaños.

#8   #5 Más efectivo a corto plazo como así ha sido, sí. Pero una vez se les ve "gobernando" cuando sus cerebros solo estaban programados para aniquilar, pues la gente se da cuenta de que sí, que para hacer daño eran muy eficaces, pero en la toma de decisiones están más perdios que Paquirrín en el Bundestag. Que vaya, que no han hecho ná de ná, ya les puedes dar cien dias de gracia como quinientos.

Más o menos como lo de ERC.

#9   #5 "Pues no, no puedes defender nada que sea inconstitucional."
Estoy horrorizado, si este es el nivel de tolerancia que tenemos. Lo peor de todo es que habrá muchos que piensen como tú.

#10   #5 Cómo que no se puede defender nada que sea inconstitucional?

Pues bien que le dijo Carod-Rovira en la propia cara de el rey hace unos años cual eran sus planes como independentista y republicano.

Una cosa es defender lo inconstitucional y otra es saltarse las leyes.

#11   #8 Yo no les doy ni un día de gracia pero parece que sus votantes les darán 4 añitos a ver que hacen en las zonas que controlen del País Vasco y a ver como cacarean los diputados que consigan en el parlamento. Supongo que se convertirán en una especie de IU mas descafeinada aun con muy buen rollito social pero sin tener ni idea de economía real ... si se ponen pueden alargarlo 2 legislaturas con la entrega de armas de eta y su disolución escalonada.

#7 Es lo que hay ... yo por mi lo cambiaba todo ... hasta la democracia.

#12   #9 #10 Un partido politico, para que tenga cabida en la democracia tiene que estar dentro de la constitución ... creo que hasta juran la constitución cuando ocupan el cargo ... así que no, no puedes defender nada inconstitucional, pero si puedes defender un cambio en la constitución para que tus objetivos sean constitucionales.

¿Vosotros en que país vivís?

#13   #5 Claro, ¿y no te has parado a pensar que esta constitución esta hecha por nacionalistas para defender la unidad de su pais?

Si en la constitucion pone que no se pueden casar gays y lesbianas, defender lo contrario seria inconstitucional, no malo. Por lo tanto defender el derecho a decidir de las naciones que hay dentro de España.

#14   #12 Todos los partidos, excepto PPSOEUPyD, defienden propuestas políticas que se "salen" de la constitución, ya sea República o referedendums de autodeterminación. Una cosa es "acatar" al actual marco legal y otra no poder hacer propuestas para cambiarlo.
Veo que estás confuso con tu discurso...

#15   #13 ¿Y a mi que me cuentas?

#16   #14 Confuso ¿por? si hemos dicho lo mismo los dos:

Una cosa es "acatar" al actual marco legal y otra no poder hacer propuestas para cambiarlo.

no puedes defender nada inconstitucional, pero si puedes defender un cambio en la constitución para que tus objetivos sean constitucionales.

#17   #5 Pues no, no puedes defender nada que sea inconstitucional.

Gran respuesta, entonces ¿ ilegalizamos a ERC, EA, ICV porque defienden la autodeterminzación de sus pueblos y eso está prohibido por la Constitución que define que sólo hay un pueblo que se puede autodeterminar que es el pueblo español?
Ilegalizamos al PSOE por proponer modificar la constitución para cambiar el orden sucesorio a la corona ya que la constitución contempla la ley sálica?
¿ Ilegalizamos a todos los partidos que defiendan cualquier tipo de modificación de la Constitución ya que lo que defienden es anticonstitucional hasta que no se modifique la Constitución?

Según esta gran respuesta la Constitución son las tablas de la ley divina que no se pueden modificar, ¿ y a eso le llamas democracia? Muy bien, muy bien... ¿No serás como mucha gente del PP que son "demócratas" desde siempre?

#18   #11 Que se puede esperar en política de unos tipos que supieron donde estaba su mano derecha el día que les explicaron que era para agarrar la pistola, eso el que no era zurdo.

Les mantiene en política lo que comentas, la rendición por entregas de eta; una vez acabe eso se acabó lo que se daba.

#19   #16 De la RAE:
inconstitucional.
1. adj. Opuesto a la Constitución del Estado.

Es decir que tú insistes en que no se puede defender por vías políticas nada opuesto a la Constitución, pero en cambio si puedes defender su cambio??¿¿¿
¿Entiendes la contradicción?

#20   Por aclarar:

Yo me opongo a la constitución. Estoy totalmente en contra y me parece un documento lamentable.

Según #16, ¿estaría cometiendo un delito por expresar esto?

Ya te respondo yo: no. La propia constitución a la que me opongo recoje la libertad de expresión como un derecho fundamental. Aclaro que por acojerme a un derecho recogido en la constitución no la estoy legitimando.

#21   #5 ¿Pero cómo se podrá decir algo semejante?

Unos cuantos ejemplos de que eso es mentira:

- El PP está proponiendo introducir en España la pena de cadena perpetua. Tal y como está la constitución, eso ahora no es posible

- ERC es republicana e independentista a cara descubierta. Y no ha tenido nunca problemas por ninguna de las dos cosas.

- Hay gente, y no poca, defendiendo la abolición del Senado. Eso es inconstitucional ahora mismo...

- El gobierno actual defendía cambiar la Constitución para varias cosas, como el orden de sucesión a la corona

En fin, la cantidad de gente que quiere cambiar la Constitución es tanta, que son muchos menos los que no quieren cambiarla en ningún punto. Porque ese es el tema, es ilegal querer algo que va contra la Constitución sin alterarla antes, pero es legal querer cambiarla.

Para que se entienda, aunque sea un ejemplo muy bruto, la pederastia es ilegal pero defender su legalización es perfectamente legal.

#22   #18 como os jode que hayan llegado a las instituciones.... además, si no recuerdo mal, Bildu llegó en las autonómicas, ANTES de los comunicados y los pasos de ETA.

Va a ser que el final el independentismo vasco si que tiene respaldo social. Y es contra eso que lucha Aznar en concreto, y muchos otros en general.

#23   #22 Que va, a mi no me jode en absoluto, solo me burlo de la subnormalidad.

Verás te explico; a la hora de la verdad nadie, ni siquiera los vascos van a querer volver a la época de las cavernas, pero si al final resulta que estoy equivocado y ese es su deseo pues encantado de la vida.

#24   #2 para algúnos tener ideas es el problema

#25   Desafortunadamente Aznar no ha cambiado nada, ni estrategias ni objetivos. Así que se proponer saquear España para su propio beneficio

#26   #7 Se esta inundando meneame con tanta lagrima ...

... menos lloriqueo: este mismo año se ha demostrado que la Constitucion no es la biblia en el sentido de que sea inmutable, asi que cambia de discurso. De lo que se trata es de cumplir el contenido de la Constitucion (sobre todo si lo que se pretende es cambiarla) mientras siga vigente.

¿Cambiar la Constitucion? Creo que necesita no pocos cambios; mientras no se realicen, la Constitucion esta para cumplirla, y de cara a realizarlos, igualmente esta para cumplirla en la parte correspondiente a la reforma constitucional.

P.D.: Probablemente, si tu region tuviese una Constitucion propia que contemplase justo lo que a ti te gusta, y alguien en tu region hablase de cambiarla, le saltarias al cuello demostrando un infinito doble rasero.

#27   #22 Antes de que se ilegalizase Batasuna, tenian un 15-20 % de votos en las autonomicas. Asi que ¿cual dices que se supone que es la sorpresa, segun tu criterio?

#28   (Ed: lo comento al hilo de alguna discusión que se ha generado en la noticia)

Hijos míos hasta las dictaduras tienen constituciones... que no, que la constitución no es una herramienta que garantice nada, que solo es un marco jurídico. Como se suele decir, una ley que ordena las demás leyes y les pone coto. La democracia esta por encima de ella. La constitución como elemento de un sistema democrático en España, lo que debe garantizar es el marco jurídico de ese sistema democrático, pero no lo hace. Y nada tiene que ver con separatismos, falla en lo mas básico que es garantizar que el tribunal que debe interpretarla sea un poder jurídico independiente.

Como contra-ejemplo, algunas democracias mas antiguas que la nuestra y con mas pedigrí no tienen constitución. Así que no vengamos a defenderla o a atacarla como piedra angular del razonamiento democrático, porque eso es circunstancial y local a nuestro país. Si el techo democrático debe marcarlo nuestra constitución, estamos jodidos, no porque sea mas buena o mas mala según regiones o individuos, si no porque nada tiene que ver el concepto de proceso constitucional y de constitución con el concepto de democracia. Como muchas otras cosas que se hacen mal en España y se visten de democracia.

#29   #26 Probablemente, si tu region tuviese una Constitucion propia que contemplase justo lo que a ti te gusta, y alguien en tu region hablase de cambiarla, le saltarias al cuello demostrando un infinito doble rasero.

Cómo puedes afirmar esto????

Yo soy independentista catalán. Y te aseguro que estaría a favor de que cualquier comarca, ciudad, provincia ... que reuniera el suficiente soporte para solicitar un referéndum para decidir su futuro político fuera o dentro de Cataluña, pudiera hacerlo.

Por ejemplo, estaría a favor de admitir a tŕamite una ILP en el Parlament de Catalunya que solicitara el derecho a decidir de la Val d'Aran a seguir formando parte de Catalunya o no. Estaría a favor de permitir un referéndum donde votaran los Araneses (no todos los catalanes). Y aceptaría, de buen grado, los resultados de este referéndum, fueran los que fueran. Estaría en contra de una eventual "constitución" catalana que negara este derecho, por antidemocrática.

Porque creo que un país, un estado, son tanto más fuertes cuanto más mayoritario sea su población de pertenecer a él. Imponer pertenencias (o exclusiones) hacen muy débil a cualquier organización administrativa.

O sea que habla por tí.

#30   #27 ese es el tema. que según mi criterio no hay sorpresa ninguna. No hablaba de eso. Hablaba de cómo algunos han intentado silenciar un problema político (y ahora no hablo de ETA, sino de una realidad política que hay en Euskadi) ocultándolo detrás del problema del terrorismo. Ahora resulta que no hay terrorismo, pero el problema político sigue estando ahí. Y, eso si es opinión, de ahí vienen las palabras de nuestro ínclito ex-líder.

#31   #17 --> #16

¿Ilegalizamos a todos los partidos que defiendan cualquier tipo de modificación de la Constitución ya que lo que defienden es anticonstitucional hasta que no se modifique la Constitución?

Defender una modificación de la constitución != defender algo anticonstitucional.

¿ ilegalizamos a ERC, EA, ICV porque defienden la autodeterminzación de sus pueblos y eso está prohibido por la Constitución que define que sólo hay un pueblo que se puede autodeterminar que es el pueblo español?

Entiendes ahora porque los amenazan con cárcel si hacen un referendum? para poder hacerlo tienen que modificar la constitución primero ....

¿Esto no os lo explican en el colegio?

#19 El que no lo entiende eres tu, la constitución contempla su modificación, pera realizar algo que ahora no este contemplado en la constitución antes tienes que modificarla. (no es tan complicado de entender).

#21 Porque ese es el tema, es ilegal querer algo que va contra la Constitución sin alterarla antes, pero es legal querer cambiarla.

Eso es. (no se si me estás dando la razón o me estás criticando )

#28 Estamos en una democracia constitucional, claro que el techo lo marca la constitución, pero eso no quita que se pueda modificar.

#29 ¿ Permitirías que un pueblo cualquiera de Tarragona se independizase de Cataluña?

#32   #31 ¿ Permitirías que un pueblo cualquiera de Tarragona se independizase de Cataluña?

Sí. Estaría a favor de una ley que permitiera que si la mayoría de los ciudadanos de este pueblo quieren dejar de ser catalanes, puedan dejar de serlo. No veo qué problema puede haber en ello.

Como estoy a favor de la Ley del Aranés, que hace que el Aranés sea idioma preferente (antes que el catalán) en la Val d'Aran además de cooficial en toda Catalunya. Ley que, por cierto, el Etado español ha recurrido. Y es que hay una diferencia entre los países monolingües (menos tolerantes) y los plurilingües (más tolerantes).

#33   #32 Pero no seas inocente, ¿en serio no ves el problema? ... ains, el problema es que puedo ir con mis 3.000 amigos, empadronarnos en el pueblo e independizarlo ...

#34   #33 tú y tus 3.000 amigos del feisbuc? ... adelante . Continuo sin ver el problema. Si independizas un pueblo pequeño cuyo término municipal esté rodeado sólo por el Estado del que se independiza, puedes tener serios problemas de viabilidad económica y administrativa. Pero aún así estoy a favor de que este pueblo tenga este derecho.

De hecho, en Cataluña quizás no ganaría el independentismo por los votos de los inmigrantes españoles de los 60 y sus 3.000 amigos. Pero esto es la democracia, amigo. Lo que no es democracia es que no se permita una consulta vinculante.

#35   #34 jeje, ¿en serio crees que no se puede organizar eso para independizar un pueblo o que "retorne" a ser español o de cualquier otro país?

Lo dicho, eres muy inocente.

¿Que impediría por ejemplo a los alemanes independizar Palma Nova y volverla Alemana? (son claramente mayoría los alemanes en ese pueblo).

#36   #35 insisto, no le veo el problema. Es más problema prohibirlo que permitirlo. Pero es que además, si la mayoría son alemanes, porqué debería molestarme que su pueblo forme parte del Estado Alemán? ... no, no me molestaría nada. O para tí hay algun motivo por el que debiera molestarme? .. porque yo no encuentro ninguno. Este pueblo no es mío, yo no vivo en él, y voy a poder visitarlo cuando quiera. Si viviera en él, supongo que podría ir de visita tranquilamente a los pueblos vecinos, y continuar con mis costubmres (en la medida que pueda continuar con ellas rodeado de costumbres ajenas, pero esa dificultad ya la tengo sin la independencia).

No veo el motivo por el que debería molestarme su situación administrativa. Ayúdame, hombre ... dime uno o dos motivos por el que debería molestarme.

#37   #36
No te doy uno o dos motivos, te doy doscientos si quieres, no se en que clase de mundo infantil y de buen rollito te crees que vives.

Podemos empezar con los recursos naturales ... fronteras ... posicionamiento geoestrategico ... que te monten una central nuclear en un pueblo en medio de tu "país" ... que te corten la salida al mar porque han independizado las zonas costeras, que en el pueblo independizado decida que la autopista no pase por su terreno ... si es que son todo pegas, ¿que impide que se junten un montón de gente de marruecos, independice un pueblo y monten una base militar?

Si es que son todo desventajas, en serio, ¿qué le ves de bueno?, o es que ni te has parado a pensarlo.

#38   Se independiza Tarragona.

1.- Los tarraconenses aceptarían una central nuclear en su término municipal? ... o preferirían abastecerse de la ya existente en Ascó? Si se lo pudieran pagar, claro. De otra forma, quizás la independencia no les interese. O sí, y se construyen su central nuclear con su dinero y se gestionan sus residuos en su terreno. Problemas para Reus? ... pues los mismo que teniendo la central nuclear en Ascó. A lo mejor hasta genera lugares de trabajo para los reusenses. (aclaro, por si no conoces la zona, Reus está a 12 km de Tarragona)

2.- Cataluña quiere hacer una autovía que una Valencia con Barcelona. Los Tarraconenses no querrían que esta autovía pasara cerca para poder aprovecharla? Construyéndose su parte, con sus accesos. Quizás no, pero entonces quedarían aislados y a lo mejor esto no les conviene.

3.- Qué impide que los ingleses metan una central nuclear en Gibraltar? ... pues nada. Quizás los mismo gibraltareños no la quieran. O que los Españoles lo hagan en Ceuta? .. tampoco nada. Estás a favor de que Ceuta sea marroquí para evitar esta faena a los marroquíes? O lo que quieres para Gibraltar (contra lo que desean los gibraltareños) no lo quieres para Melilla (contra lo que desean también los melillenses).

Insisto, todo es más fácil de lo que a tí te parece. Quizás el que no se ha parado a pensar un poco eres tú.

#39   #31 Señor iwisiw lo que a usted no le han explicado es que la Constitución es "sólo" una ley, la más importante que tenemos eso sí, porque indica unos principios y ordena el resto del sistema legislativo. Le recuerdo que hay un estado con mucha más tradición democrática que nuestra joven democracia que no tiene constitución ( Reino Unido ).
Es curioso que se sacralice la Constitución cuando la mayoría del pueblo español no la ha votado. Si, según usted, la Constitución nos tiene que guiar férreamente, porque no hay ningún sistema de revisión y refrendo periódico de ella, no haga la trampa de esgrimir que ya votamos cada 4 años al parlamento.
Es curioso que la gente que la da un carácter supremo a la Constitución después sea capaz de reformarla significativamente cuando les interesa sin consultar al pueblo y sin haberlo incluido en sus programas electorales ( estos si que deben ser muy demócratas ).
Por cierto, mientras no so vulnere la ley, se puede defender cualquier idea en democracia ( y si estima que se vulnera la ley usted debe denunciarla).

¿Que pasaría en el caso que un 80 % de los habitantes de Euskadi estuviera de acuerdo con su independencia y un 80 % de los habitantes de España estuviera en contra ?¿Cual sería la solución democrática? Según la "Santa" constitución ninguna ¿Quedaría la única "democrática" solución de la guerra?

La trampa que nos quiere colar el señor Aznar, fuerte nacionalista español, es que sólo dentro de la Constitución hay vida posible dentro en democracia, no lo hace porque crea firmemente en la Constitución ( www.diariodeleon.es/noticias/leon/cronicas-de-un-falangista_111510.htm ) si no porque no piensa ceder ni un milímetro más de lo que está escrito en ella ( dadas sus declaraciones si pudiera la haría más restrictiva en muchos aspectos ) y la utiliza como dique de contención.

#40   #39 Señor Isk, lo que a usted no le han explicado es que la constitución no es "sólo" una ley, es el pilar fundamental de la democracia española y como tal está blindada por las fuerzas armadas.

Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el orden constitucional.

Que el Reino Unido no tenga constitución o que la mayoría de la población no la ha votado, o que su abuela fume ... me la suda, estoy contando lo que hay, no lo que creo que debería haber (ya he indicado previamente que no me gusta).

Sólo dentro de la Constitución hay vida posible dentro de la democracia española, no se puede aplicar una medida inconstitucional porque sería ilegal, así que para que sea legal o te adaptas a la constitución o modificas la constitución que tiene sus mecanismos para hacerlo.

¿Que pasaría en el caso que un 80 % de los habitantes de Euskadi estuviera de acuerdo con su independencia y un 80 % de los habitantes de España estuviera en contra ?¿Cual sería la solución democrática? Según la "Santa" constitución ninguna ¿Quedaría la única "democrática" solución de la guerra?

¿No lo estás viendo ya? ¿Por qué crees que no se han declarado ya independientes? te remito a la cita de las fuerzas armadas.

Pd: lo que diga Aznar sobre la constitución o ETA, la verdad es que me la sopla.

#41   #38 ¿Tienes 14 años? paso de perder el tiempo explicando algo tan obvio, pregúntale a cualquier persona mayor (con 2 dedos de frente) los problemas que tiene eso.

#42   #41 probablemente soy mayor que tú. En todo caso, si no lo soy, sería verdaderamente triste, porque lo que es innegable es que he demostrado mejor educación y he expuesto más argumentos que tú. Venga, hasta otra.

#43   #42 Edad mental, querido. Y si crees que has puesto algún argumento ... tu mismo.

#44   #43 res, res ... no val la pena.

#45   #31 eso está claro. Lo que yo quiero poner de relieve es si estamos discutiendo sobre nuestro modelo (algo circunstancial) o bien sobre lo que debería ser.

#46   #45 Discutimos, al menos yo, sobre el modelo actual, no sobre lo que debería ser.

Sobre lo que debería ser, ya he dicho que lo cambiaría entero.

Ademas me ha cautivado la inocencia que muestra fdalida en este hilo ... ayudala.