Hace 4 años | Por robustiano a ultimahora.es
Publicado hace 4 años por robustiano a ultimahora.es

El ayuntamiento de Palma de Mallorca ofrecerá a la Delegación del Gobierno cursos de catalán para todos los policías nacionales o guardias civiles que sean destinados a la ciudad, con el objetivo de que «no se vuelvan a producir incidentes de discriminación lingüística como el ocurrido hace unos días en el aeropuerto», declaró el concejal de Educació i Política Lingüística, Llorenç Carrió.

Comentarios

D

#2 ¿Fuerzas de ocupación? Díselo a la ONU y nos echamos unas risas.

D

#6 El interior del cráneo no lo tiene ocupado de ningún modo, eso desde luego.

tiopio

#2 En el País Vasco lo solucionaron con los cipayos.

Olarcos

#2 ¿Fuerzas de ocupación? Madre mía que flipe tienes montado en la cabeza muchacha.

D

#2 Claro, porque hablan en chino, que no es el idioma local. Cuánto daño ha hecho la escuela Talegón en el separatismo y cómo de rebajado ha dejado el nivel.

D

#2 el idioma local en Mallorca es el alemán. Y si ofrecen un buen curso por el instituto Goethe no le haría ascos. Voto errónea.

Nekobasu

#16 Claro.. claro..
Espanya - mexico separacion a ostias y 7500km de por medio.
Catalunya = Les illes pues esto.. tambien.

Ya os gustaria que asi fuese.. pero lo de valencia solo pasa una vez.

por cierto.. mira que sacarle punta a un chiste...era lo mejor que tenias para argumentar??

D

#25 El chiste muestra la visión cerrada del que pone una barretina a los hablantes del catalán.

Os miráis demasiado el ombligo.

Nekobasu

#28 aja...
El chiste se hizo en su dia por que el gobierno de PP intentaba diluir las ayudas al catalan en innumerables lenguas y dialectos - eso sin contar dejes e inventos como el LAPAO. Si el catalan solo lo hablan los de un area de Catalunya, igual solo son 3 o 4 millones en vez de los 11 que somos.

O acaso me diras que el espanyol/castellano solo lo hablan 44 millones de personas? Y que lo que hablan en america es otra cosas, u otras cosas, ya que estamos troceando.

Eso es lo que tu has intentado al decir que el mallorqui (hablado, no sentido) no tiene que ver con el catala.
Eso ha funcionado en valencia.. pero no tiene por que funcionar en otros sitios.

Institut de estudis catalans solo hay 1.. y los englobla a todos.

D

#30 Es evidente que el mallorquín es una variedad del idioma catalán. Pero ni hablamos, ni queremos hablar o escribir el dialecto que se habla en Barcelona.

Lo bueno del proces es que ha provocado una desconexión enorme entre la sociedad balear y las ideas de la gran Cataluña.

Los partidos "nacionalistas/independentistas" se han diluido en el ámbito balear.

falcoblau

#31 Lo que tiene que hacer baleares es preocuparse de que entre el Alemán, el Ingles, y el Castellano... alguien hable catalán (y no que tipo de catalán habla)
Si no fuera por ejemplo por todo el potencial que Catalunya crea en internet, dudo que con solo los de Baleares y Velencianos existiese la "viquipedia"
Dudo mucho que nadie supiese quien es el cantautor catalán Tomeu Penya fuera de les illes, si no hubiera triunfado en Catalunya!

D

#39 #38 Conozco perfectamente la historia de ses illes y porqué compartimos las barras de la bandera de Aragón. Quizas tu no sepas que Mallorca fué un Reino cristiano independiente y próspero que perdió su libertad por culpa del imperialismo del Reino de Aragón. A los que les gusta hacer política con la historia suelen querer olvidar ciertas partes.

Si viajas un poco verás que mucha de la cultura y costumbres las compartimos todas las regiones del Mediterráneo occidental.

La multiculturalidad de Mallorca no es un problema, al contrario, es una oportunidad y una riqueza. Los mejores amigos de mis hijos son alemanes y nos juntamos las familias para celebrar tradiciones alemanas y españolas. Parece que tampoco sabes que uno de los colectivos que más ha crecido en Mallorca es el de los inmigrantes magrebies. Hay colegios rurales en pueblos donde el primer idioma materno de los niños es el árabe.

falcoblau

#42 Madre mia... me quieres dar lecciones de historia diciendo sandeces y te quedas tan ancho!
Pues claro que se que el Reino de Mallorca fue (temporalmente) independiente de la Corona de Aragón cuando el Conde-Rey Jaume I, dividió los reinos entre sus hijos. (No solo ses illes... también Rosselló y la Cerdanya a su hijo Jaume II, puesto a contar, cuentalo todo! (Porque a los que les gusta hacer política con la historia suelen querer olvidar ciertas partes)
Exactamente fue totalmente independiente unos tres años 1276 a 1279 hasta que el Rey Jaume II vuelve a ser Vasallo de su hermano el Conde-Rey Pere (Pedro el Grande) de la Corona de Aragón.
Por esa regla de tres, si quieres te recuerdo que Catalunya fue vasallo de Francia desde 1641 a 1652, pero ya se que esta parte de la historia para ti no cuenta ¿verdad?
Luego el Reino de Mallorca pasa a ser un reino semi-independiente hasta 1343 cuando vuelve a integrarse oficialmente a la "Corona de Aragón"
Vamos... haciendo los calculos fue semi-independiente de la Corona de Aragón unos 60 años de los casi 500 que formo parte de la Corona de Aragón... vaya... vaya...
Por cierto si quieres más información sobre la historia de las Baleares te recomiendo que vayas al archivo de la "Corona de Aragón" (el segundo archivo más importante de la edad media después del Vaticano) que esta en Barcelona, que casualmente es donde siempre ha estado el archivo de la Corona de Aragón.

Pero la verdad es que tienes razón, las Baleares apenas tienen relación con los catalanes, del mismo modo que los catalanes no tiene apenas relación con los Valencianos y ninguna relación con los castellanos (Al final me haces decir tonterias como pianos para "intentar" ponerme a tu altura)
Tranquilo que todos somos Europeos! puedes tener amigos Alemanes y si quieres podemos plantear eliminar el castellano de ses illes y poner el Alemán como idioma oficial.
Vas de abierto y tienes una mentalidad más cerrada que la mayoría...

D

#47 Muy bien. Ya ves que fuimos un reino independiente. Evidentemente la historia y cultura de Mallorca está vinculada con la catalana.

Aunque nosotros tenemos nuestro propio archivo histórico: https://ca.wikipedia.org/wiki/Arxiu_del_Regne_de_Mallorca

Pero la realidad sociologica de Mallorca es la que es. El número de nacimientos en Mallorca es mínimo, pero la población no para de crecer a través de la inmigración que viene de toda Europa y del norte de África. La sociedad mallorquina es como la de Barcelona, multicultural. La cultura e historia tradicional tiene cada vez menos peso.

La relación entre Mallorca y Cataluña no para de reducirse. Cada vez menos mallorquines van a estudiar a Barcelona desde que la UIB no para de crecer y ofrecer más carreras. Antes la mayoría de estudiantes universitarios iban a Cataluña y creaban lazos. Las audiencias de TV3 son mínimas en las islas ( la calidad de emisión en TDT es una mierda). Cuando era niño, todos veiamos Arale y Bola de drac en TV3. Mis hijos desconocen la existencia de esta cadena. Ahora tenemos nuestra propia cadena IB3, que también tiene audiencias reducidas.

Esta realidad se ha visto reflejada en las últimas elecciones. El nuevo gobierno de Izquierdas está llenos de altos cargos no nacidos en Mallorca y que no hablan catalán. El partido nacionalista/regionalista Mes que apoyó públicamente el procès independentista ha perdido decenas de miles de votos quedando relegados al quinto partido de las Islas.

La demografia siempre gana. Las sociedades europeas de este siglo serán muy diferentes a las del siglo XX.

falcoblau

#50 Que tiene que ver que una ciudad o tierra sea abierta y multicultural, con sus origenes y su cultura? confundes el tocino con la velocidad!
Es que contigo me parto... ahora resulta que la unión entre catalanes y mallorquines era la Universidad de Barcelona (chico has perdido el norte)
Que leches tiene que ver TV3 con el tema (sigues perdiendo el norte) me importa un pito si tus hijos conocen o no TV3 y las audiencias de IB3 (Ademas es de sobras conocido que todas las televisiones en abierto han perdido audiencia porque ahora la gente cada vez utiliza las plataformas de televisión)

La demografia siempre gana.... y eso que significa ¿que dentro de poco en Mallorca no van a haber Mallorquines? Chico, espero que la escuela de tus hijos sea buena (porque como tengan que aprender del padre van listos).
Supongo que cuando vistes la Arale y Bola de Drac te adoctrinaron y te afecto la cabeza.... animos!

D

#53 La mayoría de mallorquines NO desciende de las repoblaciones de catalanes.

Con mirar el porcentaje de apellidos catalanes de la población se puede ver.

Llevamos décadas de crecimiento de población récord debido a la inmigración y una natalidad cada vez menor.

No es bueno ni malo, simplemente la realidad de la globalización.

falcoblau

#58 jajjajaja... supongo que no has visto la cantidad de apellidos "castellanizados" que existen en Catalunya, no?
Ferrer (Ferré), Artigas (Artigues), Fuster (Fusté), Planas (Planes), Rusiñol (Rusinyol), Suñer (Sunyer), Cabrer (Cabré), Cañellas (Canyelles), Puyol (Pujol), Moyá (Moià), Ponce (Pons), etc, etc.
Tienes razón los Mallorquines son descendientes de los Madrileños (ale, contento?)

Si es que no conocemos la historia y queremos tener razón sin más!

D

#64

Negar la evidencia no sirve de nada:
https://www.apellidos.top/provincias/islas-baleares

No es una cuestión de historia, sino de demografía de los últimos 50 años.

falcoblau

#65 Es que no se donde quieres llegar.... Te refieres a que la mayoría de gente de Baleares son descendientes de castellanos que vinieron en los últimos 50 años?
Porque que yo sepa la migración española del siglo XX fue basicamente a tres territorios concretos; Euskadi, Madrid, Catalunya.
Si puedes mostrarme en que momento sucedió dicha migración en vez de mostrarme apellidos ayudaría.

Por cierto dices que Baleares ha perdido su cultura pero.... según estudios el catalán es la lengua habitual de un 40% de la población
https://ca.wikipedia.org/wiki/Catal%C3%A0_balear
https://www.arabalears.cat/balears/Radiografia-del-catala-Illes_0_1450055199.html

Igual el que ni conoce ses illes eres tu! Curioso que en Baleares vean TV3 desde que existe a pesar de que es la televisión de Catalunya (pero claro... como tu no la ves, no existe)

D

#67 Tus mismos enlaces te contradicen: poc més d’un terç dels ciutadans de les Illes (el 36,8%) té el català com a llengua preferent.

La inmigración hará que la población de Mallorca siga cambiando.

https://www.diariodemallorca.es/mallorca/2019/03/28/poblacion-balears-crecera-300000-personas/1404254.html

En 11 años se espera un crecimiento del 18% de residentes (300.000) y la población extranjera se duplicará hasta alcanzar un 30%.

Al 90% de los residentes mallorquines les importa un bledo la historia. Viven el presente.

falcoblau

#68 Eres muy pesado....
toma para que te calles un rato:
El català a les Illes Balears
Persones Percentatge
Català Llengua habitual 371 066  41,75%
Català Llengua propia  320 615  36,07%
Mejor?
https://ca.wikipedia.org/wiki/Catal%C3%A0_balear

Me dais bastante pena los que parece que os alegráis de que el catalán pueda reducirse en Baleares (cosa no tengo claro, puesto que no he encontrado ningún dato que me indique que aumenta o desciende el nivel de hablantes en los últimos años)
No entiendo porque te alegras de que en vez de hablar dos idiomas prefieras que la gente solo sepa hablar uno (supongo que no te da pa más)
En fin yo no soy de Baleares y por tanto no me afecta tus conflictos internos....
El futuro de Baleares lo decidirán la gente de Baleares y tu opinión totalmente partidista y enfermiza no va a afectar dicha decisión.
Cuidate... tu odio a los Mallorquines que hablan su lengua autóctona es digno de estudio!

D

#69 Los datos de la Wikipedia son antiguos del 2010. Los datos que he puesto son del 2019.

falcoblau

#72 De verdad te crees que los datos estadísticos son una ciencia exacta, de hecho varían en los distintos años no solo por la realidad, si no por la formula o el azar de quien la realiza.
Tranquilo... ya te pongo que el catalán lo hablan un 33% de los habitantes de las Baleares (y asi te quedas contento)
De todo lo expuesto lo único que te importa el el % de gente que habla catalán, y del resto de cultura de baleares te importa un pito....

Nivel de tu tontería: Niño de 15 años!

D

#77 No te preocupes por la cultura en las Islas. Está más viva y rica que nunca.

Hay montones de actividades culturales de lo más diversas, desde Sant Antoni, o la Feria de Abril al Oktoberfest.

Podemos ha anunciado que quiere Internacionalizar las fiestas de la capital (Sant Sebastià). La vuelta al pasado no está de moda aquí.

falcoblau

#81 jajaajaj... hablas como si fueras el representante de los de Baleares, y no!!
Por cierto si piensas que usar el catalán es volver al pasado es que tienes un problema!! (Por suerte es tu problema y no el mío)
Si en Catalunya también tenemos el Oktoberfest y hasta la feria de abril, pero eso no nos quita que somos catalanes!
También tenemos la Patum, Sant Joan, etc. y no por eso creemos vivir en el pasado como tú (que me parece que te quedastes en el blanco y negro del franquismo)

falcoblau

#50 Por cierto gracias por el link sobre el archivo del Regne de Mallorca, el cual fue creado en 1851 (precisamente la mejor época del "Reino" de Mallorca)
Te paso el link del archivo de la "Corona de Aragón" que se estableció entre el Siglo XII y el XIII
https://ca.wikipedia.org/wiki/Arxiu_de_la_Corona_d%27Arag%C3%B3#Creaci%C3%B3
(Repito: si quieres información sobre los documentos historicos de las Baleares tienes que ir a este archivo! pero vamos... seguro que tu no pisarías nunca Barcelona, que igual te da alergia al encontrarte algún catalán a pesar de que los Mallorquines descienden de la repoblación de catalanes después de la conquista de Jaume I)

Nekobasu

#31 Tio.. la variante de Barcelona no es para tirar cohetes..lo reconozco, pero al menos es catalan. a mi lo que me molesta es que se nos ningunee a trozos..

El mallorqui? 4 gatos
el valencia? 5 mataos
el Lapao (catala de la franja).. 2 labregos,

y en estas sumados son algun que otro millon

No quieres hablas el "kamako" de Barcelona?? NO DEBES.. pero no lo ningunnes tampoco y habla el mallorqui

falcoblau

#16 ¿El mallorquín solo comparte con los catalanes el idioma?
Supongo que ni te has mirado la bandera de las Baleares, no? (si es que tanta ignorancia de la historia hace que la gente diga autenticas tonterias)

Luky_Struky

#7 ya esta tenia que salir el listo con la tonteria de siempre, me puedes tu decir en que te vasas para hacer esa afirmacion? y es mas, tu tienes idea de cuales son las normas que se tienen que aplicar para llamar a una lengua dialecto?

D

#14 Si hablando su lengua autonómica uno de Barcelona, otro de Valencia y otro de Palma de Mallorca se entienden perfectamente (en el sentido de lo perfectamente que entiende uno de Madrid a uno de Cádiz o a uno de Buenos Aires) entonces esas lenguas son dialectos de la misma lengua. Si no se entienden perfectamente... entonces es que son nacionalistas y están haciendo el paripé. Yo aprendí catalán viviendo en Barcelona, y la verdad es que cuando leo o escucho "valenciano" y "mallorquín" no tengo ningún problema en entenderlo, y eso que no es mi lengua materna. Y no me vale lo de hablar en jerga local o comerse la mitad de las palabras hablando mal y rápido para conseguir que no te entiendan, hablo a nivel de televisión o de prensa, o simplemente de alguien que usa su lengua para hacerse entender y no para lo contrario. Que si no en España hablaríamos 40 lenguas por cada Comunidad Autónoma.

Otra cosa es que a lo mejor en Valencia no se habla catalán, sino que en Cataluña se habla valenciano. Pero eso es otra historia.

Por otra parte, no existe nadie que hable "una lengua" en contraposición a alguien que hable "un dialecto". Todos hablamos el dialecto de nuestra zona. Uno de Málaga habla el dialecto malagueño del español, uno de León habla el dialecto leonés del español y uno de Cuenca lo mismo con el conquense, y uno de Montevideo igual.

Luky_Struky

#24 Por lo que leo tu no tienes ni idea de lo que dices pero lo sueltas y te quedas tan agusto, da igual lo que le guste a cada uno. El mallorquín y el valenciano son dialectos del catalán tu no tienes idea de cultura valenciana y te has dejado llevar por los topicos sin preocuparte lo mas minimo por saber si es verdad o no lo que dices, que haya un mutuo entendimiento no quiere decir que una sea el dialecto de la otra, estudia un poco o por lo menos no vayas diciendo por ahi cosas que no sabes.

Todos hablamos el dialecto de nuestra zona. vale y por que dices que el valenciano es un dialecto del catalan si no pertenece a la zona de cataluña? en Valencia se habla lengua valenciana y en los condados catalanes dialecto catalan del idioma provenzal y hay una diferencia muy notable a pesar de que tu " digas " que puedes entender las dos lenguas

D

#26 Por lo que veo, me da la sensación de que no me has entendido, porque a ratos dices lo mismo que yo, y a ratos no.

El mallorquín y el valenciano son dialectos del catalán

No sé exactamente qué me quieres decir con esto. Yo he dicho que catalán, valenciano y mallorquín son dialectos de una misma lengua, o como se suele decir más técnicamente, del mismo " diasistema" (pero seguiré usando lengua y diasistema indistintamente para no resultar muy pedante). Llámala catalán, que es lo más habitual. Perfecto. Estamos de acuerdo. El catalán de Cataluña es un dialecto del catalán, el catalán de Valencia es otro dialecto del catalán y el catalán de Mallorca es otro dialecto del catalán. Los tres son dialectos del mismo diasistema. Igual que lo son el español de Madrid, el español de La Paz y el español de La Habana.

La verdad es que no termino de entender cuál es el matiz que me estás intentando rebatir. Si me lo explicas, te lo agradezco.

estudia un poco o por lo menos no vayas diciendo por ahi cosas que no sabes

Esperaba humildemente que mi doctorado en lingüística fuera suficiente.

vale y por que dices que el valenciano es un dialecto del catalan si no pertenece a la zona de cataluña?

No entiendo tu pregunta (partiendo de la base, que todo el tiempo he estado diciendo que no existe "una lengua" y luego, a un nivel, digamos inferior, un dialecto de esa lengua, sino que son todos dialectos de lo mismo, distintas formas igualmente válidas de hablar la misma lengua). Perú no es España, pero se habla español. Australia no es Inglaterra pero se habla inglés. Bélgica no es Francia pero se habla francés. Valencia o Andorra no son Cataluña pero se habla catalán. El nombre que le pongas a la lengua no hace que esta lengua cambie. Como he dicho antes, hay motivos (principalmente literarios) para que esa lengua se denominara valenciano y no catalán (con lo que quiero decir que no me chirriaría un cambio de denominación y que se dijera que en Andorra -y Barcelona, y Mallorca- se habla valenciano). Y te repito, yo no he dicho que la lengua que se habla en Valencia sea un dialecto de la lengua que se habla en Cataluña, sino que ambas lenguas son dialectos de una lengua que es única y compartida por ambos dialectos. Nadie habla "lengua", todos hablamos dialectos de un cierto conglomerado de dialectos que se suelen denominar lengua o diasistema.

En fin. Si tú te sientes más especial pensando que lo que se habla en Valencia es una lengua distinta de la que se habla en Cataluña, y que no entiendes cuando te hablan "en la otra lengua" (la verdad es que no sé si eres catalán o valenciano), me parece perfecto. Es lo que hacen los políticos, dividiendo la lengua y a la gente, y haciéndola menos importante. Pero sin haber dedicado mi tesis doctoral a ello, aunque con un conocimiento que considero suficiente (pero esto es rebatible) tengo la opinión de que no hay suficientes diferencias entre lo que se habla en un lado y en otro como para decir que son lenguas distintas. Porque las lenguas no son homogéneas, y para que dos cosas sean lenguas distintas, se tienen que diferenciar mucho (aunque al final, casi siempre la diferencia tiene una base política). Para que te hagas una idea, hay lingüistas que consideran que el portugués y el gallego son dialectos de la misma "lengua". E incluso, muchos lingüistas consideran, no solo que catalán, valenciano y mallorquín son la misma "lengua" (es como si estuviéramos hablando de gaditano, murciano y mexicano), sino que también lo es el occitano que se habla en el sur de Francia.

Un saludo.

Luky_Struky

#29 empecemos
El mallorquín y el valenciano son dialectos del catalánesto a sido una confusion le estaba contestando a otra persona en otro hilo lo e resaltado por que era algo que la otra persona a puesto...y al final se han mezclado los dos post
estudia un poco o por lo menos no vayas diciendo por ahi cosas que no sabesesto es mas de lo mismo
pero ahora si quieres empezamos con el parrafo mas gordo el primero mas gordo

Valencia o Andorra no son Cataluña pero se habla catalán. en Valencia no se habla catalan y, si de verdad has estudiado lingüistica y estas doctorado tendrias que saber que la verdadera lengua valenciana no probiene del catalan y no por que yo lo diga si no por que lo dicen historiadores, filologos y monton de estudiosos en esta materia, ya se hablaba valenciano en estas tierras mucho antes de que Jaime I las conquistara y con el trajera (lo que algunos dicen sin fundamento ) la lengua catalana a Valencia, ademas esto que digo esta fundamentado en escritos y documentos, como las jarchas valencianas escritas mas de un siglo antes de la conquista o como los estudios echos por Antonio Ubieto e Teresa Puerto Ferre

En fin. Si tú te sientes más especial pensando que lo que se habla en Valencia es una lengua distinta de la que se habla en Cataluña,
no es que me quiera sentir especial en nada solo que la falacia que la lengua valenciana y el catalan son lo mismo no es verdad y lo dire y lo demostrare siempre que alguien diga eso mismo y soy valenciano (para despejar tus dudas ) y muy interesado en este tema, no soy filologo ni lingüista pero e leido bastante sobre el tema como para poder hablar sobre ello sin ser un bocachancla.

tengo la opinión de que no hay suficientes diferencias entre lo que se habla en un lado y en otro como para decir que son lenguas distintas. bueno pues tu opinion no esta demasiado completa ya que si que existen diferencias y muchas.
empecemos por la historia, la lengua catalana o mejor dicho el catalan que ahora se habla, fue un encargo que se le hizo a un ingeniero quimico que era filologo aficionado, era un encargo que los estudiosos de la epoca no quisieron hacer y este señor invento una lengua llena de arcaismos, anglicismos y un monton de palabras terminadas en ismos, a partir de un dialecto llamado "·barceloni" cosa que no ocurre con la lengua valenciana ya que la gramatica valenciana de Lluis Fullana i Mira, morfológica, gramatical y léxica prioriza por completo las formas tradicionales valencianas, especialmente las del valenciano del siglo XIX

en la cuestion lingüistica:
El valenciano por muchos motivos historicos, sociologicos, politicos, juridicos, no es una variedad del catalan, por que desde un punto de vista lingüistico, dejando a un lado el lexico y la fonetica, tiene una morfologia nominal y verval propia, diferente de la catalana occitana o mallorquina; las desinencias verbales son diferentes construyendo el plural o el diminutivo de manera diferente, los posesivos son diferentes y sus usos tambien, hace la negacion de manera diferente y tiene un uso propio y diferente de las preposiciones, el valenciano distingue tres grados de proximidad que manifiestan los demostrativos y los adverbios de lugar en formas singulares, esto son algunas diferencias entre el catalan y el valenciano no quiero hacerlo mas largo, diferencias que van mas alla de lo puramento dialectal
esto lo escribio
DR. VORO LÓPEZ VERDEJO ACADÈMIC DE LA REAL ACADÈMIA DE CULTURA VALENCIANA

y en la cuestion politica:
la creacion de la hermandad de la lengua es un invento para expandir el catalan mas alla de sus propias fronteras, manipulando la historia y la realidad, y reconocido por el molt honorable Jordi Pujol en una entrevista al diario Levante el mercantil valenciano meses despues de haver dado su apoyo al gobierno de Jose Maria Aznar en el conocido pacto de reus

Para que te hagas una idea, hay lingüistas que consideran que el portugués y el gallego son dialectos de la misma "lengua". E incluso, muchos lingüistas consideran, no solo que catalán, valenciano y mallorquín son la misma "lengua" (es como si estuviéramos hablando de gaditano, murciano y mexicano), sino que también lo es el occitano que se habla en el sur de Francia.
Me puedes decir alguno de esos muchos lingüistas que hacen tal afirmacion? o alguna de sus obras? o algun sitio donde pueda leer algo sobre estos " muchos " linguistas? te estaria muy agradecido

D

#32 Es que creo que aún no me has entendido. Yo no digo que la lengua de Cataluña provenga de la lengua de Valencia, ni a la inversa. Digo que son la misma, y que las pocas diferencias que hay entre ambas se deben a que son dialectos de la misma lengua. El dialecto español de Buenos Aires tiene conjugaciones verbales distintas del dialecto español de Madrid, pero son mínimas, como lo son las diferencias que me comentas (y que en su mayor parte ya conocía, pero te lo agradezco).

Sobre lo de los diasistemas gallego-portugués y catalán-occitano, viene un poquito en el enlace a la Wikipedia que te mandaba en el mensaje previo. Esto lo estudié durante la carrera en asignaturas de lingüística románica. Seguro que puedes encontrar más simplemente buscando por "diasistema catalán-occitano".

En cualquier caso, creo que más relevante que tu opinión y la mía es la de la l'Acadèmia Valenciana de la Llengua, que en su Gramàtica Normativa Valenciana dice (página 14):

a) La llengua pròpia i històrica dels valencians és també la que comparteixen les comunitats autònomes de Catalunya i de les Illes Balears y el Principat d'Andorra, així com altres territoris de l'antiga Corona d'Aragó (el departament francés dels Pirineus Orientals, la ciutad sarda de l'Alguer y la franja oriental d'Aragó) i la comarca murciana del Carxe. Els diferents parlars de tots estos territoris constituïxen una matexia llengua o sistema lingüístic.
b) Dins d'eixe conjunt de parlars, el valencià té la mateixa jerarquia i dignitat que qualsevol altra modalitat territorial de la llengua compartida, i presenta unes característiques pròpies que l'AVL preservarà i potenciarà d'acord amb la tradició lexicogràfica i literària pròpia, la realitat lingüística valenciana i la normativitzaciò consolidada a partir de les Normes de Castelló.


No había leído antes esto, y ciertamente mi conversación contigo me ha llevado a la práctica certeza de que mi opinión era la correcta. Esto es exactamente lo que llevo yo diciendo todo el rato (aquí utiliza "habla" o "modalidad territorial" como sinónimo de dialecto). Como ves, catalán, valenciano, mallorquín (menorquín...) son todas la misma lengua, y tienen entre sí las diferencias propias que existen siempre entre dialectos distintos de la misma lengua. Que a esa lengua se la suela denominar usualmente "catalán" no significa que el dialecto de Cataluña sea mejor ni superior, ni anterior ni nada que los otros dialectos del catalán, igual que el dialecto del español que se habla en Bogotá no es más ni menos que el que se habla en Monterrey o en Oviedo. Como te dije antes, por lo que conozco de temas históricos literarios de fijación de la lengua escrita, no me chirriaría que a esa lengua se la llamara valenciano en vez de catalán. Pero seguirían siendo lo mismo.

Te agradezco que te expreses en castellano, pero mírate al menos un poco lo de las haches, las bes y las uves, que hay frecuentes diferencias entre la ortografía española y la del valenciano.

Un saludo.

PD: Enlazo también a #27, #22 y #5, a los que quizá interese este comentario.

Novelder

#36 no lo intentes con él, alrededor de los blaveros valencianos se ha creado una especie de leyendas magnificadas por la derecha , que como bien apuntabas la politica tiene mucho que ver aquí, este tipo de leyendas sin pruebas ninguna están en algunos blogs y foros de extrema derecha de ideologia blavera.
Los repiten sin parar pero no les hagas más preguntas que no salen de los cuatro párrafos de estos blogs, por cierto parecen y se las dan hasta de filólogos y que casualidad que ninguno habla valenciano.

Luky_Struky

#41 Vaya si no fuera por que eres tu, pareceria que hablas de ti, me puedes explicar por que soy blavero segun tu? y cuando e hablado yo de algo sin aportar pruebas y argumentos? o es que como siempre hablas sin saber lo que dices? cuando quieras debatimos a ver si se salir de esos cuatro blogs o cuatro parrafos que tu aludes?

Novelder

#46 le has contado ya esa leyenda de cómo los catalanes robaron ese libro tan famoso escrito en ese valenciano más antiguo que el catalán , cuéntale , cuéntale y nos echamos unas risas.

Luky_Struky

#51 de que libro hablas? cuentame tu que me dejas intrigadisimo y ...eso nos echamos unas risas

Novelder

#55 juraria que esa historia te la he escuchado a ti pero no voy a rebuscar en tus mensajes y habla de un libro escrito en valenciano, un libro anterior a la conquista de la corona de Aragón y robado, en valencia, en la actualidad por los catalanes para que no se supiera la verdad.

A qué no tiene ni pies ni cabeza pues juraria que te lo leí a ti , solo recuerdo dos nicks que defiendan las tesis blaveras y el otro todavía no se ha recuperado de que compromis ganará en valencia. A si que por descarte eras tu pero si dices que esa barbaridad no la dijiste tú , tendré que creerte.

Luky_Struky

#66 No, No fui yo y aun estoy esperando que me digas a que leyenda te refieres

Novelder

#74 "en Valencia no se habla catalan y, si de verdad has estudiado lingüistica y estas doctorado tendrias que saber que la verdadera lengua valenciana no probiene del catalan y no por que yo lo diga si no por que lo dicen historiadores, filologos y monton de estudiosos en esta materia, ya se hablaba valenciano en estas tierras mucho antes de que Jaime I las conquistara y con el trajera (lo que algunos dicen sin fundamento ) la lengua catalana a Valencia"

Te parece poco las perlitas que sueltas?

Hazte un favor #Fantabuloso_contrincario te ha dejado bastante en evidencia, insistes en rebatirle, porque dices leer y comparar, por favor ya me se esos blogs que lees y son de risa, no hagas más el ridículo por tu bien.

Luky_Struky

#75 Mira que yo haga el ridiculo o no segun tu, es asunto mio y segundo no se en que me a dejado en evidencia Fabuloso_contrincado, dimelo tu, de todas formas me puedes decir si es que puedes, donde digo yo algo que no tiene sentido? Ah!! no perdona que tu solo sabes burlarte y hacer un trabajo de valoracion como el que te pido excede con mucho tu capacidad de raciocinio, mira en vez de burlarte y buscar cosas donde no existen podrias llevar esta discusion a un nivel un poco mas maduro aunque yo se que eso es pedirte mucho o mejor dicho demasiado.

mira, si lo que tienes que decir importa menos que una mierda, por favor no digas nada, manten en silencio tu movil

Novelder

#76 "donde digo yo algo que no tiene sentido?"
No sé si te estás quedando conmigo, por si acaso te lo remarcó, a ver si así lo pillas


"en Valencia no se habla catalan y, si de verdad has estudiado lingüistica y estas doctorado tendrias que saber que la verdadera lengua valenciana no probiene del catalan y no por que yo lo diga si no por que lo dicen historiadores, filologos y monton de estudiosos en esta materia, ya se hablaba valenciano en estas tierras mucho antes de que Jaime I las conquistara y con el trajera (lo que algunos dicen sin fundamento ) la lengua catalana a Valencia"

"ya se hablaba valenciano en estas tierras mucho antes de que Jaime I las conquistara "

Pero como no quieres que me burle.

Luky_Struky

#78 Pues si te burlas es por que no tienes nada entre ceja y ceja ya que te burlas pero no pones nnada de interes que pueda rebatir lo que yo digo, no se algun estudio algun libro algo cientifico o academico que me de en los dientes cosa que yo si que puedo hacer

Novelder

#79 si será por eso.

Lee a cualquier historiador decente, no blogs politicos y así a lo mejor nadie se ríe de tus comentarios.
Aquí tienes multitud de historiadores, profesores de universidad y ninguno verás que corrobora tus tesis , pero te fias más de blogs políticos sin consistencia histórica.

Tus planteamientos los tienes muy arraigados por tu odio a lo catalán, no vas a cambiar de idea por mucho que te lo muestren, si te verdad quisieras aprender habrías leído sobre el tema de sitios fiables.

Luky_Struky

#82 Bueno gracias por tu preocupacion por la burla que pueda yo crear hacia mi persona, pero creo que el unico que se burla y sin saber de que eres tu, por eso cada vez que te pido que rebatas mis argumentos tu solo te dedicas a darme argumentos vagos y sin consitencia, como el que me has mandado y ahora estoy contestanto, hablas de muchos profesores, historiadores y tal pero no das nombres, si tantos son no tendrias problemas en dar un par de nombres no? no claro, lo tuyo es burlarse decir barbaridades desde la comodidad del anonimato.
acto seguido empiezas con el consabido argumento del odio a lo catalan, pues mira no es asi yo solo rebato las barbaridades que gente como tu sueltan sin demasiada vergüenza.
y no me juzgues a la ligera tu no sabes de mi mas de lo que lees por aqui tu no sabes donde leo yo las cosas y que leo
ah!! por cierto aun no me has hablado del libro ese que comentaste al principio

Novelder

#84 no te iba a servir de mucho que te diera nombres, los dos sabemos que no vas a cambiar de idea. Pero si te interesa busca en Google, es fácil.

Y estás tan ofuscado que ni siquiera has visto que ya te expliqué la leyenda de ese libro que robaron de valencia esos catalanes tan malos y juraría que te lo leí a ti pero creo que te hasta vergüenza reconocerlo.

No cambies, me lo paso pipa contigo.

Luky_Struky

#87 Ya, osea traducido al idioma coloquial....no te doy nombres por que no tengo ni puta idea, eso ya me lo esperaba, tu siempre jugando al despiste, y no estoy ofuscdo pero tu explicacion deja mucho que desear como explicacion y el que se lo pasa pipa contigo soy yo, eso me hace afirmarme en lo que siempre e pensado y es que los de tu cuerda no teneis ni puñetera idea de lo que hablais, solo sabes señalar con el dedo mientras gritas blavero a todo el que no piensa como tu, pero apartir de ahi....

venga seguire buscando ese misterioso libro del que hablas y que no tienes ni puta idea de lo que hablas

Novelder

#88 jajaja te han dado en este hilo por todos los lados y todavía sigues erre que erre y pretendes hacerme perder el tiempo como los otros meneantes , no, lo siento pero no.
Debes de tener el ego muy alto pero lo que se ve desde fuera , es ridículo como siempre. No cambies, sois una especie en extinción y hay que disfrutar de vosotros mientras todavia quede alguno como tú.

Luky_Struky

#89 Jolin, pensaba que me ibas a contestar de forma coherente alguna cosa, pero veo que no, que es mas de lo mismo, tu vives en el mundo de la piruleta, pero el loco soy yo, es como el chiste de ese pancatalanista novelder que iba por la autopista en direccion prohibida pero los que iban mal eran los otros, mira estoy hablando con falcoblau que es un rompebolas como tu, pero por lo menos el presenta cuestiones con mas madurez que tu (que tampoco es muy dificl de hacer viendo tu madurez de respuesta) asi que no voy a perder el tiempo contigo.

de todas formas te dedicaria un poco de tiempo si me contaras lo del libro ese que hablaste hace un tiempo

Novelder

#91 la comprensión lectora la tienes un poco estropeada, te he comentado ya lo que recuerdo , de seguramente tu historia, y me sigues preguntando, si me acordara de la historia entera ten por seguro que te la hubiera contado para echarnos unas risas como cuando la contaste la otra vez.

Y no hace falta que contestes en este tema, espérate a otro más interesante, que quiero leer otra vez esas barbaridades de las diferencias del catalán y el valenciano, sacadas como no de un blog blavero, jajajA si es que es pa quererte. En la universidad serias el alma de la fiesta, si dijeras estás cosas.

Luky_Struky

#92 sigue leyendo que quiza aprendas algo y que la realidad no te estropee el dia

Luky_Struky

#36 No, no son la misma lengua, aunque si que tienen un tronco comun no son la misma lengua y con el paso de los siglos esa diferencia es mas notable, de echo una de las razones por las que Pompeu Fabra creo su gramatica es para diferenciar aun mas si cabe el catalan del valenciano, ya que los nacionalistas catalanes querian una lengua bien diferenciada.
tu sigues erre que erre en que son pocas las diferencias gramaticales entre una y otra lengua, no son pocas lo que pasa que para no hacerlo mas largo solo puse una pincelada

mira aqui
Principales características de la ortografía de las Normas del Puig

Las principales diferencias ortográficas entre las Normas del Puig y las Normas de Castellón son:

Simplificación, en las Normas del Puig, de la representación gráfica del sonido palatal africado sonoro /dʒ/, grafiado siempre como g o j, eliminando por tanto los dígrafos clásicos tg, tj de las Normas de Castellón (como en metge, platja), que en la mayoría de hablas valencianas se pronuncian igual que las g, j simples (como en veges, pujar):

Normas del Puig: veges, pujar, majestat, orige, marge, franja, jove, gerani, pero también mege, plaja, formage, desijar.
Normas de Castellón: veges, pujar, majestat, origen, marge, franja, jove, gerani, pero metge, platja, formatge, desitjar.

Adaptación de la ortografía, en las Normas del Puig, a la pronunciación valenciana (tanto del apitxat como del resto de variedades valencianas) de la palatal fricativa sorda /ʃ/ y la palatal africada sorda /tʃ/, frente a la confusión existente en las Normas de Castellón. Se mantiene el dígrafo ch, que ya aparece en la época clásica, en todos los casos en que se pronuncia /tʃ/, eliminándose el dígrafo tx, también clásico, de las Normas de Castellón. La letra x se pronuncia siempre palatal fricativa sorda /ʃ/, al contrario que en las Normas de Castellón, las cuales presentan muchas excepciones al reflejar la fonética catalana oriental de dichos sonidos. En posición final de palabra, según las Normas del Puig se grafía ig en todos los casos:

A principio de palabra:

Normas del Puig: Xàtiva, Xeresa, xarop, xaloc, xenofòbia, pronunciadas con /ʃ/, pero chiquet, choc (castellano choque; diferente de joc, castellano juego), chulla, charrar, Chirivella, checoslovac, Chechènia, pronunciadas con /tʃ/.
Normas de Castellón: Xàtiva, Xeresa, xarop, xaloc, xenofòbia, pero también xiquet, xoc, xulla, xarrar, Xirivella a pesar de pronunciarse /tʃ/, y en cambio, txecoslovac, Txetxènia.

En mitad de palabra:

Normas del Puig: caixa, patixes, meréixer, pronunciadas con /ʃ/, pero pancha, archiu, coche, brocha, cliché, naucher pronunciadas todas con /tʃ/.
Normas de Castellón: caixa, patixes, meréixer, pero también panxa, arxiu, a pesar de pronunciarse /tʃ/, y si bien se distingue la /tʃ/ en cotxe, brotxa, no en clixé, nauxer.

A final de palabra:

Normas del Puig: Puig, maig, mig, despaig, Elig, Barig, pronunciadas todas con /tʃ/.
Normas de Castellón: Puig, maig, mig, pero despatx, Elx, Barx.

Mantenimiento, según la ortografía tradicional hasta principios del siglo XX y la pronunciación, de las oclusivas finales /t/, /k/, /p/ representadas siempre por t, c, p, sin la distinción moderna (entre t y d; c y g; y p y b, respectivamente) adoptada, por razones etimológicas, por Pompeu Fabra y las Normas de Castelló para el idioma escrito, pero que no se refleja en el hablado:

Sonido /t/:

Normas del Puig: pot, buit, salut, nebot, sòrt (castellano suerte), sort (castellano sordo), fret, vert, almut, Davit, Madrit, Bellreguart.
Normas de Castellón: pot, buit, salut, nebot, sort, pero sord, fred, verd, almud, David, Madrid, Bellreguard.

Sonido /p/:

Normas del Puig: cap, llop, sap, rep, colp, serp, camp, aljup, Alfarp, verp, àrap
Normas de Castellón: cap, llop, sap, rep, colp, serp, camp, pero aljub, Alfarb, verb, àrab.

Sonido /k/:

Normas del Puig: amic, dic, sec, prec, groc, foc, fanc, sanc, amarc, pròlec, castic. Se mantiene el antiguo dígrafo ch, pronunciado /k/, con el que se escribían hasta el siglo XX dichas palabras (prech, foch, fanch, sanch, etc.) sólo para apellidos y toponimia, por tradición (por tanto, Albuixech, Benlloch, Alfinach, Torre d'En Doménech, March, Bosch, Alborch, Albiach).
Normas de Castellón: amic, dic, sec, prec, groc, foc, pero fang, amarg, pròleg, càstig (o castic), eliminándose el antiguo dígrafo ch también en la toponimia (Albuixec, Bell-lloc, Alfinac, Torre d'En Doménec) y tendiéndose a eliminar, aunque sigue siendo tolerado, en los apellidos.

Mantenimiento parcial del uso de la y de la ortografía clásica y tradicional hasta principios del siglo XX, representando la i consonántica /j/ como y, así como también de la vocal final de diptongo, por tradición, sólo en topónimos. Las Normas de Castellón representan todos estos casos con i, salvo en ciertas palabras, en que por etimología se representan con j.

Normas del Puig: yo, ya, proyecte, epopeya, feya, yaya, joya, Alboraya, Alcoy, Llombay, pero rei, comboi.
Normas de Castellón: jo, ja, projecte, pero epopeia, feia, iaia, joia, Alboraia, Alcoi, Llombai, rei, comboi.

La ortografía de la s sorda /s/ (s, ss, c, ç según etimología) y la s sonora /z/ (s, z según etimología)) es similar en ambas ortografías, con algunas particularidades:

Las Normas del Puig mantienen, como en las primeras Normas de Castellón, el uso de s en el sufijo -isar y derivados: organisar, castellanisació, normalisat, manteniendo el uso del dígrafo tz sólo en ciertas palabras en que es pronunciado (dotze, setze, l'Atzúvia), frente a organitzar, castellanització, normalitzat, según la normativa oficial de la Academia Valenciana de la Lengua.
Ciertas palabras con s sorda, representada con ss en las Normas de Castellón, se representan con ç o c en las Normas del Puig: en palabras como engatuçar, escabuçó, o los sufijos -aç, -iç, -uç (grandaç, manaça, canyiç, pobruç, gentuça, menjuça, pastiç, hortaliça.

El uso de la h muda, la distinción c-q (cuina, quatre) y la distinción b-v (cavall, biga), es también similar en ambas ortografías.

Después de la reforma de julio de 2003, las reglas de acentuación gráfica son iguales en ambas ortografías, salvo las palabras agudas acabadas en -in (como roïn), que no se acentúan en Normas del Puig, y los acentos diacríticos, presentándose más casos de acentuación diacrítica en las Normas del Puig, así como ciertas diferencias (como dòna/dona, còbra/cobra, dèu/Deu). En cuanto a la diferenciación gráfica entre vocales abiertas y cerradas, las Normas del Puig siguen estrictamente el sistema vocálico del valenciano, acentuando de forma cerrada, no sólo palabras como café, séquia, francés, depén, pésol, que muchos usuarios de las Normas de Castellón acentúan de forma abierta (cafè, sèquia, francès, depèn, pèsol) siguiendo el vocalismo del catalán oriental, sino también palabras como Valéncia, qué, série o época.

Las Normas del Puig eliminan los clásicos dígrafos l·l, tl, tll, tm y tn, así como el grupo de letras mpt. Así, se escribe sílaba, aquarela, alicient, guala, mole, billet, semana, cona, conte, redenció, en lugar de síl·laba, aquarel·la, al·licient, guatla (o guatlla), motle (o motlle), bitllet, setmana, cotna, compte, redempció según las Normas de Castellón.

Las Normas del Puig mantienen en la escritura la d intervocálica en palabras como vesprada, mocador, acabades, aunque propugnan su no pronunciación en todo momento, según ocurre en todo el valenciano (/vesprà/, /mokaor/), excepto parte del Maestrazgo y algunos puntos del Marquesat de Dénia y la Marina. Ciertos sectores más radicales defienden directamente la no escritura de dicha d (vesprà, mocaor, acabaes), pero esto no ha sido aceptado de momento por la Real Academia de Cultura Valenciana.

Doctrina gramatical asociada a las Normas del Puig

La ortografía de las Normas del Puig ha generado de forma paralela una doctrina morfológica, gramatical y léxica que prioriza por completo las formas tradicionales valencianas, especialmente las del valenciano del siglo XIX. Las cuestiones más llamativas que se establecen como norma de uso son:

el lo neutro en todos los casos, desechado por Pompeu Fabra.
el uso en ciertos contextos del artículo clásico lo, los (per lo matí, tots los dies, en lo món, etc.) que sigue teniendo una vitalidad variable en el valenciano según zonas y grupos de edad, y que es aceptado en las normas del IEC para todos los contextos, pero cuya recuperación para el uso general fue desechada,
el uso arcaizante de los posesivos átonos (mon/ma, ton/ta, etc.), alternando con meu/meua, teu/teua, etc.
el uso de la preposición ad delante de artículos y demostrativos que empiecen por vocal (dona-li-ho ad ell, ad aquell home, per ad això no fea falta que vinguérem, etc.)
el uso de atre, nosatres y vosatres (formas escritas aceptadas por las originarias Normas de Castellón, y usadas también oralmente en algunas variedades catalanas), en lugar de altre, nosaltres y vosaltres que son las únicas formas aceptadas actualmente por la AVL por tradición etimológica.
el uso normal de en, incluso delante de topónimos (Això passà en Valéncia), y también con el significado equivalente al castellano con (Llava't en eixe sabó, castellano Lávate con ese jabón); usando alternativamente la preposición clásica ab (nunca amb) sólo en ciertos casos, para evitar equívocos.
el uso de la flexión verbal valenciana más tradicional, excepto deformaciones recientes, como los gerundios en -guent (correguent, escriguent) que son considerados incorrectos, y rechazando frontalmente formas que tuvieron vitalidad en valenciano antiguo y modernamente sólo en ciertas hablas, como tenir, venir o veure o los pretéritos imperfectos de subjuntivo en -às, -és, -ís.
el uso exclusivo de los plurales tradicionales hòmens, jóvens, màrgens, ràvens, boscs, gusts, texts, etc. (que son también normativos en las Normas de Castellón, junto a las formas

D

#44 Siento decirte que la ortografía es algo artificial, y que queda siempre fuera de la lengua natural. La ortografía no vale para diferenciar lenguas porque es completamente arbitraria. Históricamente ha habido casos de una misma lengua escrita, no ya con ortografías distintas, sino con alfabetos distintos (casos del rumano y el "moldavo", o el bosnio y el croata).

Luky_Struky

#36 seguimos, despues de la parrafada que te e puesto, te explico que yo no reconozco la normativa de la AVL ya que es una entidad puesta ahi por razones politicas y no lingüisticas y de marcado perfil pancatalanista y si no me crees puedes mirar este articulo en el cual Jordi Pujol lo reconoce
http://www.elpalleter.com/avl/Untitled-16.html
http://www.elpalleter.com/avl/Untitled-8.html
si quieres los lees y veras que la AVL solo es un ente politico para expandir el catalan mas alla de sus fronteras, por lo tanto cualquier afirmacion de la AVL tiene cierto tufillo que no me vale


Te agradezco que te expreses en castellano, pero mírate al menos un poco lo de las haches, las bes y las uves, que hay frecuentes diferencias entre la ortografía española y la del valenciano.

yo te agradezco tu educacion, pero creo que en ningun momento te pedi que corriguieras mis deberes, mas bien creia que estabamos discutiendo sobre un tema en concreto y no sobre mis ataques terroristas a la lengua de Cervantes, y como parece ser que me entendias yo creia que estabas mas interesado en lo que yo te contestaba que en otra cosa, ahora entiendo que a pesar de lo que yo pueda escribir y demostrar tu solo ves faltas de ortografia y no echos y argumentos aportados a esta discusion ahora se entienden muchas cosas

D

#45 Perdona los mensajes anteriores, pero es que no sabía que estaba hablando con alguien que sabía más que todos los filólogos y lingüistas l'AVL. Así que he de reconocer que llevabas razón. Y ya puestos, además del repaso que le has dado a l'AVL, habla con los de la RAE y hazles ver que su gramática y ortografía contienen numerosísimos fallos, porque es evidente que no se corresponde con la tuya.

Un saludo.

Luky_Struky

#52 yo no se mas que nadie es mas te e reconocido que no soy filologo, pero mi interes me lleva a leer y comparar lo que dicen unos y lo que dicen otros y valorar las pruebasy los argumentos y ver un poco la historia y despues de todo esto llegar a unas conclusiones, algo que parece ser que tu no haces, sobre la AVL te he puesto dos enlaces donde el mismo Jordi Pujol reconocia lo que yo te e dicho, no era una opinion propia pero creo que no la has leido o si lo has echo la has leido como el prospecto del champu y sobre la RAE si me hablas de aquellos catedraticos que años despues de decir que la lengua Valenciana era un dialecto del catalan, se desdijeron y algunos reconocieron que dijeron lo que dijeron por presiones politicas y otros simplemente reconocieron que ni siquiera leyeron lo que les pusieron por delante y firmaron, si me hablas de estos señores puede que tengan poca credibilidad

pero bueno a lo mejor tu sabes algo que yo desconozco por eso me hablas asi, me gustaria que compartieras conmigo esos conocimientos igual estoy equivocado

D

#54 Es igual. Me rindo. Sigues sin entender lo que significa la palabra "dialecto" y ya no te lo voy a explicar más. El valenciano es un dialecto del "catalán" tanto como el catalán es un dialecto del "catalán". El "catalán" hablado en Cataluña y el catalán hablado en Valencia son dialectos de la misma lengua, a la que usualmente se denomina "catalán" como se podría denominar "llengua", "valenciano", "lengua aragonesa", "levantino" o "achilipún".

Lees cosas (como el blog ese que me has mandado que para ti tendrá toda la credibilidad del mundo y lo que aparezca ahí será la verdad), las entiendes a medias (igual que el que las escribe), y no vas a atenerte nunca a criterios académicos, sino que tienes una idea prefijada y quieres que sea lo demás lo que se adapte a tu idea del mundo. No nos vamos a entender nunca porque hablamos a niveles distintos, con distintas formas de afrontar la realidad. A mí me van más las realidad académicas, filológicas y lingüísticas, y tú tiras más por las "verdades" políticas, nacionalistas y de diferenciación. Lo peor de todo, es que si mañana decidieran llamar "valenciano" a todas estas variedades dialectales, y escucharas que el catalán es un dialecto del "valenciano", igual que el valenciano es un dialecto del "valenciano", me da la sensación de que pensarías que te están contando una historia muy distinta y estarías de acuerdo, cuando en realidad sería una mera cuestión léxica.

La parte de la RAE era en relación al castellano, no al catalán. Sinceramente, si me contestas algo, prefiero que lo hagas en tu lengua materna, que es la que conoces bien. Me resultará mucho más agradable a la vista y te comprenderé igual.

Un saludo.

Luky_Struky

#57 Bueno yo tampoco quiero perder el tiempo con una persona que dice lo que tu dices pero aportas bien poco, si tu te pusieras a mirar las condiciones que necesita una lengua para ser tratada como tal verias que la lengua valenciana las cumple todas, por lo tanto llamar a la lengua valenciana solamente dialecto ya es un ejercicio de negacion muy grande.
siento que pienses de mi lo que dices pero claro lo achaco a lo que se dice " la mejor defensa es un ataque" me acusas de leer un blog y de que de ahi saco yo todas las conclusiones, osea que me juzgas sin conocerme, he leido bastante mas que ese blog y todo lo que he leido a sido publicado por gente entendida en este tema, y no por cuñados de barra de bar y ademas tambien me informo sobre las criticas o los comentarios contrarios a lo que leo para ver si es verdad lo que dicen o solo me quieren vender una mentira, sabes eso mismo creo que no lo haces tu que me juzgas tan a la ligera y piensas que si mañana cambiaran las tornas yo aplaudiria hasta con las orejas, pues te equivocas seguiria buscando preguntas y respuestas y contrastandolas, por que no me gusta que me engañen.
y sobre que no escribo en mi lengua materna, es por que sencillamente quiero que personas que no entienden el Valenciano sepan de que se habla en estos hilos y puedan tomar parte y ver si lo que se oye es verdad o solo un bulo, ademas meneame esta abierto a la participacion de todos y no de unos pocos solo por el mero echo de hablar otra lengua, aparte de que mi lengua materna tanto es el valenciano como el castellano/español.

Vale un abrazo

D

#60 Sigues sin entender lo que significa dialecto en el ámbito de la lingüística
por lo tanto llamar a la lengua valenciana solamente dialecto
Yo, desde luego, no he dicho eso, aunque la realidad es que no existe nadie en el mundo que hable nada que no sea "solamente un dialecto". Solo existen dialectos. Que luego se agrupan en un diasistema, lo que usualmente llamamos "lengua" y que no es otra cosa que un conglomerado de dialectos al que se le suele poner un nombre para poder ser conciso a la hora de hablar. Sigues pensando que una lengua es como la madre que luego tiene hijos (dialectos). Cuando una lengua en realidad no es otra cosa que el nombre que se le da a una camada de hermanos (dialectos).

En fin. Yo soy más de leer artículos científicos, libros de lingüística, y aprender otras lenguas. Cuando un político se pone a decir cosas sobre lenguas, prácticamente siempre dice cosas que no se corresponden con lo que dice la gente que se dedica a estudiarlas.

Un saludo.

PD: Si el castellano es tu lengua materna también, haz el favor de no maltratarla así. Que tener cinco faltas por cada frase hace que a gente como a mí le parezca que no estás muy leído, y eso te resta casi toda la credibilidad, sobre todo si estamos hablando precisamente de lenguas. Me voy con la mosca detrás de la oreja pensando que quizá lo que ocurra es que escribes el valenciano aún peor... Por lo demás, no creo que a estas alturas le interese a nadie esta conversación... no me interesa ya casi ni a mí, pero bueno, aquí me tienes...

Luky_Struky

#61 bueno solo me queda añadir...y vuelta la burra a la era

falcoblau

#26 ¿Me puedes enseñar cual es la Gramática Valenciana y quien la creo?
Por cierto la Gramática Catalana la estableció oficialmente Pompeu Fabra i Poch en el año 1932, y casualmente es la gramática que se ha estudiado desde entonces en todos los territorios de lengua Catalana (incluida Valencia)
Pero vamos.... si puedes encontrar una gramática del "idioma valenciano" oficial anterior a la que se han inventado en 2006 te doy un aplauso!

Luky_Struky

#37 en 1914 el padre Lluis Fullana i Mira edita las normas ortograficas del valenciano y en 1979 se crean las normas del puig, normativa de la lengua valenciana basada en el trabajo anteriormente citado del padre Fullana estas normas fueron presentadas el 7 de marzo de 1981 en el municipio valenciano del Puig y el primer estatuto de autonomia de la comunidad valenciana esta escrito en estas normas.
Por cierto lo que tu dices que la normativa escrita por Pompeu Fabra o las reglas fabrinas, no se estudiaban en Valencia eso es una mentira como el sombrero de un picaor de grande, por favor no sigas diciendo esas mentiras que hay gente que se las cree y luego llegan a meneame y no paran de decir sandeces

falcoblau

#43 Vamos por partes...
1- Según tu dices que yo he dicho: "la normativa escrita por Pompeu Fabra, no se estudiaban en Valencia", cuando precisamente yo he dicho justamente lo contrario! (no se si es que te has explicado mal o que no has entendido bien mi comentario anterior)
2- Lluis Fullana i Mira: En 1915 publicó Gramática elemental de la lengua valenciana como miembro de la Academia de la Lengua Catalana, sus primeros estudios lingüísticos eran sobre la unidad de la lengua catalana, con trabajos como: La morfología valenciana es la misma que la catalana (1905)
Vamos... has cogido un ejemplo que de da la razón y lo has querido poner en mi contra 👏 👏 👏
3- Las normas del Puig: Aquí si que directamente da risa! Dichas normas creadas en 1979 (muy antiguas no son) fueron creadas para buscar un sistema gramatical más distinto del catalán para buscar la "diferenciación" entre lenguas como si estas no fueran la misma... el problema es que fueron, son, y serán un fracaso (y lo sabes) puesto que no las acepta ni "La Acadèmia Valenciana de la Llengua"
Basicamente son unas normas que quieren imponer los radicales anti-catalanistas valencianos, sin éxito alguno.

Pero es que aunque hubiesen dos sistema gramaticales ligeramente distintos entre le catalán y el valenciano, no cambiaría la realidad que sabe cualquiera, que son la misma lengua!
De todas formas gracias por el debate pues he aprendido la figura de Lluis Fullana i Mira que no conocía y siempre agradezco descubrir datos e informaciones nuevas.

Luky_Struky

#48 Vamos a ver...
tu pusiste esto mismo
Por cierto la Gramática Catalana la estableció oficialmente Pompeu Fabra i Poch en el año 1932, y casualmente es la gramática que se ha estudiado desde entonces en todos los territorios de lengua Catalana (incluida Valencia)
cosa que no es verdad y en mi respuesta hay un fallo de que e puesto una palabra donde no era, yo queria decir que nunca se ha estudiado la gramatica de Pompeu Fabra en Valencia y que era mentira la afirmacion que tu hacias

vale sobre Lluis fullana i Mira
no se de donde sacas eso de que pertenecio a la academia de lengua catalana, dime donde sacas esa informacion por que me parece que no es veraz y sobre sus primeros trabajos es verdad que si que escribio esos libros pero a partir de 1906 fue cambiando su paraecer sobre esto mismo que tu afirmas

En 1906 acude al Primer Congreso Internacional de la Lengua Catalana donde presentó una ponencia sobre conjugación catalana. No obstante, esta ponencia fue duramente criticada por el lingüista alemán Bernhard Schädel, quien consideró que el trabajo de Fullana aportaba poco al estudio de la lengua. A pesar de las críticas recibidas, Fullana manifestó a Antoni Maria Alcover su satisfacción con el resultado del congreso. Aun así, autores como Germà Colom han querido ver en éste y otros incidentes una causa del viraje lingüístico que posteriormente tomaría Fullana

Hacia 1914-15 fue cambiando progresivamente su postura respecto a la consideración del valenciano como parte de la misma lengua que el catalán, hasta llegar a publicar una gramática propia para el valenciano diferente a la de Pompeu Fabra, y a considerar que el valenciano tenía un origen mozárabe, así como el catalán, y que estas dos no tenían relación con las lenguas de Oc


vamos que e cogido un buen ejemplo pero lo que a mi me parece que el que a cogido lo que le a parecido bien y a dejado lo demas has sido tu pon las cosas al completo y no las partes que te interesan

Las normas del Puig
las normas del Puig fueron creadas en 1979 en base a la gramatica de Lluis Fullana i Mira de 1914 ( bueno son unos años mas no?) y el problema esta, que venden un bulo como el que tu defiendes y lo compras sin saber si es verdad lo que dicen o a lo mejor es que no quieres ver la realidad, las reglas del Puig no fueron un fracaso, es mas fueron aceptadas por la gran malloria del pueblo valenciano, el estatuto de autonomia esta escrito en estas normas, eran las normas que regian la lengua Valenciana hasta que por unos debaneos politicos fueron derrogadas, no se si has oido hablar del pacto de reus? una de las condiciones que impuso el molt honorable Jordi Pujol para dar su apoyo al gobierno de Jose Maria Aznar fue la de la creacion de la AVL y ademas que fuera dependiente de la institut de estudis catalans, esto no son pajas mentales, esto mismo lo reconocio en molt honorable a un periodista del periodico Levante el mercantil valenciano mientras que Eduardo Zaplana lo negaba por otro lado asi que si me pones como ejemplo a la AVL sobre la lengua valenciana tengo que decirte que no reconozco autoridad alguna por parte de ese ente politico ya que no defiende la lengua valenciana

y no no son las misma lengua te pongas tu como te pongas tu y la AVL esa que tanto admiras

de que hablas de radicales anti-catalanistas? te equivocas son valencianos que estan en contra de una mentira que a durado demasiado tiempo y lo que hacen/hago es mostrar esa verdad con argumentos y desde el dialogo no como los radicales pancatalanistas que no aceptan que nadie les contradiga

falcoblau

#59 Por partes:
1- He hablado con varios Valencianos (autonomía) y todos me dijeron que en la escuela les enseñaron las normas gramaticales en catalán, y por tanto las de Pompeu Fabra (al igual que en Baleares, Catalunya Nord, Franja d'Aragó, Alguer, Andorra)
Ya me dirás que tipo de normativa del catalán estudiastes en la escuela (si es que te enseñaron valenciano, puesto que igual era en tiempos de Franco y estaba prohibido)
2- Lluis fullana i Mira: Veo que descubrir que dicho personaje pudiera ser de la academia de lengua catalana te ha hecho mucho daño (tu sabras porque) pero si, a pesar de que la Wikipedia lo ocultan (Oh, que sorpresa, te recomiendo que en temas políticos también mires en la Viquipedia para poder comparar y contrastar información) y si fue miembro de dicha academia de igual forma que lo fue de la R.A.E. en representante del Catalán/Valenciano.
El juny de 1915, l'Acadèmia de la Llengua Catalana el nomena acadèmic
https://memoriavalencianista.cat/biografies/fullana-mira-lluis
3- De verdad te crees que puedes poner solo la parte que te interesa de la biografía de una persona e ignorar el resto...
Texto: Durante 1933 animado por Nicolau Primitiu Gómez y Adolf Pizcueta, firma las Normes de Castelló de 1932, que establecían un estándar ortográfico para el valenciano, señalando su unidad con el catalán. Podemos decir que al firmar, Fullana renuncia a sus planteamientos lingüísticos formulados en las Normas de 1914. (vaya, vaya... cambia de criterio con mucha facilidad, no?)
4- Pero lo más divertido es que hablas de Lluís Fullana como si fuera el único representante de la gramática valenciana... y no! Es uno de tantos estudiosos de la lengua que intento poner su punto de vista sobre las reglas que tenía que tener el catalán.
Has puesto este porque es el que te ha interesado! (y encima afirmo toda su vida que el catalán y valenciano son la misma lengua, y en varias ocasiones que tenían que tener la misma gramática que estableció Pompeu Fraba.
5- Te crees que todo el mundo en Catalunya, Valencia, o Baleares estaba de acuerdo con las normás que quería establecer Pompeu Fabra, a principios del siglo XX fueron muchos los lingüistas que lucharon por ser ellos los que establecieran una normativa oficial.
De hecho Pompeu Fabra tuvo que negociar sus normas con cientos de lingüista para establecerlas y por ejemplo Pompeu Fabra quería eliminar todas las "Haches" mudas (al igual que hicieron los Italianos) o gano una votación sobre la eliminación de unos términos por un resultado de 121 a 122.
Entre estos hombres ilustres que ayudaron a establecer la gramática final de Pompeu Frabra en 1932 había muchos Valencianos (por mucho que te joda)
Si quieres puede ver un documental sobre como Pompeu Fabra elaboro dichas normas:
https://www.ccma.cat/tv3/alacarta/sense-ficcio/fabra-diccionari-dun-home-sense-biografia/video/5845287/
6- Las normas del Puig: Se establecieron en 1979, la base puede ser la de Lluís Fullana, pero te crees que las normas de Lluís Fullana fueron las únicas que se propusieron en el siglo XX.
Ademas dichas normas de Puig tampoco son tan distintas del catalán actual (no se que es lo que te imaginas)
Si quieres te miras la comparación de los textos que se expone en la Wikipedia donde se compara un texto escrito con "las normas de Puig" con un texto escrito con las normas del "Català Normatiu"
https://ca.wikipedia.org/wiki/Normes_del_Puig
Veras que apenas hay diferencias notables... como te gustaría creer.
7- Sobre tu comentario de que el Valenciano y el Catalán son lenguas distintas pues no tengo nada que decirte... vive en tu mundo porque ya tienes la cabeza demasiado llena para poder razonar usando la lógica sin meter por medio la política.
Supongo que me puedes explicar porque cuando voy a Valencia hablo en catalán y me entienden a pesar de que "según tu" yo no hablo Valenciano.
8- No hables como si fueras el representante de los Valencianos porque no lo eres ya que son más los que no comparten tus delirios anti-catalanes contra la lengua.

Luky_Struky

#70 Bueno vamos a ello te explico:
desde la muerte del dictador hasta entrados los años 80 en valencia se estudiaba timidamente el valenciano con la normativa de las normas del puig pues era esta la norma que mandaba por aquel entonces y despues con la derogacion de la RACV y la imposicion de la AVL se a estudiado una especie de valenciano de laboratorio que aunque con un perfil claramente catalanista dista bastante de las normativas fabrianas, no se con cuantos miles de estudiantes has hablado tu pero claramente o estas equivocado o mientes deliveradamente

segundo:
no se por que dices que me a dolido descubrir que Lluis Fullana i Mira era academico de esa academia, ya que en un post anterior pongo un fracmento de su biografia en la cual cuenta que en sus principios el era partidario de la teoria de que el valenciano y el catalan eran una misma lengua, años despues con el tiempo y muchos estudios cambio su parecer.
renglon seguido dices que no entiendes por que ese dato no aparece en la wiki de Fullana, bueno sera por que es una academia con poca relavancia?, por que desde su fundacion el 19 de octubre de 1881 hasta 1915 no tiene actividad ninguna? osea 34 años sin hacer absolutamente nada por que en ese año es resucitada solo para ofrecer una alternativa gramatical a las normas de Pompeu Fabra? y por ultimo por que en 1916 se presenta el unico documento que se conoce de esta academia ? a lo mejor es que pertenecer a esta academia es como decir que eres presidente de tu edificio.
y Lluis Fullana fue miembro de la RAE en representacion de la lengua valenciana no de la lengua valenciana/catalana ahi te equivocas ya que habia una catedra para la lengua valenciana

El 26 de noviembre de 1926, por Real Decreto, se manda ampliar, hasta 42, el número de los Académicos de la Lengua, con el fin de que tengan su lugar en la Real Academia Española los estudios de los otros idiomas españoles, además del castellano.

Con la creación de una sección para la lengua valenciana , mallorquina y lengua catalana, se crean nuevas plazas para académicos especializados en el estudio de estas lenguas. En la junta ordinaria de la Real Academia Española, del 10 de marzo de 1927, fueron elegidos los nuevos académicos, conforme al Real Decreto del 26 de noviembre de 1926, quedando elegido Luis Fullana Mira para la plaza representativa del valenciano.


Pero lo más divertido es que hablas de Lluís Fullana como si fuera el único representante de la gramática valenciana... y no! Es uno de tantos estudiosos de la lengua que intento poner su punto de vista sobre las reglas que tenía que tener el catalán.
no, no es uno mas, es el precursor de las verdaderas normas de la lengua valenciana, aparte de un gran estudioso en este tema con una extensa bibliografia, como os gusta a los nacionalistas catalanes quitar meritos y no darle importacia a quien si la tiene y crear martires y heroes a los que no lo merecen

Has puesto este porque es el que te ha interesado! (y encima afirmo toda su vida que el catalán y valenciano son la misma lengua, y en varias ocasiones que tenían que tener la misma gramática que estableció Pompeu Fraba
.

pues desde 1914 hasta 1948 que murio me parece que no hizo eso que tu afirmas, a lo mejor hablas de otro Lluis Fullana

Hacia 1914-15 fue cambiando progresivamente su postura respecto a la consideración del valenciano como parte de la misma lengua que el catalán, hasta llegar a publicar una gramática propia para el valenciano diferente a la de Pompeu Fabra,

1915, Gramática Elemental de la Llengua Valenciana. Impreso por "Tipografía Domenech" de Valencia.
"Diferències fòniques, gráfiques u ortográfiques, lèxiques, morfològiques i sintáxiques entre el valenciá i el catalá". Quatro conferencias pronunciadas en el Institut d'Estudis Catalans, de Barcelona


bueno que sabre yo

Entre estos hombres ilustres que ayudaron a establecer la gramática final de Pompeu Frabra en 1932 había muchos Valencianos (por mucho que te joda)
Si quieres puede ver un documental sobre como Pompeu Fabra elaboro dichas normas:


Si y por mucho que te joda a ti tambien habian muchos catalanes en su contra, entre ellos tu querida academia de lengua catalana.
sabes por que? 1º por que no era filologo 2ºpor que uso un dialecto ( el barceloni) para crear su lengua y la lleno de arcaismos anglicismos y demas palabras acabadas en ismo para dejar una lengua que se pasaba por el arco del triunfo las mas elementales reglas del la gramatica o la lingüistica 3º por que tenia un gran respaldo institucional y no academico

6- Las normas del Puig: Se establecieron en 1979, la base puede ser la de Lluís Fullana, pero te crees que las normas de Lluís Fullana fueron las únicas que se propusieron en el siglo XX.

Coño claro que no, pero no se que quieres decirme con eso, que no son buenas? el trabajo de Fullana fue el mas completo y mas feaciente del habla y la escritura valenciana aceptado en su gran malloria por la intelectualidad y los academicos de por aquel entonces y a diferencia de Pompeu este señor si que era filologo y estudioso del tema y recogio los usos de la lengua valenciana y no se invento un idioma como Pompeu

Ademas dichas normas de Puig tampoco son tan distintas del catalán actual (no se que es lo que te imaginas)
Si quieres te miras la comparación de los textos que se expone en la Wikipedia donde se compara un texto escrito con "las normas de Puig" con un texto escrito con las normas del "Català Normatiu"


hombre...que me pongas un enlace de la wiki catalana....los tienes cuadrados
ademas viendo la pagina que tu me enlazas con otras veo una pequeña mano..digamos oscura y si no compara
https://es.wikipedia.org/wiki/Normas_del_Puig
hay bastantes diferencias entre una pagina y la otra y, eso visto rapido y corriendo si me detengo con mas tiempo seguro que vere mucho mas osea que si que hay diferencias notables dependiendo de donde benga la fuente

Sobre tu comentario de que el Valenciano y el Catalán son lenguas distintas pues no tengo nada que decirte... vive en tu mundo porque ya tienes la cabeza demasiado llena para poder razonar usando la lógica sin meter por medio la política.
Supongo que me puedes explicar porque cuando voy a Valencia hablo en catalán y me entienden a pesar de que "según tu" yo no hablo Valenciano.


en la primer parte de tu comentario veo que cuando ya se acaban los argumentos empezamos a cuestionar la salud metal del otro, y veo por fin de que te has dado cuenta de que esto es una cuestion mas politica que filologica, aunque no quieras reconocerlo

en el segundo trozo de tu comentario veo que ya te traes el manido ejemplo de que cuando yo voy a... me entienden o yo tengo amigos que hablan...y me entienden....
por que son dos lenguas distintas pero salidas de un mismo arbol comun aunque el mero echo de que lo entiendas no quiere decir que sean la misma lengua ya que ambas lenguas en mayor o menor medida han tenido influencias de otras lenguas como la mozarabe, tambien hay muchas palabras en italiano que se pronuncian igual que en valenciano y eso no quiere decir que sean la misma lengua aunque tratandose de nacionalistas catalanes como tu, me espero cualquier cosa

y no hablo en nombre de todos los valencianos solo en mi nombre y en el nombre de los que estamos artos de que esta mentira siga haciendose mas y mas grande...aunque si lo hago a ti que mas te da (no lo hago) quien eres tu para decirme lo que tengo o no tengo que hacer?
y has contado cuantos son lo que comparten mi delirio? que somos 50% los delirantes de los que no? me criticas a mi de lo que haces tu jolin esto es para mear y no echar gota

falcoblau

#83 Bueno como ya veo que tienes muy clara las cosas a pesar de que aplicas hipótesis minoritarias para justificar tu forma de ver Valencia, te planteo que me contestes a las siguientes preguntas:
2- ¿Ignoras a proposito que Lluís Fullana con el tiempo y muchos estudios cambio su parecer y firmo las normas de castelló?
3- Las normas de Castelló fueron firmadas (llegando a un gran consenso) por eminencias de filología valenciana como: Lluís Fullana Mira, Lluís Revest i Corzo, Lluís Cebrián Mezquita, Josep Sanchis Sivera, Salvador Carreres Zacarés, Francesc Martínez i Martínez, Bernat Ortín Benedito, Salvador Guinot Vilar, Nicolau Primitiu Gómez Serrano, Àngel Sánchez Gozalbo, Eduard López-Chávarri, Gaietà Huguet i Segarra, y un largo etc.
puedes informarte del resto en la Wiki.
¿Porque unas normas que supusieron un gran consenso como fueron las "Normes de Castelló" tendrían que ser sustituidas por las "Normes del Puig" las cuales apenas son utilizadas ni tienen apoyos entre los propios intelectuales valencianos?
4- La realidad es que la mayoría que apoya las "Normes del Puig" no utilizan el valenciano como su lengua natural, la mayoría no sabe ni escribir en valenciano, y desconocen totalmente cuales son las diferencias con las actuales. Basicamente las defienden por buscar el conflicto con Catalunya!
Dime una cosa, ¿los escritores valencianos, con que normas gramaticales escriben sus libros?
5- Me cuentas que Lluís Fullana fue como representante del Valenciano (curiosamente ignoras que también había un representante del Mallorquín), y lo dices como si la RAE considerase el catalán y el valenciano como lenguas distintas.
¿De verdad te crees que la RAE considera al valenciano como una lengua distinta al catalán, porque tuviese tres representantes de distintas zonas de habla catalana/valenciana?
https://www.libertaddigital.com/sociedad/la-rae-dice-que-el-valenciano-el-catalan-y-el-mallorquin-son-la-misma-lengua-1276232890/
https://www.elmundo.es/elmundo/2013/07/01/valencia/1372680789.html
6- El propio Lluís Fullana creía que el catalán y valenciano eran la misma lengua, lo que le jodía como a muchos valencianos es que se conozca dicha lengua con el termino "Catalán" por eso propuso el termino "llemorsí" (a mi me da igual que se llame Catalán o Llemorsí, pero tengo ojos en la cara y se cuando se habla la misma lengua y cuando no)
Lemosín o lengua lemosina: fue un término que se utilizó a partir del siglo xvi d. C. para designar la lengua catalana, inspirándose en su parentesco con el occitano, y denominándolo mediante el nombre de uno de los dialectos occitanos, el de la región noroccidental de Limoges.
https://ca.wikipedia.org/wiki/Llengua_llemosina
¿De verdad te crees que Lluís Fullana creía que el Valenciano y Catalán eran lenguas diferentes cuando demostró toda su vida que eran la misma lengua, aunque intento crear gramaticas distintas?
7- Dices "pues desde 1914 hasta 1948 que murio me parece que no hizo eso que tu afirmas, a lo mejor hablas de otro Lluis Fullana"
¿Ignoras que Lluís Fullana fue el primero que firmo las Normés de Castelló en 1932, repito 1932? que precisamente deja en evidencia que no tienes razón!
8- A ver si lo entiendo ¿No puedo poner enlaces de la Viquipedia porque están en catalán? Te informo que los muchos valencianos aportan articulos a dicha enciclopedia popular.
Por este comentario de una persona "enferma contra su propio idioma" solo puedo pensar que eres un tonto, que sufre de odio a un colectivo a todo aquel que utilice el catalán.
Realmente te quedas en evidencia en cada comentario de tu mentalidad ultra!
9- Según tu: "son dos lenguas distintas pero salidas de un mismo arbol comun"
Según tu cual es esa lengua común, ¿el latín?
Según tu: el mero echo de que lo entiendas no quiere decir que sean la misma lengua
El mero hecho de entenderla no, pero el mero echo de hablarla si!
Tu puedes decir misa pero esto no se lo cree ni tu tia...
¿Podrías mostrarme links de enlaces que aporten datos se semenjante burrada sin que sean de plataformas de radicales o del PP y C's? Gracias.
10- Tu dices que la AVL es la "autentica" voz (no estoy de acuerdo) con derecho a hablar sobre el Valenciano, no?
Pues mira que dice la AVL sobre el valenciano y el catalán:
https://www.lasprovincias.es/20130701/mas-actualidad/politica/valenciano-origen-lengua-201307011422.html
https://www.lavanguardia.com/local/valencia/20190122/454265376596/academia-valenciana-de-la-llegua-critica-uso-partidista-pp-y-cs-valenciano.html
(La Acadèmia Valenciana de la Llengua recuerda que el preámbulo de la Ley de Creación de la entidad reconoce la unidad lingüística)

Si realmente se crease una división entre el valenciano y el catalán, al valenciano le quedarían 4 telediarios...
Precisamente el otro día vi un reportaje donde se mostraba que nadie habla valenciano en la ciudad de Alicante (solo los abuelos de más de 70 años)
En Valencia ocurre los mismo que ocurrió en la Catalunya nord cuando termino la segunda guerra mundial, que la consideraron una lengua inferior a la oficial y que era una vergüenza seguir utilizándola.
Dice mucho que la mayoría de los que utilizan el valenciano como su lengua apuesten por las "normes de Castelló" y los que no usan o apenas utilizan en valenciano son los grandes defensores de las "normes del Puig"
En fin... yo soy catalán y aquí no tenemos conflictos lingüísticos (políticos si) pero no lingüísticos como si ocurre en Valencia, así que vosotros mismos.
Un petó (significa un beso)

Luky_Struky

#90 Te voy a contestar poco a poco por que no tengo demasiado tiempo y tengo que trabajar

1º no ignoro delivaradamente que el padre Fullana firmo las bases de Castello es mas cualquiera que lea un poco de su biografia lo tiene que saber ya que no es un secreto, como tampoco es un secreto lo que puso en su firma:
Atés lo caracter provisional que tenen les Bases anteriors no tenim inconveniente en firmarles y despues con el tiempo se arrepintio de firmalas ya que no eran provisionales como le dijeron ni serian revisadas y actualizadas como argumentaron algunos para convencerlo que firmara, ya que no se trataba de un conjunto de normas, por que carecen de cuerpo y razonamiento sobre cada una de las propuestas ortograficas que integran el documento, son unicamente bases como asi figura en el propio documento
en el preámbulo de esas mismas bases se reconoce que, seguramente son imperfectas y que a las "nuevas generaciones", corresponderá perfeccionarlas y mejorarlas.

3º Las bases de Castellon fueron firmadas por solo 52 personas ( si es para ti un gran consenso...) de los cuales filologos solo habia uno el padre Fullana de ahi que necesitaran convencerlo para darle algo de mas seriedad al documento ya que la profesion de cada uno de los firmantes era de lo mas variada desde profesores hasta poetas pasando por medicos y un largo etc....
tambien huvo una protesta por parte de la asociacion Lo Rat Penat que siendo una asociacion centenaria defensora de la cultura valenciana no fue consultada ni tenida en cuenta a la hora de redactar dichas bases y aun asi tambien firmo e igual que el padre Fullana con el tiempo se arrepintio de la firma viendo el engaño

pero sigamos con la mentira del gran consenso.
La prensa de la epoca no hizo ninguna referencia a tal echo ni en Valencia ni en Castellon.
Hay una escasa documentacion respecto al evento.
Se decide trasladar a Castellon la iniciativa por que la idea partia de un sector minoritario de la sociedad y la capital de la plana era mas propicia para este evento.
No aparecen claramente sus redactores aunque se sabe que se implica directamente a Revest y tambien participa Carles Salvador haciendo alguna aportacion, aunque ninguno de los dos es filologo ya que uno es archivero de profesion y el otro maestro de escuela

la recojida de firmas fue buscada a pesar de que la revista " El Cami" publica y solicita las adesiones ofreciendo su redaccion como punto de encuentro, la realidad es que en muchisimos casos la mayoria de las firmas fueron buscadas casa por casa, como es el caso de Lluis Fullana el unico filologo, que el mismo Pizcueta fue a Madrid en busca de su apoyo.

esto que te escrito y muchas cosas mas que no pongo por no hacerlo interminable, me da a mi entender que no fue tan grande el consenso como tu quieres hacerme ver, me parece que hablas desde el desconocimiento o simplemente mientes descaradamente

Luky_Struky

#90 ¿Porque unas normas que supusieron un gran consenso como fueron las "Normes de Castelló" tendrían que ser sustituidas por las "Normes del Puig" las cuales apenas son utilizadas ni tienen apoyos entre los propios intelectuales valencianos?
1 No se tratan de un conjunto de normas ( como si que lo son las del puig ) por que carecen de cuerpo y razonamientosibre cada una de las propuestas ortograficas que integran el documento, son unicamente bases y asi figura en el propio documento, es decir un soporte o sustento sin ninguna argumentacion

2 No son de ortografia valenciana, en su integridad, se trata y asi hay autores que lo afirman al estudiar esta propuesta ortografica son una copia de la ortografia de Pompeu Fabra adoptada y utilizada por el instituto de estudios catalanes (IEC) con tal de buscar y aproximar la union de las dos lenguas

3 No son de Castellon. La propuesta nace en Valencia concretamente al rededor de la revista pancatalanista "Taula de Lletres Valencianes" desde donde se hace el encargo a Gaeta Huguet que propusiera a la sociedad castellonense de cultura que ya usaba las bases fabristas la constitucion de un grupo de trabajo para la redaccion de estas Bases

aparte de lo que aqui te escribo te repito que no huvo tal " gran consenso "

las normas del Puig:
Esta nueva normativa fue ratificada el 7 de marzo de 1981 por un millar de personalidades así como por diferentes instituciones en un acto que tuvo lugar en el Monasterio de Santa María del Puig; por eso que popularmente las normas de la RACV son también conocidas como Normas de El Puig.
fueron oficializadas y adoptadas por la Comisión Mixta de Bilingüismo y publicadas por la Secretaría General Técnica de la Consellería de Educación del Consell Valencià.

bueno creo que con esto esta todo dicho, 52 personas (Bases de Castello), frente a 1000 personalidades academicas e instituciones ( normas del Puig ) no se creo que tu vives en otro mundo y no me e dado cuenta, espera!!!! mmmm ........ no, pues no, parece que vives en el mismo mundo que yo, entonces...no se que pensar

seguire contestando tus preguntas mañana

falcoblau

#95 Normes de Castelló:
Con el nombre de "Normas de Castellón» o «Normas del 32» se conoce el acuerdo que firmaban, en Castellón de la Plana en 1932, representantes del mundo de la cultura y del valencianismo político e instituciones culturales de toda Valencia, a propuesta de la Sociedad Castellonense de Cultura. Un acuerdo que certificaba la adopción con leves matices de la reforma ortográfica iniciada en el Principado por el Instituto de Estudios Catalanes, con Pompeu Fabra a la cabeza, y que se había materializado en las Normas ortográficas de 1913, y la Gramática catalana, de 1918.
Bien al parecer estas normas son las que en la actualidad utilizan los que escriben en valenciano, y no entiendo cual es el problema si son los propios valencianos los que las han adoptado como suyas. Utilizar las mismas normas en Catalunya, Valencia, Baleares, da un mayor potencial de lectores y riqueza a la hora de promover escribir en valenciano (en vez usar el castellano que es lo fácil y que muchas veces no es ni su idioma materno)
En respuesta a tus comentarios:
1- No se tratan de un conjunto de normas es decir un soporte o sustento.
¿y cual es el problema? ¿cual es el problema de usar las normas ortográficas realizadas en Catalunya en 1913? que por cierto son más antiguas que la RACV o la AVL
2- buscar y aproximar la union de las dos lenguas
¿y cual es el problema? Si de hecho son la misma lengua!!! (por mucho que lo niegues) lo dicen las mismas instituciones valencianas.
¿Por cierto porque el Valenciano es una lengua distinta al catalán y el Mallorquín lo consideran catalán la propia gente de Baleares? ¿El Valenciano y el Mallorquín son también lenguas distintas? entonces... ¿Son tres las lenguas distintas? ¿En la Catalunya Nord también hablan otro idioma distinto al Valenciano y Catalán? ¿Ahora tenemos cuatro lenguas?, ¿y en la franja d'Arago... hablan LAPAO o Catalán? ya tenemos cinco lenguas... ¿seguimos con el Andorrano y el Alguerano?
Tu razonamiento y el de unos cuantos pocos, es tan tonto como decir que El Castellano y el Argentino son idiomas diferentes! o que el Español y el Chileno son idiomas deferentes.
3- No son de Castellon. La propuesta nace en Valencia
¿y? cada vez tus aportaciones son más lamentables.... ¿que más da si fueron realizadas en Castelló o en València?
Ademas que se llaman así porque se firmaron en Castelló (pero... y que más da???)

Bueno pues si las "Normes del Puig" tienen tanto consenso (según tu) y son las que quieren los Valencianos... ¿porque no las utilizan los valencianos?
Hablas como si fuera todo un complot de los "catalanistas", cuando la realidad es que fueron y son los valencianos los que han podido decidir si: tener una normativa ortográfica que pueda ser usada con un potencial de casi 14 millones de personas (12,8 milions de persones "91,7%" declaren entendre la llengua catalana i que 7,3 milions "52,6%" afirmen que la saben escriure) o una normativa ortográfica que se aplique en un solo territorio y que pueda ser usada por casi 5 millones.
Actualmente los valencianos han preferido mantener esta unión a la hora de leer y escribir (para mi con acierto) pero si "los valencianos" prefieren utilizar otra normativa nada se lo impide! De todas formas una normativa ortográfica distinta no significaría en modo alguno que son la misma lengua como afirman todas las instituciones serias.

Me parece muy bien si quieras modificar las normas lingüísticas valencianas y luches para conseguirlo, pero siempre, manteniendo el respeto por la mayoría de los valencianos y aceptado el criterio de los demás (de lo contrario actuarias con un sistema fascista en vez de democratico)
Yo por ejemplo preferiría que España fuera una República y no tuviese Rey, pero mientras apoyo los actos a favor de conseguir una república, acepto que vivo en una monarquía! (por mucho que me joda)

Luky_Struky

#96 Vamos tu razonamiento nace siempre desde el mismo punto " la lengua valenciana y la catalana es la misma" y de ahi no te sacan, por lo tanto cualquier cosa que razones esta equivocada y segundo segun tu todas las lenguas salen del catalan por lo tanto tus razonamientos son erroneos, me gustaria saber en que te basas para decir que la lengua valencianan bienen del catalan, existen un monton de documentos libros y escritores que dicen lo contrario y hasta el siglo XIX ningun escritor o institucion cultural tenia la menor duda de que lengua escribian y asi lo dejaban claro en los prologos de sus obras y documentos cuando decian en que lengua escribian ( puedes verlo en el prologo de tiran lo blanc, o eiximenis en alguno de sus libros )
tambien tus razonamientos bienen de que los valencianos adoptaron esas bases y eso tampoco es verdad, no fueron aceptadas de forma libre, fueron impuestas por el PP de la comunidad valenciana ya que era una de las condiciones que puso Jordi Pujol, para dar su apoyo al gobierno de Jose Maria Aznar, la condicion fue la creacion de la AVL bajo la supervision del Instituto de estudis catalans y no fueron aceptadas de buen grado esas normas ya que huvo una manifestacion en la cual unos 500.000 valencianos se manifestaron en contra, pero el PP siguio adelante y derogo la RACV, la catedra de valenciano e impuso a la AVL y la blindo en el estatuto por lo tanto quitar a la AVL del estatuto es muy complicado.
ah!! tambien decirte que las bases fabrianas de Pompeu y la gramatica de Fullana solo se llevan un año y poco escaso de diferencia

Tu razonamiento y el de unos cuantos pocos, es tan tonto como decir que El Castellano y el Argentino son idiomas diferentes! o que el Español y el Chileno son idiomas deferentes.

Tu ejemplo y el de muchos de decir lo de siempre que si el argentino y el español...etc esta muy traido por los pelos, en valencia se hablaba valenciano antes de la llegada de Jaime I asi lo atestiguan las jarchas valencianas escritas mas de un siglo antes de la reconquista o el documento descubierto por el profesor Vicent García Edo datado 15 años despues de la conquista escrito en perfecto valenciano y no en catalan, algo que si las tesis catalanistas fueran verdad y segun estas tesis el catalan vino con las tropas de Jaime I seria filologicamente falso e imposible ya que es totalmente imposible en 15 años desplazar la lengua existente enseñar la traida por la conquista adoptarla como propia y despues ser usada por la ciudadania, si quieres puedes ver este video de unos poco minutos que te explica muy bien lo absurdo de tu afirmacion



Bueno pues si las "Normes del Puig" tienen tanto consenso (según tu) y son las que quieren los Valencianos... ¿porque no las utilizan los valencianos?
si claro que tubieron consenso, pero una de las razones te las e explicado un poco mas arriba y casi todo el parrafo que le sigue a tu pregunta tambien te la e explicado y ademas tambien te puedo decir que durante los años de gobierno del PP se hizo muy poco por normalizar las normas del Puig ya que tenian a los nacionalistas catalanes como apoyo al los sucesivos gobiernos y claro si querian su apoyo tenian que mantener ciertos pactos, entre ellos el de la lengua, ademas las politicas lingüisticas del nuevo gobierno aqui en Valencia obliga a usar las bases de Castellon a todas las instituciones y asociaciones y penaliza a toda asociacion o institucion que no las use con retirada de subvenciones y otras putaditas, como es el caso de Lo Rat Penat o muchsimos casales falleros que al escribir sus " Llibrets fallers " en las normas del puig han sido boicoteados por el mismo ayuntamiento, si escribian en castellano o en las bases de castellon no pasaba nada pero si escribian en las normas del Puig se les amenazaban con quitar las subvenciones si tenian o con sacarlos del concurso de Llibret de las fallas de valencia o penalizar a la falla desde la justa central fallera.
vaya muy democratico y consensuado no? que decias tu de que los valencianos podian libremente elegir el que?

y por ultimo yo acepto vivir en una monarquia aunque nos cuesta un ojo de la cara lo que no acepto es la imposicion de unas normas y unos cuentos sobre la cultura valenciana que no tienen base historica ni filologica ni lingüistica y sin rigor cientifico, solo por intereses politicos, como es el tema que nos ocupa y eso es una realidad (por mucho que te joda)

falcoblau

#97 Yo es que flipo contigo.... No pongas afirmaciones que no he dicho en mi boca!
1- "me gustaria saber en que te basas para decir que la lengua valencianan Vienen del catalan" = Menuda estupidez! yo nunca diría semejante falsedad! Seria tan tonto como decir que el Andaluz viene del castellano (pa mear y no echar gota)
Si digo que son la misma lengua precisamente afirmo que una no viene de la otra... son la misma!
2- "no fueron aceptadas de forma libre, fueron impuestas por el PP de la comunidad valenciana" Te explico puesto que desconoces como funciona la democracia... los valencianos votan un parlamento donde están los "representantes" de todos los valencianos, y estos deciden de forma libre tomar decisiones sobre temas tan dispares como la lengua! (parece mentira que a estas alturas tenga que dar lecciones de porque la rueda es redonda)
3- También recuerdo manifestaciones a favor de TV3 en valencia o en contra de enviar tropas a Irak y el PP hizo caso omiso! De todas formas hay un dato que simplemente la lógica me dice que es mentira... Podrías demostrarme algún link de un periodico donde aparezcan 500.000 de valencianos contra las normes de Castelló (porque me suena a fantasias de ayer y hoy)
4- Bueno... supongo que en Mallorca hablan Valenciano por la repoblación de los valencianos... ¿o ya hablaban Mallorquin antes de que Jaume I llegase a Mallorca?
Pues no lo se... ni me hace falta hacer un estudio para saber que la lengua que hablan los de Mallorca es la misma que la que hablan en Valencia (se llama ser realista y no vivir en los mundos de los nacionalismos)
Por cierto gracias por el video del "friki" este que ya había visto en alguna otra ocasión donde dice cosas como que a Valencia hay que llamarla "Regne de Valencia" (ni Comunitat Valenciana, ni Pais València) y se queda tan ancho como si alguien le escuchara.... que personalmente ya me gusta Regne de València. (dice tonterias com que la gente comenta que el Argentino es un dialecto del castellano, cuando eso solo lo dice él, que es tonto de remate!)
El problema es que este "friki" no es más que un manipulador y se huele a leguas que saca la información que le interesa de medios pro-anticatalanes! (seguro que le admiras mucho)
Básicamente la base para justificar que los catalanes (al igual que los Aragoneses con su idioma) no repoblaron Valencia se basa en una posible manipulación de Próspero de Bofarull ¿pero que hay de cierto en esto según los historiadores de verdad?
Los asientos o anotaciones de estos tres manuscritos, sobre todo los del registro más estudiado, el número 5, se encuentran casi en su totalidad tachados o barrados, bien con tachones horizontales, o bien en forma de aspa, con tachaduras y borrones, y con textos sobrepuestos o fuera de lugar.
Pues bien, de todas estas marcas, tachones, borrados y textos sobrescritos, culpan los más osados e intrépidos a Próspero de Bofarull, archivero del Archivo de la Corona de Aragón entre los años 1814-1840 y 1844-1849, acusándole nada menos que de manipularlo y falsificarlo.
¿Pero que hay de cierto en esto? Pues sinceramente, nada. Nadie hoy por hoy, ningún medio académico, ni archivo, ni documentalista, ni investigador, ni Universidad, nadie, cita siquiera esta acusación en ninguno de sus trabajos o investigaciones, ya que tales acusaciones simplemente carecen de todo fundamento.

Osea que acusan de manipulación manipulando! para decir lo que les interesa! (todo un ejemplo de criterio)
5- Si tan mal lo hizo el PP (que te voy a dar la razón puesto que sufro vergüenza ajena por lo que votaron los valencianos durante años... pero allá ellos) haber votado a BLOC (Bloc Nacionalista Valencià) no? Ahhh... que igual tu prefieres un partido como VOX... pues votalo y no digas que la culpa de que la gente votase al PP en valencia es de los catalanes (que ya algunos valencianos como tu de tanto odio a los catanistas carecéis de sesera)

Tu no acceptaries la veritat ni que te la digués de la meva propia veu... doncs parlem la mateixa llengua per partida doble... ja li pots dir Castellà o Espanyol... ja li pots dir Català o Valencià.
(eres un caso perdido, te han comido la cabeza y jamás aceptaras cualquier otra versión que la de la "manipulación el valenciano")
Si quieres videos... también hay otros videos realizados por valencianos que justamente afirman que el Catalán y el Valenciano son la misma lengua, míralo si puedes aguantar hasta el final sin que te de un patatus:

Luky_Struky

#99

parece mentira que me contestes cosas asi
respuesta 2ª parece mentira que tenga que contestar esto despue de ponerte claramente las cosas, en politica una cosa es lo que vota el pueblo llano y otra lo que hacen los partidos en el poder para poder gobernar y en este caso en concreto mientras Jordi Pujol reconocia a un periodico valenciano el pacto obtenido al PP por otro lado y ese mismo dia Eduardo Zaplana en una rueda de prensa negaba tal pacto, jolin que tenga yo que explicarte esto a ti con la edad que se te presupone...
3ª no fue contra las normas de Castellon fue contra la imposicion de la AVL y por consiguiente la imposicion de esas normas y aqui tienes la portada del periodico
http://lahemerotecadelbuitre.com/piezas/500-000-valencianos-se-manifiestan-contra-la-sentencia-del-tribunal-constitucional-que-identificaba-su-idioma-con-el-catalan/
pongo este enlace en el cual se ve claramente la portada por que el buscador de la emeroteca del Las provicias no funciona
y te dejo este link que habla sobre esa misma manifestacion

Básicamente la base para justificar que los catalanes (al igual que los Aragoneses con su idioma) no repoblaron Valencia se basa en una posible manipulación de Próspero de Bofarull ¿pero que hay de cierto en esto según los historiadores de verdad?
no se dice que no repoblaron Valencia lo que se dice que la influencia (que algunos sectores del catalanismo afirman) dicen que dejaron no es tal como por ejemplo que nos dejaron su lengua (la catalana ) ya que no habian tantos catalanes como decian ya que e leido escritores que afirma que eran un 80% de las hustes de Jaime primero cosa que es mentira y todo para intentar darle una explicacion a la fantasiosa repoblacion de valencia ademas esas afirmaciones las hacen historiadores de verdad como Antonio Ubieto que a lo mejor tu no sabes quien es pero era un historiador de gran renombre y que digas que ninguna universidad ni historiador ni nadie da la razon a la manipulacion de bofarull es mentir como un bellaco pero bueno se cree el ladron que todos son de su condicion y tu me llamas a mi caso perdido, yo por lo menos no manipulo ni miento

Luky_Struky

#90

La realidad es que la mayoría que apoya las "Normes del Puig" no utilizan el valenciano como su lengua natural, la mayoría no sabe ni escribir en valenciano, y desconocen totalmente cuales son las diferencias con las actuales. Basicamente las defienden por buscar el conflicto con Catalunya!

La realidad es que en esta afirmacion hablas desde tu propia ignorancia ya que segun tu y asi lo pones al final de este post eres de cataluña y desconoces lo que pasa aqui en Valencia y aun asi los tienes tan cuadrados que te atrebes a decir esta burrada la mayoria de las personas que defienden las normas del Puig usan el valenciano como su lengua natural, pero a diferencia de algunos catalanes no se empeñan en imponer su lengua a los foraneos ( como por desgracia yo e tenido la mala suerte de experimentar en mi propias carnes y no una vez) por lo tanto parece que no la usan, ademas te sorprenderia ver que en algunos ayuntamientos dependiendo del concejal se escribe la publicidad en una norma u otra, tambien te puedo decir que hay entidades culturales que enseñan la lengua valenciana en las normas del Puig y con gran aceptacion por parte de la gente, a pesar de la politica lingüistica promovida por el ayutamiento y la generalitat de Valencia.
y no se busca el conflicto con Cataluña, y si quieres que te sea sincero tal conflicto lo empezo el ¿molt honorable? Jordi Pujol y su pacto de Reus
el valenciano vivia muy tranquilo asta que empezaron los intentos de imposiciones y las tergiversaciones por parte de grupos pancatalanistas aqui en Valencia ( espero no tenerte que contar todo por que seria muy largo)

¿los escritores valencianos, con que normas gramaticales escriben sus libros?
dependiendo del sesgo politico o de sus ideas escriben en unas normas o en unas bases o simplemente en castellano ¿por?

Me cuentas que Lluís Fullana fue como representante del Valenciano (curiosamente ignoras que también había un representante del Mallorquín), y lo dices como si la RAE considerase el catalán y el valenciano como lenguas distintas.

si, fue como representante de la lengua valenciana y no, no ignoro quehabian representantes de otras lenguas y asi lo pongo claramente en el copia y pega que puse, pero claro, me da la impresion de que no lees completamente lo que yo escribo

El 26 de noviembre de 1926, por Real Decreto, se manda ampliar, hasta 42, el número de los Académicos de la Lengua, con el fin de que tengan su lugar en la Real Academia Española los estudios de los otros idiomas españoles, además del castellano.

Con la creación de una sección para la lengua valenciana , mallorquina y lengua catalana, se crean nuevas plazas para académicos especializados en el estudio de estas lenguas. En la junta ordinaria de la Real Academia Española, del 10 de marzo de 1927, fueron elegidos los nuevos académicos, conforme al Real Decreto del 26 de noviembre de 1926, quedando elegido Luis Fullana Mira para la plaza representativa del valenciano.

Entre otras entidades culturales de Valencia, Lo Rat Penat celebró una solemne velada, el año 1929, en homenaje al padre Fullana, como digno representante del valenciano en la Real Academia Española.


no se que dudas tienes lo pone bien claro

¿De verdad te crees que la RAE considera al valenciano como una lengua distinta al catalán, porque tuviese tres representantes de distintas zonas de habla catalana/valenciana?

en un principio la RAE considero iguales las dos lenguas, pero con los años se descubrio que muchos catedraticos que en su momento firmaron esa designacion, confesaron que nunca leyeron o se tomaron en serio esa consideracion y firmaron sin mas o algunos accedieron por presiones politicas, aparte de que la RAE no se consideraba competente para realizar tal afirmacion como dijo Alvarado Ballester (catalàn de Tarragona), siendo secretario de la RAE sobre esta polèmica: «No es competencia de esta Real Academia Española dictaminar sobre cuestiones ajenas a la lengua española o castellana».
o esto tambien aclara tu pregunta
Pero en 1959 el Secretario Perpetuo de la Academia, Julio Casares, en el Boletín de la RAE tom 39, quadern 158, septiembre-diciembre de 1959, pàgina 494, constata un canvio muy importante: «También ha estado en cierto modo presente la política en las recientes deliberaciones de la Academia. [...] Y no está exento de alcance político la rectificación que se ha hecho en las definiciones del catalán, valenciano, mallorquín y balear con el fin de ajustarlas a la lingüística moderna, dando de paso espontánea satisfacción a los naturales de las respectivas regiones. Del valenciano, por ejemplo, se decía: 'dialecto de los valencianos'. Ahora se le reconoce la categoría de lengua y se añade que es la hablada 'en la mayor parte del antiguo reino de Valencia'; y la nueva definición de catalán pondrá término a las consultas que recibo un día sí y otro no para que se diga si es lengua o dialecto».

esto es lo que dice la RAE y no lo digo yo


¿De verdad te crees que Lluís Fullana creía que el Valenciano y Catalán eran lenguas diferentes cuando demostró toda su vida que eran la misma lengua, aunque intento crear gramaticas distintas?


no se de donde sacas tal afirmacion despues de ver y leer ( si es que lo has echo ) todo lo que yo te e puesto la verdad es que da la impresion de que estoy hablandole a una pared

Dices "pues desde 1914 hasta 1948 que murio me parece que no hizo eso que tu afirmas, a lo mejor hablas de otro Lluis Fullana"
¿Ignoras que Lluís Fullana fue el primero que firmo las Normés de Castelló en 1932, repito 1932? que precisamente deja en evidencia que no tienes razón!

Aqui mas de lo mismo tu no lees lo que yo te escribo, en una de tus preguntas anteriores te pongo claramente el por que el y otros tantos firmaron las bases de Castellon y como se hizo esa recogida de firmas y veo que aqui lo unico que queda en evidencia es tu falta de ganas de leer lo que yo te escribo

la recojida de firmas fue buscada, a pesar de que la revista " El Cami" publica y solicita las adesiones ofreciendo su redaccion como punto de encuentro, la realidad es que en muchisimos casos la mayoria de las firmas fueron buscadas casa por casa, como es el caso de Lluis Fullana el unico filologo, que el mismo Pizcueta fue a Madrid en busca de su apoyo. y añado que Lluis Fullanan firmo pero de mala gana sin estar convencido de las mismas por eso puso en su firma esta nota aclaratoria:
Atés lo caracter provisional que tenen les Bases anteriors no tenim inconveniente en firmarles
ya que una de las razones que le dieron era que estas bases no eran fijas que eran probisionales y que con el tiempo serian cambiadas y mejoradas cosa que no fue asi y por eso tanto el, como algunas asociaciones que firmaron se arepintieron de lo echo

falcoblau

#98 contesto:
1- Perdón por no matizar (creía que no hacia falta pero viendo el nivel....) quería decir los escritores valencianos que no escriben en castellano, ingles, frances, etc.
"dependiendo del sesgo politico o de sus ideas escriben en unas normas o en unas bases" simplente patada y pa lante, antes que reconocer la verdad, que el 99% de los escritores en valenciano utilizan las normas de Pompeu Fabra
2- Tu respuesta a la RAE "en un principio la RAE considero iguales las dos lenguas, pero con los años se descubrio que muchos catedraticos que en su momento firmaron esa designacion, confesaron que nunca leyeron o se tomaron en serio esa consideracion y firmaron sin mas o algunos accedieron por presiones politicas" (siempre la excusa de las presiones catalanas contra toda España a falta de argumentos)
Lo siento pero es que ya no puedo ni tomarte en serio.... de verdad... es que nadie te puede tomar en serio con semejantes afirmaciones que dan "literalmente" risa!
3- "la verdad es que da la impresion de que estoy hablandole a una pared" literalmente es lo que pienso de ti (al menos estamos de acuerdo en algo)
4- Te contare un secreto... Lluís Fullana nació en 1871 y antes que el ya existía valencianos y catalanes hablando la misma lengua (parece que Fullana es tu Dios y que tiene toda la verdad)
Pues lo siento ni Pompeu Fabra consiguió contentar a todo el mundo, puesto que eso es imposible porque establecer una gramática a una lengua oral no es una ciencia exacta!
5- La realidad es que las normas que usan en la actualidad los valencianos al escribir valenciano son "basicamente" las mismas que los catalanes (menos algunos frikis que se dedican a poner palabras tal y como les suena al hablar "sin tener en cuenta ni las normes del Puig" y en vez de poner "Així" prefieren poner Açi, o Axi, o Axía, o Açia, sin más criterio que buscar la distinción con el sistema de ortografía establecido)
6- Eres un blavero y por tanto no vas a aceptar nada que no sea lo anti-catalan (doncs cuida't)

Luky_Struky

#100 Jajajajaja perdona que me ria pero es que...llevas todo el tiempo intentando ningunear todos y cada uno de los argumentos que te escribo ademas de los ataque a mi persona, con la sana intencion de invalidar mis argumentos.

1ª respuesta das cifras sin saber muy bien lo que das el 99% pero de donde sacas tu esas cifras? y soy yo el que da risa con mis argumentos?
2ª respuesta lo que yo te he puesto no es una opinion mia por eso la e resaltado perdon no la resalte pero eso no lo digo yo lo dice y asi queda escrito por parte de : 1959 el Secretario Perpetuo de la Academia, Julio Casares, en el Boletín de la RAE tom 39, quadern 158, septiembre-diciembre de 1959, pàgina 494,
pero si para ti son pajas mentales y no es suficiente lo que dice el Secretario perpetuo de la RAE....pues quien quieres que te lo diga? bart simpson? tiene mas cache para ti? y claro enseguida burlandose de las presiones catalanas...dices que no existen? bueno que la realidad no te estropee el dia
3ªrespuesta totalmente de acuerdo pero a diferencia de ti yo argumento no me dejo llevar por lo que dice la vieja del visillo
4ªrespuesta Te contare yo otro secreto a ti, catalanes y valencianos se afamaban en dejar claro y bien claro en que lengua escribian y, asi esta escrito en incontables prologos de obras literarias, notas aclaratorias, en documentos mercantiles, oficiales y juridicos si, si y, muchos siglos antes del nacimiento de Fullana y para que quede claro no es que sea Dios es que es el precursor de la lengua valenciana y aqui el unico que esta obsesionado con el eres tu, en una forma enfermiza de intentar por todos los medios encontrar alguna cosa que pudiera ningunear o desprestigiar su obra, como por ejemplo cuando me has dicho que formo parte de la academia de la lengua catalana una academia sin oficio ni beneficio y suspendida de funciones desde su fundacion, me imagino tu cara cuando me has puesto ese ejemplo y la sonrisita maliciosa tuya pensando...( haber como sale de esta, muhahahaha)
no soy blavero pero tu piensa lo que quieras los de tu cuerda sois mucho de seleccionar a la gente segun piensen una cosa u otra

Luky_Struky

#90 sigamos:

A ver si lo entiendo ¿No puedo poner enlaces de la Viquipedia porque están en catalán? Te informo que los muchos valencianos aportan articulos a dicha enciclopedia popular.
Por este comentario de una persona "enferma contra su propio idioma" solo puedo pensar que eres un tonto, que sufre de odio a un colectivo a todo aquel que utilice el catalán.


Donde e dicho yo que no puedes usar segun que enlaces? solo te e dicho que segun quien escriba tal cosa esa cosa se ira hacia un lado u otro de la balanza y que tu enlace olia un poco, ya que no pareceia del todo imparcial y yo no estoy enfermo contra ninguna lengua y menos contra la mia ( la valenciana ) y te repito que yo no odio todo lo catalan solo odio los que como tu distribuyen mentiras sin ninguna base cientifica historica o filologica, deja ya de enrrollarte en la señera como hacia Jordi Pujol cuando se hablaba de segun que cosas y de poner a todo lo catalan como escudo los tiros no van por ahi y lo sabes

Según tu: "son dos lenguas distintas pero salidas de un mismo arbol comun"
Según tu cual es esa lengua común, ¿el latín?


si del latin bulgar de las lenguas occitanorromance

links? bueno ahi va uno
https://laverdadofende.blog/2018/07/08/el-paradigma-del-catalan-valenciano-quien-fue-primero-somatemps/
somatemps es del PP o de Cs? creo que no
https://www.larazon.es/local/comunidad-valenciana/la-historia-contradice-que-el-valenciano-desci-CA2882859
La razon? bueno ahi seguro que le sacas alguna pega
https://elmanifiesto.com/identidad/5802/el-catalan-dialecto-del-valenciano.html
y aun hay mas pero segunro que todos tiene alguna pega por tu parte


Tu dices que la AVL es la "autentica" voz (no estoy de acuerdo) con derecho a hablar sobre el Valenciano, no?
Pues mira que dice la AVL sobre el valenciano y el catalán:
www.lasprovincias.es/20130701/mas-actualidad/politica/valenciano-orige
www.lavanguardia.com/local/valencia/20190122/454265376596/academia-val
(La Acadèmia Valenciana de la Llengua recuerda que el preámbulo de la Ley de Creación de la entidad reconoce la unidad lingüística)

yo no e dicho que la AVL sea la autentica voz del valenciano eso falso yo digo que fue impuesta y NO reconozco su autoridad en esta materia ya que es un ente politico y no lingüistico y yo tambien te puedo poner enlaces donde se dice lo contrario
https://www.abc.es/espana/comunidad-valenciana/abci-consejo-europa-diferencia-valenciano-catalan-entre-lenguas-minoritarias-201601211321_noticia.html
y este tambien es muy interesante leelo si es que no te importa que la realidad te estropee el dia
https://elpais.com/diario/2004/11/16/cvalenciana/1100636279_850215.html

Si realmente se crease una división entre el valenciano y el catalán, al valenciano le quedarían 4 telediarios...
otra vez hablas desde la ignorancia mas plena, el valenciano tiene un siglo de oro de las letras cosa que no el catalan
el primer libro literario impreso en españa fue un libro valenciano " Les trobes en lahors de la Verge María"
la primera biblia impresa traducida del latin fue valenciana la de Fray Bonifacio Ferrer, hermano de San Vicente Ferrer,
y asi podria seguir con un monton de ejemplos que demuestran que la lengua valenciana tiene pilas para rato

y no quiero seguir contestando mas cosas de este parrafo por que son mas de lo mismo, opiniones subgetivas sin mas rigor que el de una barra de bar

falcoblau

#59 Lluis Fullana i Mira:
En 1915 publicó Gramática elemental de la lengua valenciana en la que, como miembro de la Academia de la Lengua Catalana, adoptó una posición convergente e intermedia de las normas ortográficas de el Instituto de Estudios Catalanes con soluciones ortográficas dialectales.
De hecho, defendía para la lengua catalana una denominación común que no coincidiera con un gentilicio (p. Ej. Catalán, valenciano, baleárico, etc.), y su propuesta fue la denominación de lemosín, pero no tuvo apoyo de los académicos, que no veían ninguna filiación lingüística con el auténtico lemosín de Limoges, un dialecto de oc muy diferente del occitano.

Si por el fuera en Catalunya no hablarían catalán y en Valencia no hablarían valenciano... todos hablariamos "Lemosín"

De nada!

Luky_Struky

#71 vale, me puedes dar la fuente de esto que has puesto?

falcoblau
Luky_Struky

#80 Bueno no se que me quieres decir con estos enlaces en el del discurso de Fullanan a la RAE puedo leer que esta hablando sobre la evolucion del latin en España y su posterior desarrollo en otras lenguas poniendo mas enfasis en la comparativa entre el castellano y el valenciano, no se que quieres que vea me lo tendrias que explicar por que no le veo yo nada extraño

en el segundo veo que es un libro de marcado perfil pancatalanista y me pones subrallado que toman como referencia bibliografica un libro de Fullanan, aqui tambien me quedo pensando que me quieres decir con eso, en los resultados de busqueda solo hay uno de fullana llemosi pocas referencias veo hacia el que dices tu que es mi idolo

no se explicamelo tu por que no entiendo nada

falcoblau

#24 Gran comentario! 👏 👏 👏

d

#14 estas loco? Que tonteria de siempre? Tengo amigos valencianos y mallorquines que son profesores de catalan y hablamos en catalan, cada uno con su propio dialecto y nos entendemos sin problema y de vez en cuando aprendemos algunas palabras propias de cada región. Es absurdo cuestionar esta obviedad

Luky_Struky

#27 Tu lo has dicho, hablas catalan, que no valenciano, ya que el valenciano es una lengua singular con una cantidad enorme de diferencias con el catalan, por lo tanto me estas dando la razon, no sabes nada de lengua valenciana y su historia, por lo tanto cuando haces la afirmacion que has echo un poco mas arriba me demuestras que no tienes idea de lo que dices, ademas aun no me has dado ninguna razon de peso en la que te basas para decir esta tonteria, aparte de unas razones con poco valor historico o filologico, es lo que yo llamo usando el metodo (PMCM) o como se conoce en el mundillo de meneame...Por Mis Cojones Morenos
vamos creo que puedes hacerlo mejor y darme unas razones mas validas que un simple..." es que con mis amigos" y a continuacion para darle mas empaque añades... " que son profesores de catalan...."
vamos espero tu respuesta

A

#7 No sé si llegan a dialecto. Igual que lo que se habla en Barcelona o en Vic es distinto, pero la gramática es idéntica en Mallorca que en Lleida. el problema es más bien de vocabulario, artículo "salat" aparte y fácilmente obviable (y que por otra parte no usa "u pollençí") aquí un ejemplo, escrito al estilo "rondalla" con faltas gramaticales y ortográficas, pero hablar, se habla así:

... idò ahir es meu homo havía de dur es ca a n'es menescal, i jo li vaig dir, no vagis molt mudat que et sollaràs si has de agafar s'animal per pujar-lo a sa taula, ja saps que es un nirvi i no sap estar aturat. Es va posar un calçons vells molt aldans i ses espardenyes i sortí amb so cà ben fermat, però... ai fill meu! feia aubaïna i ses lloses eren banyades... ja saps, aquelles de davant ses cases de la Vila, tan lluentes. Idò quan hi arribaven es cà va veure una cussa i pegà llongo... i clar, de s'estirada es meu homo va llenegar i es foté de grapes allà as mig. Romangué tot nafrat de genolls i mans, amb sos calçons esqueixats i bruts de xirigot. I a més a més es quatre pardals que hi havia seguent a n'es predís d'es porxo en lloc d'ajudar-li s'en fotíen d'ell. Només s'agrenador s'hi acostà i li donà sa mà per aixecar-lo. Va tornar a ca nostra fet un llàtzer, tan emprenyat que feia flamada i me diu que ja l'hi duràs tu si vols a n'es menescal, vatuadell de cans i cusses, com no se'n van a Liorna tots.

DogSide

#5 Entonces en Sóller, "sulleric", ¿no?

jolucas

#5 mallorquín mallorquín?....

Nekobasu

#5 Esto ya se intento..no cuela

D

#5 Se supone no. Es mallorquín.

A

#5 Es que un catalán no habla en "forastero" pero es tan peninsular como los otros..

falcoblau

#5 Pues por mi experiencia debes conocer mallorquines votantes de VOX

robustiano

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Publicado hace 5 años por robustiano a youtube.com

falcoblau

Que vergüenza querer hacer cursos (voluntarios) de catalán a la autoridad competente, en una tierra donde su lengua siempre ha sido el catalán... donde vamos a llegar!
Menos mal que siempre podemos encontrar buenos españoles intentando justificar de algún modo que estos cursos son "caca, pedo, pis"

Al parecer la gente ya reconoce abiertamente que el catalán no es una lengua española a pesar de que la constitución dice lo contrario. (y por tanto los cursos tendrían que estar prohibidos)

D

Primero que les enseñen a luchar contra la corrupción

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