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El Ayuntamiento de Majadahonda financiará un homenaje a Franco el próximo 20-N

Con acidez Daniel Rodriguez trata las sorprendentes y más que discutibles iniciativas políticas de nuestros ayuntamientos.

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  1. #6   "...Los idiotas de la progresía se pasan la vida diciendo que el PP es franquista..." No me gustan las personas que insultan a quienes no piensan como ellos, se descalifican solas.
    85  votos: 10   link
    el 20-10-2006 21:30 UTC por jorsovernet jorsovernet
  2. #23   Supongo que es lo mismo Txapote que Raúl Rivero.
    en.wikipedia.org/wiki/Ra%C3%BAl_Rivero
    es.wikipedia.org/wiki/Txapote

    ¿A cuánta gente ha matado Raúl Rivero? A nadie. Pues condenado a veinte años de prisión por disidencia con el régimen cubano y organizar reuniones en su casa.

    Esa es la diferencia entre un preso político y un criminal. El preso político está en la cárcel por hablar en contra del poder establecido. El criminal, por arrebatar la vida a otras personas.

    Si después de esto sigues sin ver la diferencia entre Cuba y una democracia, no me esfuerzo más, porque es simplemente que no quieres entenderlo.
    77  votos: 12   link
    el 22-10-2006 10:07 UTC por Elias Elias
  3. #21   Pues nada, al final va a resultar que Cuba es una democracia, y que no hay presos políticos.

    No nay peor ciego...
    57  votos: 7   link
    el 22-10-2006 09:24 UTC por Elias Elias
  4. #1   Espero que todos los que voten la noticia se la lean primero porque alguno se va a llevar una sorpresa. Meneado por lo original del planteamiento al enviarla.
    53  votos: 7   link
    el 20-10-2006 21:25 UTC por Floro Floro
  5. #3   #1 con el nombre de dominio que tiene, ninguna sorpresa.
    41  votos: 5   link
    el 20-10-2006 21:28 UTC por --4337-- --4337--
  6. #26   #24 Estoy de acuerdo con tu comentario (casi en todo, aunque habría que matizar eso de una educación de "notable éxito", habrá que ver la "Historia" que se enseña en las escuelas cubanas).

    Pero una noticia no es ni mejor ni peor dependiendo del medio del que proceda. No tienes que justificarte por estar de acuerdo con la noticia, a mi parecer. Por suerte, en este país se puede opinar libremente sobre lo que sea. Seas de izquierdas o de derechas, la verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero.
    38  votos: 2   link
    el 22-10-2006 11:28 UTC por Elias Elias
  7. #19   #6 Creo que no es ese el sentido que quiere darle el autor (aunque por supuesto no estoy seguro, habría que preguntarle a él qué ha querido decir).

    En mi opinión, al decir "los idiotas de la progresía" no quiere decir "los progres, que son todos idiotas", sino "los progres idiotas, que no son todos, pero haberlos haylos".

    En ese sentido estoy de acuerdo con él, idiotas los hay de todos los colores.

    Por otra parte, me da un poco igual cómo llegaran al poder y qué régimen había antes, no veo lógico que un gobierno democrático le lama las botas a un asesino que vulnera los derechos de la población, se llame Franco, Castro o Menganito.
    36  votos: 2   link
    el 22-10-2006 08:11 UTC por Elias Elias
  8. #8   Las comparaciones son odiosas y Castro estaria mejor jubilado de una vez...

    Pero Castro derroco a un dictador aliado con la mafia, y Franco a una republica democratica aunque mal dirigida.
    35  votos: 11   link
    el 20-10-2006 22:18 UTC por francisco francisco
  9. #2   El enlace correcto es: www.liberalismo.org/bitacoras/3/4088/ edítalo.
    30  votos: 1   link
    el 20-10-2006 21:25 UTC por jorsovernet jorsovernet
  10. #18   Venga no esta mal (Fidel tendría que haber dejado su presidencia y convocar elecciones libres hace mucho mucho tiempo).

    Pero para la próxima noticia a menear, como se apoya a dictaduras como la de Arabia Saudí o la de Marruecos! a lo mejor los dobles raseros no son sólo de los comunistas sino de liberales, socialistas o conservadores .. xD

    Por ejemplo: www.losverdesdeandalucia.org/noticia.php?id=553
    30  votos: 4   link
    el 22-10-2006 07:10 UTC por alberto alberto
  11. #7   arreglado enlace a petición autor (via fisgona)
    27  votos: 1   link
    el 20-10-2006 21:31 UTC por Carme Carme
  12. #38   Verás, los matices cuando uno está hablando de la ropa que le gusta están muy bien, pero si hablamos de libertades fundamentales del ser humano no hay matiz que valga. O defiendes que esos derechos están por encima de cualquier voluntad o no lo haces, en este asunto no hay término medio. Creo en la libertad y siempre la defenderé. Tú puedes matizarla según te convenga aunque te recuerdo que esos matices han sido utilizados por todos los dictadores a lo largo de la historia.

    Tal vez deberías tu también responder a mis preguntas, ¿como se apoya con reservas una dictadura?, ¿se le dice al dictador, malo, eso no se hace y miras para otro lado?, sigo esperando tu respuesta.

    Ya sé que cuando se vive en un mundo donde el insulto es cotidiano resulta muy difícil darse cuenta de ello, podrías mirar en un diccionario las acepciones del término piltrafa y decirme qué te parece. En cualquier caso me alegra que hayas moderado el tono de tus comentarios.

    Quizá deberías repasar tus conocimientos sobre la lógica, te remito a la wikipedia: "La lógica puede definirse por un lado como Ciencia y como Proceso, estudiados por la filosofía y por la psicología, y por otro lado como Lenguaje formal, estudiado por las matemáticas". Como verás la lógica matemática no es la única que existe, antes de preguntar asegúrate que el enunciado de tu pregunta es correcto.

    Para contestar a otra de tus preguntas hazte la siguiente pregunta a ti mismo: si no estoy a favor de la privación de libertad arbitraria, ¿por qué apoyo con reservas el régimen de Castro?. En cuba existen personas encarceladas por ser contrarias al régimen, si matizas eso quizá estés justificando el hecho, ¿no crees?.

    Afortunadamente no me siento identificado con ningún partido, me gusta la democracia pero a los políticos hay que juzgarlos según sus hechos no por sus siglas. Suelo ser bastante crítico con todos, me da igual el color.

    Espero haber contestado a tus preguntas y sigo esperando que tú contestes las mías.
    26  votos: 1   link
    el 22-10-2006 21:43 UTC por Floro Floro
  13. #32   #30 Que sí hombre, está claro que si los de izquierdas quitan la libertad entonces está justificado. Resulta curioso que los argumentos que utiliza el Tito Bush para mantener lugares como "Guantánamo" sean los mismos que da Fidel para quitarles la libertad a los cubanos, a lo mejor jorgito y fidelito no son tan diferentes como tú crees pero claro, bajo la bandera del socialismo y el comunismo todo vale. Paso de discutir con fanáticos cegados por unas siglas, la libertad no tiene partidos ni colores, si no lo ves entonces es tú problema pero no quieras que yo trague con ninguna dictadura sea cual sea quien la provoca.
    25  votos: 3   link
    el 22-10-2006 14:24 UTC por Floro Floro
  14. #45   #42 Estás un poco cansino con ese tema, ¿eh?. Te lo diré por última vez, los derechos fundamentales del ser humano no admiten términos medios, se tienen o no. Puedes seguir haciendo demagogia todo lo que quieras.

    Como comprenderás aunque respeto tu opinión no pretenderás que le de más valor que el que tiene, te limitas a exponer tu punto de vista pero no explicas en que te basas para tus afirmaciones, no razonas la respuesta y no dejas de poner excusas para no justificarla. En estas circunstancias tu opinión no merece mucho crédito, ¿acaso hay que creerte por que tú lo dices y punto?, ya veo que maneras autoritarias no te faltan, quizá por eso entiendes tanto la postura de Castro, normal, sois igual de transigentes los dos.

    Cita textual de tus comentarios:"Ya te he dicho que el análisis de la situación de Cuba no es sencillo ni breve, y no tengo intención de hacerlo aquí. Y te vuelvo a repetir lo de que las cosas no son o blanco o negro. No sigas esperando una respuesta más concreta ya que como te he dicho este no es el medio dónde explicarlo;"

    Si crees que eso es explicar tus argumentos tienes un problema serio.

    PD: La única persona de quien pretendo estar encima (en algunas ocasiones, en otras es ella la que ocupa esa posición) es mi mujer.
    25  votos: 1   link
    el 23-10-2006 10:33 UTC por Floro Floro
  15. #13   #10 El gobierno del Frente Popular fue elegido democráticamente. Ahora dime que no.
    20  votos: 4   link
    el 21-10-2006 11:36 UTC por --3147-- --3147--
  16. #17   #16 Lo acabo de ver :-)
    19  votos: 0   link
    el 21-10-2006 23:07 UTC por jorsovernet jorsovernet
  17. #40   Si sabes que hay diversos conceptos que pueden ser llamados lógica no entiendo tu afirmación en un comentario anterior, cito textualmente: "la Lógica es Lógica y punto. No hay una Lógica por cada persona: es una puñetera parte de las matemáticas."

    Me parece muy bien que no quieras analizar la situación de Cuba aquí pero eso nos lleva a que esta es una conversación estéril, yo te he explicado mis argumentos y sin embargo tú no me explicas los tuyos. Creo que poco tenemos ya por decir, ha sido un placer charlar contigo.

    PD: Piltrafilla podrá ser toda la coña que quieras aunque analiza si mis "lindezas" han sido antes o después de tu coña, si pretendes que te traten con respeto debes empezar por ser respetuoso.

    Lo dicho, un placer y hasta más ver.
    19  votos: 0   link
    el 23-10-2006 01:08 UTC por Floro Floro
  18. #48   #47 Me alegra que terminemos ya con esta charla, que te vaya bien.

    Te lo digo sin ninguna intención pero a mí tampoco me digas lo que tengo que procurar o no, las amenazas te las guardas para quien te lo permita.
    19  votos: 0   link
    el 23-10-2006 17:31 UTC por Floro Floro
  19. #27   #21 Sabias palabras, totalmente de acuerdo contigo. Jeje, a mi lo que me hace gracia es que esta noticia ha llegado a portada gracias al titular, si se hubiese puesto el "correcto" probablemente no hubiera durado ni 5 minutos. Las dictaduras lo son o no lo son, no existen diferencias entre las de izquierda y derecha pues todas son regímenes totalitarios.

    Qué triste que mucha gente al oír la palabra "izquierda" o "socialista" le concede patente de corso al que se autodenomina de esa manera, y además justifica todos sus actos por muy fascistas que puedan ser. Voy a ver como va lo de mi asilo político en la Luna porque este mundo me gusta cada vez menos.
    18  votos: 2   link
    el 22-10-2006 11:40 UTC por Floro Floro
  20. #28   Castro no es comparable con Franco.

    La izquierda en general le tiene simpatía a Castro pero no le brinda un apoyo en bloque; el caso de Cuba es muy delicado y complejo, y eso hace que los apoyos también sean delicados y complejos en cuanto a su firmeza. Hay que recordar que Cuba está prácticamente en guerra desde hace mucho tiempo.

    El artículo me parece bastante capcioso, aparte de mostrar una muy pobre profundidad en el análisis.
    14  votos: 3   link
    el 22-10-2006 12:35 UTC por tunic tunic
  21. #10   #8 "...a una republica democratica aunque mal dirigida." ¿cómo se proclamó la república? ¿Qué República derrocó Franco?

    Que nos caiga mal Franco (a mí por lo menos, por su condición de dictador, sí de dictador), no significa que no sepamos de Historia de España.
    13  votos: 9   link
    el 21-10-2006 04:31 UTC por rufo007 rufo007
  22. #12   Me parece capciosa. A ver si nos dejamos ya de rojo o azul que han pasado unos cuantos años
    12  votos: 4   link
    el 21-10-2006 11:03 UTC por js_ js_
  23. #34   #33 Viniendo de alguien que considera razonar lógicamente apoyar la privación de libertad de algunas personas arbitrariamente me lo tomo como un cumplido, gracias.

    Tu lógica es de un cinismo asombroso: si el atentado a los derechos humanos lo hacen los de mi partido se convierte en algo lícito.

    Si quieres te lo digo de otra manera yo también, madura un poco chiquitín.
    12  votos: 1   link
    el 22-10-2006 15:56 UTC por Floro Floro
  24. #36   #35 Vaya, vaya, ya empiezas a recurrir al insulto, ¿se te acabaron los argumentos o es que tu inteligencia ha llegado al límite?, no, no me contestes, yo ya sé la respuesta :-)

    Si crees que eres capaz explícame por favor ¿cómo se apoya a una dictadura con reservas?, usualmente estás de acuerdo o no con un régimen totalitario pero claro, eso le sucede a la gente normal, el fanatismo no deja mucho espacio para la lógica. Si insistes en seguir con los insultos no te dedicaré ni un minuto más de mi atención.

    La única lógica que hay en meter a alguien en la cárcel por pensar diferente es la de un dictador, para él está claro que es un proceso normal. Si te opones a mi te privo de la libertad. Ahora bien, que para Fidel esto sea lógico no lo convierte en un acto moral, son las consecuencias de poner la lógica por encima de la moral. No espero que seas capaz de entenderlo pero te lo cuento para no sentir remordimientos, quizá nunca te lo han explicado bien y está claro que tú solo jamás podrías llegar a darte cuenta.
    12  votos: 1   link
    el 22-10-2006 19:04 UTC por Floro Floro
  25. #5   Él no puede... ¿alguien que pueda editárselo? <:(
    11  votos: 0   link
    el 20-10-2006 21:30 UTC por Isabel Isabel
  26. #16   Han hackeado la página xD
    11  votos: 0   link
    el 21-10-2006 23:06 UTC por manwy manwy
  27. #15   #14 Y por lo que veo yo, no recuerdas que has escrito "¿Qué República derrocó Franco?"
    10  votos: 0   link
    el 21-10-2006 22:00 UTC por --3147-- --3147--
  28. #30   #29 Informate un poco sobre el tema de los "presos políticos" cubanos (¿supongo que no te refieres a los de Guantánamo, verdad?) o date un paseo por la habana hablando con la gente y luego hablamos de libertad de expresion.

    En mi caso, en la Plaza del Capitolio, habiendo presentado a un hombre como miembro del Partido Comunista de Catalunya, no tubo reparos en mantener conmigo una conversación muy crítica sobre el país.

    Sabíais que España es el país del mundo donde más manipulada llega a los ciudadanos la información sobre Cuba?

    #24 Quizás lo que nos duele es que no expliquen la historia de la manera que a nosotros nos gusta. De todos modos, si crees que tienes mejor critero que la ONU (si, la propia ONU tiene que adminitirlo) para decidir si Cuba tiene un magnifico sistema educativo, dame tus argumentos.
    9  votos: 2   link
    el 22-10-2006 13:05 UTC por BoGaRDaN BoGaRDaN
  29. #47   #43 Pues tienes razón:
    galeon.hispavista.com/elortiba/falacias.html

    Faltaba una l al final.

    #45 No voy a volver a tratar de explicarme. Pero me revienta, me revienta, que me digas que si hago demagogia, que si no contesto, que si soy autoritario... así que lo voy a dejar, pero procura no contestar volviéndome a atacar por que llevo un rato conteniéndome para tratar de no decir cosas como las que tú dices. Aunque no me resisto a repteirte que mires en el enlace de arriba la falacia de la bifurcación.
    8  votos: 0   link
    el 23-10-2006 15:40 UTC por tunic tunic
  30. #33   #32 Creo que no me has leído, así que te lo repito: la izquierda en general apoya a Castro con bastantes reservas.

    Me parece que el que ha hablado en un tono más fanático has sido tú.

    Por cierto, tu comentario #29 es una absoluta estupidez. Si quieres te lo digo de otra manera: no sabes lo que es el razonamiento lógico.
    7  votos: 0   link
    el 22-10-2006 15:32 UTC por tunic tunic
  31. #35   #34 ¿No has salido del instituto todavía o qué? ¿Tu sabes lo que es la Lógica, piltrafilla? ¿Me puedes explicar que relación hay entre un razonamiento lógico y la Ética o la Moral? ¿He apoyado la privación de la libertad de personas arbitrariamente? ¿Sabes lo es apoyar algo con reservas? ¿He dicho yo algo de tu partido (de qué partido, por cierto)?
    7  votos: 0   link
    el 22-10-2006 17:59 UTC por tunic tunic
  32. #37   #36 El asunto de Cuba es muy complejo como para diseccionarlo en un artículo de Menéame; mucho menos en un comentarios.

    Las cosas no son blancas o negras, hay infinitos matices entre un extremo y otro. Así, una opinión sobre algo (léase apoyo o lo que sea) no tiene por que ser absolutamente positiva o negativa. El fanático normalmente ronda uno de los dos extremos (en tu caso, estás en el extremo negativo; en mi caso estoy en algún punto entre ambos extremos).

    Sigues sin entender lo de la Lógica (con mayúscula). Habló tu (absurda) lógica a la hora de argumentar. Es como eso último que dices de la lógica de meter a alguien en la cárcel es la lógica de un dictador... pues no, la Lógica es Lógica y punto. No hay una Lógica por cada persona: es una puñetera parte de las matemáticas.

    Por cierto, no has contestado a ni una sola de mis preguntas.

    Ah, y respecto a los insultos en tus últimos comentarios dudas de mi inteligencia, comprensión y madurez con las típicas frases prepotentes tipo. Yo te he dicho que una respuesta tuya era estúpida y te he nombrado piltrafilla...¿de verdad soy yo el que insulta?
    7  votos: 0   link
    el 22-10-2006 20:50 UTC por tunic tunic
  33. #39   #38 Ya te he dicho que el análisis de la situación de Cuba no es sencillo ni breve, y no tengo intención de hacerlo aquí. Y te vuelvo a repetir lo de que las cosas no son o blanco o negro. No sigas esperando una respuesta más concreta ya que como te he dicho este no es el medio dónde explicarlo; necesitaría páginas enteras. Si quieres más explicaciones me das tu teléfono y te las cuento.

    No sé de dónde eres, pero lo de piltrafilla es una coña de un anuncio que emitieron en España. Me parece suave comparado con tus lindezas sobre mi inteligencia, comprensión y madurez.

    El lenguaje es ambiguo y tiene polisemias; desde un princpio me he referido a la lógica de la exposición. En Lógica se puede decir si un razonamiento es válido independientemente de lo que afirme, sólo atendiendo a como está planteado. Te remito al famoso documento de las típicas falacias en las disuciones. Y por favor, deja de dudar de mis conocimientos, que sé perfectamente la existencia de diversos conceptos que pueden ser llamados "Lógica", ni me des lecciones sobre como debo preguntar.
    7  votos: 0   link
    el 23-10-2006 00:01 UTC por tunic tunic
  34. #41   Solo por "trolear" un poco... si Castro tiene buena sanidad y educación, un tal Franco consiguió poner la educación en España a niveles nunca vistos (y ha caido en picado desde entonces). La ricos se iban a hacer el bachillerato fuera porque ERA MAS FACIL que en España. Ese tal "Paquito" creo la seguridad social, los pantanos, la red de carreteras, etc, etc... ¿y eso justifica la dictadura?

    No direis en bloque... pero ¿porque no la justifica?... ¿porque era una dictadura o porque no era de izquierdas?

    Venga señores, que la mierda huele igual de mal la cague quien la cague, y disculpar la metafora escatologica.
    7  votos: 3   link
    el 23-10-2006 06:49 UTC por Censurado Censurado
  35. #29   #28 Eso cuéntaselo a los presos políticos de Castro que verás como lo agradecen ;)

    Saber que Castro no es comparable a Franco hará que comprendan lo justo de su encarcelación por haber disentido del régimen.
    6  votos: 2   link
    el 22-10-2006 12:39 UTC por Floro Floro
  36. #43   #42, ese enlace no me funciona. Lo siento :-(
    6  votos: 0   link
    el 23-10-2006 10:13 UTC por Censurado Censurado
  37. #44   #8, #14,#25
    Pues no se si sabes Historia de España, pero la de el siglo XX no la tienes muy clara. La Segunda República española se proclamó en unas elecciones locales en las que los partidarios de la dicho regimén político obtuvierón mayoría, en ese bloque habia derechas e izquierdas. El rey quiso quedarse y plantar cara, pero bien aconsejando y en un alarde de prudencia y honradez que le honró decidió acatar la voluntad popular. Lo malo es que era una época tan convulsa que tuvo que abandonar el país, una pena.
    6  votos: 0   link
    el 23-10-2006 10:14 UTC por ferchu ferchu
  38. #31   #30, Raúl Rivero, citado en el comentario #23. Y como él, muchos otros, que no tienen la suerte de ser tan conocidos.

    Esos son los "presos políticos" que tú entrecomillas.
    4  votos: 1   link
    el 22-10-2006 14:03 UTC por Elias Elias
  39. #4   "Los idiotas de la progresía se pasan la vida diciendo que el PP es franquista..." No me gustan las personas q
    2  votos: 4   link
    el 20-10-2006 21:29 UTC por jorsovernet jorsovernet
  40. #42   #40 Falacia de la bifurcación: presentar las cosas como blanco y negro...po rn omencionar alguna más en la que seguro has incurrido.

    galeon.hispavista.com/elortiba/falacias.htm

    Y deja de decir que no razono o no presento las cosas. Dime que no estás de acuerdo o lo que quieras; parece que sṕolo quieres quedar por encima.

    #41 Te remito al mismo documento.
    2  votos: 1   link
    el 23-10-2006 08:53 UTC por tunic tunic
  41. #11   #8 ¿Así que Franco liquidó un régimen corrupto y Castro uno próspero? ¡Ep! ¡Ah, no! al revés.

    Lo dicho, hay que menear el enlace, el doble rasero de la izquierda merece la pena que sea conocido.
    -4  votos: 12   link
    el 21-10-2006 08:17 UTC por SrBurns SrBurns
  42. #22   #21 ¿En España hay presos políticos? ¿Y en USA? Ah, no ... perdona, que ahora se les llama terroristas, ... es que nos quedamos anticuados. www.elpais.es/articulo/espana/Espana/deplora/ONU/llame/presos/politico
    -4  votos: 13   link
    el 22-10-2006 09:35 UTC por turko turko
  43. #20   Creo que nos estamos confundiendo. La RAE dice que dictador,(Del lat. dictatōre[m]).1. m. y f. En la época moderna, persona que se arroga o recibe todos los poderes políticos extraordinarios y los ejerce sin limitación jurídica. 2. m. y f. Persona que abusa de su autoridad o trata con dureza a los demás.
    Por lo que nos deberiamos preguntar si Castro tiene todos los poderes y abusa de ellos. Pero vallamos por partes, Cuba es una republica socilista que esta gobernado por medio de la Asamblea Popular. Castro es el primer ministro, debajo de el hay 5 vicepresidentes, Todas las desiciones de gobierno salen y deben ser ratificadas por la asamblea popular incluso las de Castro. La constitución cubana establece que Cuba es un Estado socialista de trabajadores (artículo 1); que el nombre del estado es República de Cuba (artículo 2); y que la soberanía reside en el pueblo, del cual dimana todo el poder del Estado (artículo 3). Ese último artículo también especifica que el poder es ejercido directamente o por medio de las Asambleas del Poder Popular (Parlamento) y demás órganos del Estado .[1]. Los críticos del actual gobierno cubano lo califican de dictadura; sus partidarios lo consideran una democracia popular. Desde la revolución (1959), el país ha sido dirigido por Fidel Castro, primero como primer ministro y después de la abolición de este cargo en 1976 ha presidido el Consejo de Estado, el máximo órgano ejecutivo. Aparte de Castro existen cinco vicepresidentes Carlos Lage Dávila, José Ramón Fernández Álvarez, Pedro Miret Prieto, José Luis Rodríguez García y Osmany Cienfuegos Gorriarán.

    Las fuerzas opositoras al gobierno cubano argumentan que una de las razones de la permanencia en el poder de Castro desde 1959 se debe a la combinación de un sistema de partido único —el Partido Comunista de Cuba es definido por el artículo 5 de la Constitución como la "vanguardia organizada de la nación cubana" y " fuerza dirigente superior de la sociedad y del Estado"— y la imposibilidad, señalan, de promover organizaciones opositoras, en referencia al artículo 62 de la constitución vigente que establece:

    "Ninguna de las libertades reconocidas a los ciudadanos puede ser ejercida contra lo establecido en la Constitución y las leyes, ni contra la existencia y fines del Estado socialista, ni contra la decisión del pueblo cubano de construir el socialismo y el comunismo. La infracción de este principio es punible."

    El parlamento   » ver todo el comentario
    -5  votos: 8   link
    el 22-10-2006 09:11 UTC por turko turko
  44. #14   #13 Ya veo que sabes leer: "¿cómo se proclamó la república?"
    -6  votos: 2   link
    el 21-10-2006 13:01 UTC por rufo007 rufo007
  45. #25   #15 Una República proclamada ilegalmente.
    -8  votos: 4   link
    el 22-10-2006 11:15 UTC por rufo007 rufo007
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