Los ateos se organizan en Estados Unidos

#101   #100 Tiene usted razón. Y yo añado que por lo menos en EUA (por citar un gran país "civilizado") si eres político y te declaras ateo ya tienes bien defenestrada tu carrera, tanto o más como si te declaras seguidor de Al Qaeda. Así que las cosas de la tolerancia y el buen rollismo no andan tan bien como nos lo cuentan.

#102   #77 En fin, comprendo que haya agnósticos que consideren posibles los seres invisibles con superpoderes creadores. Pero deberían declararse abiertamente creyentes y dejarse de dobles tintas. A fin de cuentas, ellos creen. Y esa es la diferencia con el ateo, que el ateo no acepta hipótesis peregrinas como leyes físicas. El ateo pide leyes físicas.

Yo soy agnóstico y desde luego, NO creo que que exista un ser creador. No me parece necesaria ni verosímil su existencia, a la vista de la ingente cantidad de datos que hemos llegado a obtener. En cualquier debate sobre este tema con verdaderos creyentes, no diferenciarían ellos nuestras posturas.

Si no creo en esas cosas, ¿como puedo entonces ser creyente? Agnósticos y ateos son en la práctica lo mismo. La diferencia filosófica es sutil, pero es sólo filosófica. Ambos estamos en la misma trinchera, esto es claro para cualquiera.

A mí me resulta (muy tenuemente, la verdad) ofensivo que me llames creyente, porque se parece peligrosamente al hecho de llamar a un ateo creyente en otra religión. Yo tengo a Asimov o a Sagan por agnósticos. Ambos en un momento u otro de su vida han declarado que, en la práctica, son ateos. Los comprendo, sé lo que quieren decir y yo mismo he contestado eso en lo personal cuando alguien me pregunta en mi vida diaria. Es una simplificación, pero es una simplificación por razones didácticas.

Los agnósticos NO somos creyentes ni estamos entre dos aguas. Sencillamente la "hipótesis dios/creador" no es falsable, no es científica, es una creencia. Y no nos metemos en lo que la gente cree, porque eso es subjetivo y es su problema. Eso lo pienso, digamos, filosóficamente.

Ahora bien, como ciudadano, esas creencias me preocupan si influyen en la vida social y política. Ahí estoy en la misma lucha que un ateo y ahí SI soy ateo militante.

Por dios santo, dame una señal de que entiendes algo de lo que te digo

#103   #102 Es que es normal ser ateo y a la vez agnóstico. Yo por ejemplo soy agnóstico frente a los ateos. Pero ante los creyentes me declaro ateo (es decir que me declaro ateo casi siempre). Porque reconocerse agnóstico en sitios donde hay creyentes es como decir que eres agnóstico de Galactus ante un grupo de enloquecidos frikis de los comics encerrados en un manicomio, enseguida se animan y te conectan a Galactus con explosiones cósmicas y agujeros negros y lo hilvanan todo con doctrinas absurdas, etc. Yo no se quien ha creado el universo (si es que alguien o algo, o algunos lo han hecho) pero se que Galactus tiene tantas posibilidades como Mickey Mouse de haber sido. Y no se que ventajas hay en aumentar la paranoia de los frikis.

#104   #102 y #103 Hay agnósticos creyentes y agnósticos ateos. El agnosticismo a fin de cuentas viene a ser el punto medio entre el creyente y el ateo. De ahí mi afirmación. Pero es verdad que la inmensa mayoría de los agnósticos son, en la práctica, ateos.

Y aquellos que consideran posibles los seres invisibles con superpoderes, yo diría que son creyentes. Los que dejan un margen a su posibilidad, mantienen tal margen como creencia.

Uno comprende que el excepticismo implica mantener siempre la puerta abierta a la posibilidad. Ahora, aplicar el excepticismo a la posibilidad peregrina de que los elefantes tengan alas ya es creencia.

#105   ¡e s cepticismo, Ateo, e s cepticismo!

#106   #105 E s o. Si es que soy un mardito ateo redomado

#107   ¡jeje! Es que el excepticismo, en caso de ser algo, sería más algo así como la teoría filosófica que propugna la creencia en, y/o justificación de, las excepciones. El excepticismo podría justificar la existencia de un Dios personal metafísico, como excepción a la realidad física. Y supongo que no te referías a eso, ¿no?

#108   #107 mmmmm. Voy a pensarlo, gracias

#109   Por cierto, #106 Si es que soy un mardito ateo redomado

redomado, da.

1. adj. Muy cauteloso y astuto.

2. adj. Que tiene en alto grado la cualidad negativa que se le atribuye. "Pillo, embustero redomado."

¿En qué sentido lo dices?

#110   #109 Pues en serio me lo dicen, si. Como con una connotación tremendamente peyorativa, diría yo.

#111   #104 Si me preguntas por mis creencias, te diré que no creo que la primera y única causa de la creación del Universo, tenga un objetivo. Pero es eso, una creencia que no respeta el método científico. Afirmarlo categóricamente sería pretencioso.

#112   #110 Ya, pero sacarlo sin venir a cuento es victimismo

#113   #112 Repasa el hilo e incluso tus propias opiniones. No sacarlo a relucir sería cerrar los ojos.

Creo que hablas del universo conocido. Yo hablo del universo como conjunto, de lo que no tiene límites en espacio y tiempo.

#114   #113 ¿Dónde te he llamado redomado? ¿Quizá en el mismo sitio donde he dicho que la existencia de dios es una hipótesos?

Da igual si hablas de universo conocido, del universo como conjunto o de una silla. Hablar de una primera y única causa de cualquiera de ellos, es hablar de la misma causa.

#115   #114 Pero bueno, a ver: que a buen entendedor, pocas palabras bastan.

Hablar de una primera causa implicaría pre-existencia de la nada. Y como la nad no es, no hay primera causa. Hay espacio.

#116   #104 Hay agnósticos creyentes y agnósticos ateos.

No te obceques. ¿Cómo va a ser un agnóstico un creyente, por dios? ¿De donde sacas eso? ¿Qué agnósticos creyentes conoces? Agnóstico creyente es una contradictio in terminis. Por cierto #103 estoy muy de acuerdo contigo: me pasa lo mismo.

El agnosticismo a fin de cuentas viene a ser el punto medio entre el creyente y el ateo. De ahí mi afirmación.

De ningún modo, no te obstines. Ya sé que lo has explicado así miles de veces en una barra de bar a tus amigos pero es completamente falso.

Con fines didácticos se explicaba clásicamente así:

Un agnóstico no cree que dios exista.
Un ateo cree que dios no existe.

Un agnóstico es básicamente un escéptico. No cree en nada que no le haya sido mostrado y demostrado. La postura filosófica de "bueno, tráeme ese unicornio rosa y hablaremos" no debe ser entendida, en ningún caso, como la de una persona que cree que los unicornios rosa existen.

Un ateo da filosóficamente un paso más y afirma que dada la falta de pruebas de su existencia, eso implica inexorablemente su inexistencia. Esto es frecuentemente cierto en la práctica y no suelo tener problemas en una barra de bar en estar de acuerdo y afirmarlo yo también. Pero es en mi opinión inexacto filosóficamente y por eso no soy ateo (pero no se lo digas a los creyentes, me remito a #103).

De verdad que no hay muchas más diferencias relevantes. Mira a Sagan o a Asimov, eran agnósticos, ¿realmente te parece fácil distinguirlos de un ateo?

#117   #116 Te lo explicaré entonces como si ambos estuviéramos enla barra de tu bar:

Un panteísta considera que existe una deidad difusa. Un panteísta se considera un agnóstico.

Ésto de las creencias/no creencias es una regla:

En un extremo (el derecho, naturalmente ) se sitún los creyentes; en el otro extremo se situan los ateos y en el centro, los agnósticos.

Hay agnósticos que tienen creencias, pero no se consideran seguidores de alguna de las mile de corrientes religiosas qe existen (normalmente, hasta que se hacen de otra nueva). Muchos de los grupos budistas también podríamos situaros aquí (al menos los que no tienen creencias teístas pero si creen en el alma, en la re-encarnación). También todo aquel que dude sobre la posibilidad de la existencia de esos seres fantásticos.

Tanto más hacia un lado irás cuanto más te inclines hacia el otro extremo, teniendo por imposible yo que sea factible estar en el filo de la navaja, en el medio justo.

Un ateo niega que los dioses existan, no cree nada. El que cree algo es, además del creyente, aquel que cree que debe mantener abierta la puerta de la creencia.

Por lo que tu entiendes por un agnóstico, en tu caso pareces muy inclinado hacia el ateísmo, aunque no llegas al extremo de la regla.

Respecto de ese gran científico que mencionas junto con ese imaginativo novelista... ¿Tu crees que hoy se autodenominarían agnósticos? Te hago ver y te recuerdo que hablamos de un país en el que un ateo jamás sería elegido presidente de los estados unidos.

Y, oye: Un agnóstico cree que cabe dentro de lo racionalmente posible la existencia de un ser con superpoderes, por lo que mantiene la puerta abierta. Un ateo, por similares motivos, ha llegado ya a la conclusión que dejar tal puerta abierta equivale a dejar pasar fantasmas al lado de la razón escéptica.

#118   #117 A ver, las palabras, los términos, son convencionales, es decir, se basan en una convención entre seres humanos. Y la convención para "agnosticismo" no es la que tú usas. Miremos por ejemplo la Wikipedia: es.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo

El agnosticismo es aquella postura filosófica o personal que, a grandes rasgos, considera inaccesible para el ser humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende o va más allá de lo experimentado o experimentable. Mientras que el ateísmo niega la existencia de un dios como ente sobrenatural en el que se concentra lo divino y permite creer en eventos sobrenaturales que trascienden lo experimentable, el agnosticismo es una doctrina basada en las observaciones y experiencias, y por lo tanto declara como inaccesible todo fenómeno que escape de la experimentación o reproducibilidad. En otras palabras, para un agnóstico, el valor de verdad de ciertas afirmaciones (particularmente las metafísicas respecto a la teología, el más allá, la existencia de Dios, dioses, deidades, o una realidad última) es incognoscible o, dependiendo de la variante de agnosticismo, imposible de adquirir su conocimiento debido a la naturaleza subjetiva de la experiencia.

O la RAE: buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LE

¿No lo confundirás con el gnosticismo? Yo no veo que el agnosticismo esté en la linea media, claramente es muy cercano al ateismo (usando tu regla).

Respecto de ese gran científico que mencionas junto con ese imaginativo novelista...

Dicho sea de paso, Asimov también era científico (bioquímico), y no escribió sólo novelas, sino también obras de divulgación científica y ensayos. Es justo mencionar eso también de él.

¿Tu crees que hoy se autodenominarían agnósticos?

No veo porqué no. Ellos mismo se definieron así en ocasiones, y entiendo a qué se referían, ya lo hemos hablado en mensajes anteriores, por ejemplo #103 lo ha explicado muy bien. Además eran extremadamente beligerantes en contra de las supercherías, muy publicamente, además. De hecho los menciono por eso.

Te hago ver y te recuerdo que hablamos de un país en el que un ateo jamás sería elegido presidente de los estados unidos.

¡Y mucho menos un negro!

#119   #118 Hay una reciente encuesta que indica que ántes elegirían un homosexual o un negro que a un ateo. Espero que tal detallito te aclare de qué tipo de ciudadanos hablamos.

Yo creo que Maradona, dios de la legal religión de los maradonianos, existe. ¿Soy creyente?

¿Los budistas o los panteístas son ateos? Son agnósticos, a decir de ellos mismos. Y tienen creencias.

Y si miras todas las acepciones que en la wiki vas a encontrar, econtrarás que admitir la creencia es también caractrística de algunas de sus ramas.

No, mira: lo que es muy taxativo es ser creyente o ser ateo. Ser agnóstico ya es estar entre ambas posiciones... más o menos alejado de cada una de ellas. Una persona que considera "que algo hay" pero no lo de las religiones... se declarará agnóstico y tendrá toda la razón.

Por cierto que en la wiki tienes definiciones deateísmo que son iguales a las que traes de agnóstico.

#120   Yo diría que los budistas son etimológicamente ateos, aunque son religiosos. No creen que haya un dios personal, pero sí tienen una concepción religiosa de la realidad.

#121   #120 Creen en el alma y también en seres espirituales incorpóreos, de donde obtienen inspiración. El propio Buda afirma que creó el budismo por que así se lo indicó la máxima diosa Hindú.

#122   Yo diría que cualquiera que no cree en los dioses es un ateo. El ser ateo no es un acto positivo, sino negativo. No es lo mismo creer que no creer.
Luego viene la disquisición filosófica sobre si es posible o lícito afirmar al 100% que no hay dios o si es más lícito mantener el comodín de que eso no es científicamente afirmable. Pero es que un ateo no siempre lo es por cientifismo. Muchos llegamos a ser ateos siendo muy jóvenes (o niños), sin conocimientos avanzados del método experimental ni de la lógica básica, simplemente usando la razón común y analizando el mundo que nos rodeaba y sacando conclusiones.
Los ateos somos, o al menos intentamos ser, gente que vive sin dios. Luego, los detalles de por qué cada uno de nosotros somos ateos son muy variados y las explicaciones son muy diversas.

#123   #120 Ser ateo es una reacción. A mi modo de ver, positiva. La reacción del incrédulo ante la falacia.

Y si, el resto es más debate que importancia, aunque no es menos cierto que muchos jesuitas y legionarios de cristo entran en los foros disfrazados de agnósticos para justificar así la creencia en seres invisibles.

Yo he debatido con bastantes.

#124   #120 Todas las religiones tienen concepción mística. El hecho de que una concepción mística sea declarada como religión depende de lo que influya en el modo de vivir, tanto a nivel personal como colectivo.

¿El Ateismo se basa en una concepción mística?

#122 "El ser ateo no es un acto positivo, sino negativo. No es lo mismo creer que no creer."

El único acto que puede haber positivo no es creer, sino pensar.

#125   #121 por esto te digo que son religiosos pero ateos "etimológicamente" hablando. No tienen una figura divina, pero creen en el más allá. Es que en puridad se debería distinguir entre la religiosidad y el deísmo.
O piensa en el Dios de Aristóteles, tan poco religioso (tan poco "religado") y tan alejado de los humanos que prácticamente se reduce al concepto de "primer motor" de las cosas, pero está despojado de todos los atributos de Dios. Quizá por eso a Aristóteles lo consideraban, los griegos de su tiempo, casi como un ateo.

#126   #125 Bueno, creer en seres invisibles tengan los superpoderes totales o solo parciales, yo lo veo como creencia y nocomo agnosticismo. El panteísta, por ejemplo, afirma ser agnóstico, per cree que "hy algo".

Hay agnósticos creyentes y agnósticos ateos.

#127   #123 #124 Siento mi ambigüedad anterior. Cuando me refería a acto positivo o negativo me refería a acto activo o pasivo. Reelaboro la frase para que pueda ser bien entendida:

El ser ateo no es un acto activo, sino pasivo. No es lo mismo creer (activo) que no creer (pasivo).

#128   Dice García Calvo que de siempre se ha dicho "no hay Dios", frase en la que "hay" tiene el mismo uso que en la frase "no hay patatas" cuando resulta que la bolsa de patatas está vacía.
Creo que así se entiende bien la posición atea. Frente a la afirmación de alguien creyente de que hay patatas/Dios, un ateo mira, comprueba que la bolsa está vacía y afirma "No hay patatas/Dios".

#129   Os pongo una parábola muy adecuada al tema. No es mía, y siento no saber de quién es, para ponerlo aquí. Aviso que está en clave de humor un pelín burdo, por si algún creyente prefiere no leerla:

Besando el culo a Jorge

Esta mañana llegó a mi puerta una pareja bien vestida y bien peinada. El hombre habló primero:

Juan: "Hola, yo soy Juan y esta es María. "
María: "Hola, estamos aquí para invitarte a besarle el culo a Jorge con nosotros. "
Yo: "¿Cómo? ¿De que estás hablando? ¿Quién es Jorge? ¿Y por qué tendría que querer besarle el culo? "
Juan: "Si tú le besas el culo a Jorge, te da un millón de dólares; y si no lo haces te cubre de mierda. "
Yo: "¿Cómo? ¿Es que es alguna clase de extraño pervertido? "
Juan: "Es un filántropo multibillionario. Jorge construyó este pueblo. Jorge posée este pueblo. Él puede hacer lo que quiera, y lo que quiere es darte un millón de dólares, pero no puede si tú no le besas el culo. "
Yo: "Eso no parece tener mucho sentido. ¿Por qué... "
María: "¿Quién eres tú para cuestionar los deseos de Jorge? ¿Es que no quieres el millón de dólares? ¿Es demasiado un pequeño beso en el culo? "
Yo: "Bueno, quizás, si es legítimo, pero... "
Juan: "Entoces vamos a besarle el culo a Jorge. "
Yo: "¿Le besan el culo a Jorge con frecuencia? "
María: "Oh sí, continuamente. "
Yo: "¿Y les ha dado el millón de dólares? "
Juan: "Bien, aún no. No se puede recibir el dinero hasta que no te mudes del pueblo. "
Yo: "Entonces, ¿por qué no se van del pueblo y reciben el millón de dólares? "
María: "No puedes irte del pueblo hasta que Jorge te lo diga, o de lo contrario no recibes el dinero y él te cubre de mierda. "
Yo: "¿Conocen a alguien que le haya besado el culo a Jorge, que se haya ido y que después haya regresado con el dinero? "
Juan: "Mi madre le besó el culo a Jorge durante años. Ella se fue el año pasado y estoy seguro que tiene el dinero. "
Yo: "¿Has hablado con ella desde entonces? "
Juan: "Por supuesto que no, Jorge no lo permite. "
Yo: "Entoces ¿cómo sabes que tiene el dinero si no has

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#130   Sigue (y acaba):

Yo: "¡Jorge! Él lo come todo el tiempo. "
(María palidece.)
Juan: "(Tomando a María) Bueno, si hubiera sabido que eras "uno de esos" no habría perdido mi tiempo. Cuando Jorge te cubra de mierda yo estaré allí, contando mi dinero y burlándome de tí. Yo besaré el culo de Jorge por tí. Tú, comedor de salchichas sin bollo y devorador de chucrut. "
Al decir esto, Juan arrastró a María al coche que los esperaba y arrancó a toda velocidad.

#131   #115 Si lo dices por "cruzado ateo", ha sido Einstein el que te lo ha llamado, no yo. Reconozco que igual se ha pasado un poco, pero a mí también me sentaría mal que me utilizasen.

La inexistencia de la nada, no tiene nada que ver con su concepto filosófico. Puedes decir que su existencia viola alguna ley, como el principio de incertidumbre, o la termodinámica si quieres. Pero no más de las que viola el propio big bang. Pero ya sabes que no está prohibido cuestionar niguna ley (como sabes, el propio hawking cuestionó la segunda ley). Si demuestras la universalidad de las leyes físicas más allá del Big Bang, puede que empiece a tomarmelo en serio.

Pero sí que tengo que reconocer que el tema es interesante, tengo que pensar qué implicaciones tendrían los límites de planck en el concepto de nada.

#132   #129 La parábola está de puta madre.

#131 La nada no puede existir. Es un concepto matemático (el 0) lo que te confunde. Es espacio no es cero ni es nada, es espacio.

Hawkins, en su libro sobre la singularidad, ya reconoce que sin un universo pre-existente su teoría se cae por si misma (es lo que hoy en día -la teoría del BigBang tiene ya 40 años- cnviene la inmensa mayoría de la comunidad científica). Y respecto de la segunda ley, luego se retractó.

Lo de los cruzados ateos sitúa a Einstein en su época: la de la revolución rusa. Yo en aquel momento hubiera estado de acuerdo con el.

#133   #132 Hombre, definir nada como un espacio vacío es un poco simplista. De todas formas, la inexistencia de nada, no fuerza la existencia de algo, ambos pueden no existir. Además, si nada es no existir, y la nada no existe, entonces no hay algo que no exista. Pero ya te digo que para mí, la filosofía no tiene sentido sin una teoría completa.

Tampoco he dicho que no haya un universo pre-existente, lo que he dicho es que la universalidad de las leyes físicas no está probada fuera de este universo. Y si un día conseguimos provocar un Big Bang, adivina quienes seríamos el universo pre-existente. ¿A qué libro te refieres exáctamente? Antes te has referido al último. Si es "Brevísima historia del tiempo" no lo he leído, pero por lo que he leído por ahí no dice nada nuevo con respecto a "Historia del tiempo" ¿Estoy equivocado?

Pues igual tienes razón aunque, hasta donde yo sé, Hawking se retractó sobre el incumplimiento de la segunda ley en la desintegración de los agujeros negros y hay cuestiones sobre la segunda ley abiertas en con respecto al big bang.

Pues si no es por lo de Einstein, no sé a qué te estás refiriendo... De todas formas, el hecho de que yo crea que tu ateismo nace y está condicionado por el odio a una religión concreta, o que tú creas que soy un jesuita disfrazado de agnóstico, es algo que no tengo esperanza de que cambie en esta discusión.

#134   #119 Una persona que considera "que algo hay" pero no lo de las religiones... se declarará agnóstico y tendrá toda la razón.

Yo lo que querría es que me proporciones una referencia documentada de que existe una definición de agnóstico tal que cree que "algo hay". Yo creo que no la encontrarás. Precisamente lo que le define es que no cree que "algo hay", que no hay evidencias o que no puede haberlas.

Que alguna persona se defina como agnóstico por esa razón (porque cree que "algo hay") no es más que un error por parte de quien así habla. Será otra cosa, pero no agnóstico. Es una mera cuestión de definición de los términos que se emplean. También puede decir alguien que es un creyente ateo, que sé yo. No por eso diríamos que dentro del ateísmo cabe el ser creyente.

Por cierto que en la wiki tienes definiciones deateísmo que son iguales a las que traes de agnóstico.

Justo lo que te estoy diciendo yo y otros: porque a efectos prácticos es básicamente lo mismo.