Asturias perdería 500 millones con una Cataluña foral

#101   Totalmente de acuerdo con #73 , no se puede estrangular el crecimiento de una región en nombre de la solidaridad interterritorial aunque sin solidaridad no hay país, así solidaridad tiene que haberla y respondiendo a #1 el dinero se derrocha en la duplicidad de administraciones , aquí tenemos todavía diputaciones forales del siglo XIX , y delegados del gobierno central en cada comunidad.

El problema es que se duplican las administraciones , los funcionarios , y se traspasan las competencias a medias duplicando funcionarios para hacer la mitad del trabajo con el mismo presupuesto. El día que nos aclaremos con las competencias podremos racionalizar la administración y dejaremos de repartir prebendas entre los amiguetes.

#102   Del articulo:
las arcas catalanas deberían recibir un 73,5 por ciento más que en la actualidad para igualar sus cuentas a las de Euskadi

#103   No pasa res companys ,jo pago..../Traqui compa que hay confi

#104   Sobre lo de la no solidaridad :

1.- Alemania occidental en menos años se cansó de la solidaridad con la antigua RDA. Recuerdo que el muro cayó
bastante más tarde que la caída (desaparición, aquí no cayó nadie) del régimen del innombrable.
2.- En Europa tres cuartos de lo mismo. Direis que hay otros paises más pobres en la EU. De todas maneras, el dinero
público de la EU ha ayudado a España a mejorar (los números desde 1986 hasta ahora cantan). La posición del país
ha mejorado ostensiblemente.

Ergo : la inversión que se hace ha de servir para algo. Desde hace más de 100 años que se tira del carro (junto con otras áreas).
Además, no me salgais con el tema de la localización geográfica, etc. España no está en la mejor situación para comerciar con algunos paises y aún así recibe(recibía) dinero a carretadas.

Sobre las árcas públicas : Tal y como se apuntaba, el dinero es de todos. Vale. Así pues, ¿ POR QUÉ NARICES (por no decir otra parte del cuerpo) NO SE HACEN PÚBLICAS LAS BALANZAS DEL ESTADO ? Son 'NUESTRAS' balanzas, ¿ no ?

Añadir : decir que Catalunya ha chupado del bote es como decir que los EEUU deben lo que son a un país como UK o FR que mandó a cuatro matados a colonizar el país. Es de cajón, que si hubo una guerra para anexionar el territorio fue por conveniencia. ¿ O tal vez la guerra de Irak es por amor a la libertad que profesa los EEUU ? (notar que está pregunta es para hacer un símil, lo digo para las mentes despistadas).

No se engañe más al personal, la situación está cambiando y se tiende a un estado federal, tarde o temprano eso pasará y es la mejor opción. Quien quiera estar que esté y quien no que se vaya. Es la definición de libertad y muchos deberán aceptar eso les pese o no; como lo han de hacer con Gibraltad.

#105   A ver, aclarando mi #50: No es que quiera que Catalunya se quede con todo lo suyo, sino que reparta algo menos, para que Asturias, en vez de recibir 500, reciba 400. Si, ellos lo notarán, pero nosotros en unos años podremos volver a aportar lo del principio.

#106   En Catalunya nos sentimos como una colonia. Además de explotados insultados. Todos vosotros que os considerais tan progres, cuando hablais de Catalunya sois la auténtica España profunda.
¿Por qué tanto odio a Catalunya mientras nadie se mete con vascos y navarros que son los grandes beneficiados del sistema actual?
Lo siento pero con tanto insulto hacia mi tierra cada vez me da más repelús España.

#107   Els catalans som insolidaris, "pesseteros", avariciosos, parlem la llengua del dimoni... llavors, per què voleu els nostres calers? O si més no, per què feu un menyspreu de les nostres ajudes? Si tan molestos som per Espanya tal i com es pot veure en mitjans de comunicació i en qualsevol debat on aflora la paraula "català" o "Catalunya", per què no ens permeteu la independització?

#108   Ya basta por favor. ¿inversiones históricas en Cataluña y hablais de trenes? Pero si lo pagaron los franceses!

#109   Lo de la solidaridad y esas cosas está bien, pero mientras no le afecte a uno. La gente siempre es solidaria mientras no le afecte a su bolsillo. Una definición clásica del socialismo es: "Lo mío, mío y lo tuyo, para repartirlo con los demás". Eso es lo que está pasando con la solidaridad entre comunidades en un pais socialista como España: aplicación estricta de la definición que he comentado. Se acabó el concepto de que socialismo es solidaridad. Socialismo es lo que diga el lider socialista de turno, y punto.

#110   molt bò!!!!!! #7 que n'aprenguin!!!!

#111   #62 ¿Durante cuánto tiempo estuvo España recibiendo fondos de los países ricos de la UE? ¿Cuántos años lleva Catalunya dando sus fondos a otras comunidades?

Una cosa es una unión de países y otra muy diferente es una comunidad autónoma que encima tiene grandes deficiencias (sobre todo en infraestructuras) que así nunca podrá subsanar. Y eso sin contar el desprecio que encima recibe Catalunya por parte de las otras comunidades. Nunca me he considerado nacionalista pero cada vez que alguien critica a los catalanes (la mayoría de veces desde la ignorancia) entiendo perfectamente que se quieran independizar (y este hilo es un ejemplo de ello, como siempre que sale el tema en Menéame).

#112   #107 no se si me entiendes en éste idioma tan rancio que hablo(yo y otros 400 millones, pero claro como son pobres ...), sólo quiero decirte que si por mi fuera os daría la independencia ahora mismo, de verdad, no es irónico, sólo el descanso de no volver a aguantar gente pesada y vivir en paz y tranquilidad merecerían mucho la pena, quizás es algo injusto para todos los que han emigrado a cataluña desde otras ccaa pero oye, todo sea por el progreso de ese pueblo elegido y porque la gente le preste atención a cosas más importantes y viva sin tanto debate cansino.

yo me imagino un futuro sin eta cometiendo atentados, sin escuchar a ibarretxe y sus teorías tan llenas de rencor,... ni que decir de debates interminables de catalanes superiores aunque descendientes de cordobeses, sin montillas, sin carod, sin insultos a españa, y poder ir por españa sin complejos,... y oye, os daba la independencia ahora mismo. Mientras sólo quisierais la independencia, porque soys capaces de hacernos colonia vuestra.

bueno, ante todo perdonarnos, pues somos series inferiores, españoles gente casposa de benidorm, que sólo vemos programa de corazón y telebasura, que sólo bailamos reggeaton, donde paquirrín anima nuestras fiestas... tenéis razón , no tenemos cultura propia, sómos unos analfabetos... aunque si quieres quitarte tópicos, date una vuelta por asturias y leete en la wikipedia algo sobre el prerománico asturiano etc...

#113   Yo también creo que se debería dar la independencia total a Pais Vasco y Cataluña. Pero independencia TOTAL. Un pais com España no puede avanzar con el lastre de tener que arrastar en su interior a gente que siempre se está quejando de lo marginado e injustamente tratados que están. Existen demasiadas asimetrias en la relcion de Cataluña y Pais Vasco con el resto de España. Y seguramente los vascos y catalanes se sienten explotados y, aunque son gente muy solidaria, ya se han cansado. Y es que la solidaridad tiene un límite, que probablemente se ha alcanzado. En tiempos de crisis económica, como los que se avecinan, uno se lo piensa dos veces antes de ser solidario. Y se autojustifica diciendo que ya ha sido solidario muchos años.

#114   #98 Entonces más injusto es el caso de Madrid, que pierde 5000 euros al año por ciudadano frente a los 2000 euros de Cataluña.

#115   #97 Esto pasa porque a algunos políticos se les permite decir todo tipo de barbaridades para defender la unidad de España. Porque España, esa gran nación se está rompiendo, y la gente estupida que recibe este mensaje, (véase la familia de subnormales que insultaron a tus padres) tiene que poner su granito de arena para evitar la rotura de España. Y ¿cómo percibe un individuo imbécil que se debe contribuir a la unidad de España?. Pues eso así.

#116   Punto 1: que de una puñetera vez se eliminen las subvenciones a fondo perdido.

#117   #112 lo escribo en castellano porque quiero que se me entienda.

Es curioso que seamos los catalanes los cansinos "en todo esto".
- Ejercicio simple: visionar o escuchar cualquier tertúlia de ámbito nacional en medios radiofónicos o televisivos donde se hable del catalán o de Cataluña.
- Resultados del ejercicio: se obtiene un conjunto casi infinito de barbaridades que dañan día tras día los oídos de los catalanes.
- Valoraciones del ejercicio: como he dicho, es curioso que los cansinos seamos los catalanes, cuando tenemos que aguantar día tras día los insultos y desprecios de muchos españoles, que son capaces de insultarnos sin tener el menor remordimiento... eso si, que ningún catalán pronuncie una frase subida de tono sobre España, pues se enfrentará a un linchamiento popular aberrante.

Lo cierto es que AÚN creo en una Cataluña con una autogestión total dentro de España, pero para ser sincero, cada día me cuesta más. Tengo 22 años de vida, y estoy harto de oír memeces y descualificaciones sobre mi nación (porque somos una nación), o sobre lo insolidarios o intolerantes que somos con los castellano parlantes o los que no son nacionalistas españolistas. Entiendo el nacionalismo español, no he logrado entender (y creo que nunca lograré hacerlo) los nacionalistas españoles anticatalanes.

En ningún momento atento contra el castellano ni sus tradiciones, es más, apoyo las tradiciones sean de la procedencia que sean... solo pido una cosa: respeten mi cultura, no menosprecien en catalán, ni sus tradiciones, ni su gente, ni su soliradidad, ni sus aspiraciones... queremos vivir en paz, si la independencia es el camino que nos lleve a ella, que así sea.

#118   #117 ojalá os den la independencia de verdad, yo estoy como tú, cansao.

#119   El titular (el del periódico) me parece una provocación total. Pero tengo para todos. Primero, los regímenes forales son una vergüenza y sólo sobreviven en España por las guerras carlistas que tuvimos que aguantar y no nos permitieron sacar a este país del oscurantismo hasta anteayer. Seguro que Cataluña tiene problemas de financiación y también Asturias debe progresar para tener menos dependencia de la ayuda estatal, pero pensad que en los peores momentos de la postguerra, en los 40 y 50, mucha gente salió adelante por el carbón asturiano, aquí se acogió a muchos inmigrantes (y no se les llamó ni maketos ni charnergos) y todo con una respuesta obrera a la dictadura muy temprana, mientras que en otras CCAA esperaban a ver qué pasaba. Insisto, seguro que hay que mejorar la inversión en Cataluña y no me parece de recibo que tenga las infraestructuras que tiene ahora, pero es infantil culpar de todos tus males a los demás. Leo con frecuencia chistes en periódicos catalanes que hacen referencia a que, mientras en Cataluña, los escolares tienen que ir a barracones, en Extremadura hay internet en todas las aulas. Pues eso es mérito de los extremeños, también Cataluña votó por decenios a un gobierno nacionalista que reconoció hacer trampas para favorecer a los centros concertados. Me apunto al comentario de #27, nacionalismo de izquierdas, vaya chiste.

#121   La verdad siento llegar tarde a esta discusión pero al menos me he podido hacer una idea de las diferentes opiniones encontradas que hay sobre el tema , lo que me extraña es ver que seguimos cayendo en los mismos errores de siempre y es la confrontación de unas comunidades con otras cosa que por otro lado es lo que buscan muchos de nuestros políticos ya que les renta electoralmente pero creo que nosotros no deberíamos caer en esa trampa.
Es cierto que Cataluña debe de recibir mas financiación de la que recibe pero no en detrimento del resto de comunidades , en eso creo que esta la falacia una cosa no debe implicar la otra , se puede sacar el dinero del presupuesto de defensa por ejemplo o suprimiendo el concordato con el Vaticano por poner dos posibilidades pero hay muchas otras.
Los políticos y sus medios afines siempre te venden la idea de que si le das mas a una comunidad tienes que quitárselo al resto pero esto no tiene porque se así.

#122   A los que despotricais contra Cataluña ¿qué tal os sentaría ser el que (¿más?) mete dinero en casa, no os permitieran arreglar vuestra habitación y que toda la familia se cagaran en vuestra muelas cada día? ¿No os daría ganas de buscar otro sitio donde vivir y mandar a la mierda a vuestra familia? Pues a los catalanes les pasa lo mismo. No sólo ponen una burrada de dinero (Madrid también pone, pero también recibe mucho), si no que no reciben lo justo en compensación y además se les insulta constantemente.

La solución es tan sencilla (y tan complicada) como dejar de insultar a los catalanes desde el resto de España y tratar de arreglar los problemas que tienen, que también los tienen.

#123   Me parto y me mondo.
Yo soy Catalan, no me siento menospreciado.
Cataluña no es la que mas aporta a las arcas del estado, aunque nos joda ( a mi no ) es Madrid.
Ser independentista no es malo pero ser independentista radical si, a la historia nos podemos remitir.
Siempre pensamos por aqui lo que España perderia sin Catalunya, para cuando lo que Catalunya perderia sin España, lo mismo nos comiamos aqui los mocos.
En fin... esta bien pensar lo que se quiera pero esto no es un tren solo de ida, sino de ida y vuelta.

#125   Me parece la leche que la gente se queje tanto con la desmantelación de la industria en algunas zonas, ¿que pasa que en Euskadi por ejemplo no huvo desmantelación de industrias? Pues si señores y muchísima pero lo que se hizo con el dinero de los despidos no fue invertirlo en una buena jubilación sino que se invirtió en nuevos negocios que dieron a luz miles y miles de PYMES, actual motor económico de Euskadi. Es cierto que algunas CCAA están "condenadas" a ser mas pobres por su situación geográfica y demás factores pero ese no es el único problema, en algunas CCAA como extremadura no hay espíritu emprendedor. Para crear negocios no hace falta millones de euros, Cooperativa Mondragon empezó con un pequeño taller de lavadoras y míralos ahora. Es que joder parece que todo hay que darlo hecho.

PD:Cuando hablo de Extremadura no hablo del pueblo en si, que tanto los vascos como los catalanes sabemos que son mas trabajadores que nadie pero en esa CCAA hay que fomentar y mucho la creación de empresas.

#126   #124 los de Barcelona no insultan ni desprecian a los de Gerona ni se burlan de sus habitantes cuando tienen la mínima oportunidad.
Puede haber personajes "odiosos" como Carod-Rovira, pero hay otros personajes aún más odiosos que él y compañía.

Y harta mucho la gente que culpa los catalanes de ser catalanes. A ver qué co*o quereis? Creeis que tratando así la gente la "integrais"?

Bueno como dije, el día que las infraestructuras de Catalunya acaben de petar por la falta de inversión y Catalunya pase a ser una comunidad deficitaria, nos reíremos todos, ya que es el camino que lleba.

#127   He estado por madrid esta semana santa. He visto cosas que no creeriais, amigos catalanes. Quilometros y quilómetros de autovias gratuitas, una ciudad con tres rondas circulares, metro por un tubo, el prado lleno a reventar de cuadros cuyo mantenimiento (y en algunos casos de obras salidas de españa recompra) se hace con dinero de todos y se deja allí.

Y casualmetne volviendo no he tenido que pagar peaje más que al salir de zaragoza en dirección a barcelona. Solidarios sí, idiotas no. El AVE de las anrcies hace muchos años que deberia estar acabado (realmente por eso nadie ha responsabilizado al PSOE de un retraso de 3 meses, cosas que pasan).

No soy nacionalista, eso es una religión y no tengo ninguna. En cuanto al independentismo tampoco soy partidario (de momento).

Por cierto, alguien me explica porque no se meten con Navarra? Que tiene un sitema foral y no da nada de nada. Ah sí, que es del pp

#128   y lo jodido es que luego los catalanes tengan fama de tacaños...

#129   #126 Yo no entiendo donde veis esos insultos y desprecios, gilipollas hay en todos los lados que arremeten contra cualquier cosa absurda pero no me parece que sean la norma, yo no veo esa especie de odio generalizado del que habláis.

#127 ¿Por que siempre hay que compararse con Madrid? Lo de no meterse con navarra probablemente es por que no tiene un partido nacionalista que barra para casa en el congreso, lo hacen más bien a la chita callando. Si de mi dependiese quitaba los foros regionales.

#130   Cataluña es muy deficitaria en infraestructuras. Por eso las primeras autopistas de España fueron las catalanas.

#131   #130 volvemos a lo MISMO, CON CAPITAL PRIVADO.

#133   #44 cansino tu padre!
(¿ves?, yo tambien se insultar...)

#134   Yo he salido de Catalunya a buscarme la vida, no es oro todo lo allí reluce, todo es más caro, y tampoco se gana más (a no ser que vengas de una família rica y te enchufen).
Jode tener que ver como te llaman insolidario cuando históricamente solo has hecho eso precisamente.
Jode ver que hay gente que se crea las mentiras de la COPE.
Jode que solo te quieran por tu agua, tu dinero, tu turismo y no aprecien tu cultura, tu naturaleza y a tus vecinos.
No soy independentista, creo que ZP ha hecho que vuelva a confiar en que existe otra España más moderna, pero si estoy hasta los huevos de la España retrógrada que no hace más que hablar mierda de nosotros. Puto complejo de inferioridad es lo que tienen.

#135   #129
> yo no veo esa especie de odio generalizado del que habláis.

1. Pon la tele o la radio
2. ?????
3. Profit!

#136   #124 la independencia también se puede pedir simplemente porqué no se quiere estar allí donde se está. Un ejemplo podría ser Kosovo, pero me diras que Serbia la ha machado, etc ... Con lo que me busco otro ejemplo : Escocia. ¿ No estan en su derecho a reclamar la autodeterminación ? En un país como UK no se acaba el mundo, ¿ por qué aquí sí ?

¿ Carod-Rovira es odioso ? ¿ Por qué no sabe explicar chistes tal vez ? ¿ Por qué exige que le llamen por su nombre ? 'Anda mira, hoy hacen un debate el Marià Rajoy y el Josep-Lluís Rodríguez Sabater en la TV' Venga hombre. Si Carod es odioso porqué pide algo que no te pitufa a tí o a otra gente (ojo a la 'o' es una 'o' lógica, no una XOR) apaga y vamonos. Eso no es democracia ni es nada, es un teatro, un paripé en el que nos sentimos comodos, en el que nos apoyamos para poder criticar sin más sin respetar lo que es la democracia. Cómo en Bélgica me gustaría ver a ese país llamado España.

#137   Las CCAA "ricas" deberían aportar al fondo cohesion interterritorial los fondos suficientes en tanto en cuanto permita que las CCAA más desfavorecidas se beneficien de estos y ayuden a su desarrollo, ni tantos como para que obstaculice el crecimiento y servicios de las CCAA emisoras ni acostumbre a las CCAA beneficiarias a vivir de las rentas.

#138   Tiremos del refranero, que es muy sabio: los catalanes ya se sabe, "Cornuts i pagar el beure", que vendría a ser, "Encima de puta pagar la cama". Y a callar, no sea que nos monten un boicotcito de esos.

#139   #137 +1 comentario racional.

#140   Por aquí es por donde realmente se resquebraja España, por el tema del dinero, que es lo que manda siempre. Pues mira que se metan los cuartos por donde les quepan (Rodríguez Ibarra dixit) que las demás comunidades ya nos buscaremos la vida. Y los primeros que se tienen que independizar: los vascos y navarros que con su sistemas forales aportan al estado cero. Ya verás que pronto les echaba de España: o se acaban los privilegios o que se independicen de una puta vez.

#141   #140 Rodríguez Ibarra estuvo 20 años al frente de una comunidad y jamás renunció a ese dinero. Exigía más de hecho. Hipocresía le llaman.

#142   Quisiera salir al paso de un par de falacias que siempre se comentan cuando sale Cataluña y el dinero por el medio.

Cataluña no ha recibido jamás nada de Castilla. Ni un solo céntimo. Nunca.
Ni ahora, ni hace 40 años, ni hace dos siglos, ni nunca jamás.

"Las inversiones realizadas por el estado" simplemente no existen. Ahora mismo, con los impuestos que se recaudan en Cataluña, una parte paga todo lo que se hace en Cataluña y otra parte es para ayudar a otras regiones. Que el dinero de algunas de las inversiones provenga del estado, es porqué antes lo ha recaudado en Cataluña. El estado no aporta un solo euro a Cataluña. Ni lo ha hecho nunca.

Los que crean que esto no es exactamente así, están mal informados.

He visto antes que se hablaba del primer ferrocarril: Iniciativa de unos empresarios catalanes.
O del oro de cuando lo de América. Es difícil imaginar mayor falsedad. Castilla y Aragón eran reinos separados, cada uno con sus propias finanzas. Precisamente, Cataluña (y toda la corona de Aragón) tenía prohibido comerciar con América, pues Castilla quería todo el oro para sí.
Lo de las autopistas, ya lo han explicado antes. Todo es así. Ni un solo céntimo jamás.

La otra falacia es que "la riqueza" de Cataluña proviene del esfuerzo de los mineros asturianos, o del trabajo de los inmigrantes andaluces, etc.

Pues no. Claramente no. Si tan crucial fuera eso que han hecho los asturianos, andaluces, y todos los demás, lo habrían hecho de forma que enriqueciera a su propia tierra. Como haría cualquiera.

Esto, sin embargo, no ha sido así.

Por lo que deduzco, si os parece, que los catalanes "algo" habrán tenido que ver en el tema. Y puesto que Cataluña ha prosperado más que otras regiones, ese "algo" debe de tener su importancia.

He leido antes que "si los manchegos (sic) son inferiores (o qué)". El tema no son las personas, son las sociedades. Las regiones que más prosperan en España son precisamente las que tienen un idioma distinto del castellano (País Vasco, Navarra, Cataluña, Valencia, Baleares). Yo no creo en las casualidades. Sólo falta Galícia para completar el 100% de coincidencia (he leido más arriba que Galicia también aporta más de lo que recibe, aunque no conozco ese dato). Sociedades distintas implican valores distintos y eso se nota, y mucho.

#143   #142 He leido antes que "si los manchegos (sic) son inferiores (o qué)". El tema no son las personas, son las sociedades. Las regiones que más prosperan en España son precisamente las que tienen un idioma distinto del castellano (País Vasco, Navarra, Cataluña, Valencia, Baleares). Yo no creo en las casualidades. Sólo falta Galícia para completar el 100% de coincidencia (he leido más arriba que Galicia también aporta más de lo que recibe, aunque no conozco ese dato). Sociedades distintas implican valores distintos y eso se nota, y mucho.

La polarización industrial que se dio en España de llevar las industrias hacia dónde estaban las materias primas, el que en vez de desarrollar todas las regiones se diese la emigración de las comunidades pobres a las ricas, etc..¿No tiene que ver verdad? Por cierto en tu lista te olvidas de meter a Madrid..

#144   #142 Hablando de falacias: Creo que tu comentario es el que más falacias ha encadenado

#145   #142 ¿En madrid que es lo que hablan? Por cierto, en la Comunidad Valenciana, hablaremos Valenciano, pero a mucha honra tambien hablamos Español, como tu.

Ademas solo te ha faltado incluir, que ademas de hablar un idioma diferente del Español, sois Arios y de ojos azules.

#144 el comentario de #142 es de lo mas fascista que he leido en mucho tiempo.

#146   Ya va siendo hora que los castellanos pidamos el mismo trato diferencial y preferente. ¿Que no es posible que todos tengamos ese trato preferente? pues entonces que cada uno se vaya por su lado.

Agur y adeu, y que os vaya muy bien.

#147   #146 no hce falta que lo pidais, ya os lo dan gratis.

#148   #147. Sí, seguro que sí. Cómo no me había dado cuenta antes, nos dan todo lo que os quitan.

Tantos años con gobiernos sustentados por partidos nacionalistas catalanes, y se supone que no han conseguido nada. Valientes inútiles vuestros políticos entonces.

#149   #143 ¿Materias primas en Cataluña? Revisa tus datos. ¿Madrid prospero? ¡Por favor! La economía de Cataluña se basa en sus indústrias (idem Valencia, Euskadi y Navarra) La de Baleares en el turismo. ¿y la de Madrid? ¿En qué se basa? (buena pregunta, verdad?)
"Que en vez de desarrollar todas las regiones" ¿quién?, pregunto, ¿quién? ¿o era una frase sin sujeto?.

#145 Ley de Godwin. Fin. Por lo menos entre tú y yo.

#148 Sí. Por decirlo de una forma suave.

#150   #149 ¡Qué bien os irá cuando seáis independientes! ¡Y qué mal nos irá a nosotros! ¡Cuánto os echaremos de menos!

Respondiendo a tu pregunta, está claro que Madrid vive de sus funcionarios. Tenemos millones de ellos contando vuestro dinero. No somos emprendedores y nos morimos de envidia al ver vuestro dinamismo.

A pesar de todas estas desventajas, seguiré pidiendo como un idiota la igualdad entre españoles o la disolución de España.

#151   #150 " Madrid vive de sus funcionarios."

De acuerdo, aunque se puede ampliar bastante más:

Sedes sociales de empresas privadas que hacen que el dinero generado en toda España pague sus impuestos em Madrid.
Sedes sociales de empresas privadas que hace que los mejores empleos (direcciones) estén concentrados en Madrid, no así el negocio.
Reparto de inversiones realizadas en Madrid, imputándolas a otras autonomías.
Grandes inversiones para potenciar la capitalidad de Madrid, lo que genera grandes contratos.
Concentración en Madrid de todas las empresas estatales.
Y otros parecidos.

Madrid no genera riqueza por sí mismo. Es la concentración del dinero de toda España en un único sítio.

Dicho de otro modo, si Madrid no fuera la Capital, si se le quitasen los ministerios y las sedes centrales de las empresas, se quedaría sin apenas nada.
Lo que no es el caso del País Vasco, Navarra, Cataluña, Valencia ni Baleares, que generan su propio dinero.

#152   #151 aún añadiría más. Madrid, sin Cataluña, ni existiría, pues es una ciudad completamente artificial. No como Barcelona, que creció, de manera natural y espontánea, como una seta a la sombra de un árbol.

Leyendo tus comentarios me has iluminado. Acabo de entender que solo esas 4 o 5 comunidades trabajan y el resto vivimos tumbados al sol, riéndonos de vosotros. Os apremio a que os independicéis de estos pobres parásitos vuestros.

#153   #106 #107 #138 #142 Comentarios cargados de prejucios

#154   No os haceis una idea de la penita que da leer este hilo.

Ains.

#155   #152 "Madrid,... es una ciudad completamente artificial"

No del todo. Sí que es cierto, sin embargo, que fué elegida capital por ser el centro geográfico de la península. Un raro ejemplo de centralismo político llevado al extremo.

#154 Es que es de premio. Se ponen a hablar en tono irónico, y, entonces, empiezan a decir cosas sensatas, entonces. Decir penoso es decir poco. Es una discusión sin argumentos.

#156   #155 pero chico, no sé porqué discutimos, si ambos queremos en el fondo lo mismo. Tú irte, y yo que te vayas. Los 2 seríamos más felices.

"Es una discusión sin argumentos." <- si tienes toda la razón. Espero que los catalanes votéis de una vez en consecuencia, menos al PSC y más ERC. Y en el referéndum, no olvides votar "SI". Por favor.

#157   #149 Esta muy bien ser nacionalista y querer la independencia de tu terruño, pero mientras seas español, te vendria bien saber la historia de España..

A España la revolución industrial llegó tarde como bien sabras, las primeras industrias que eran sobre todo de altos hornos, se instalaron en Malaga, pero dada la nulidad en infraestructuras que era España, y visto que era más facil llevar carbon desde Asturias a Cataluña o a Pais Vasco que a Andalucia, se decidio crear el nucleo industrial en esa zona. A raiz de eso, la gente empieza a emigrar del campo a la ciudad, asi crecen Pais Vasco, Cataluña, Madrid, Valencia, etc..

Tras la guerra civil y tras la destrucción del tejido industrial que eso supuso, se podria, y se deberia, haber llevado industrias a todo el territorio, hacer una politica industrial decente, y no se hizo, es un fallo de todos los gobiernos que ha habido desde hace casi medio siglo, llevar las industrias a comunidades ya desarrolladas.

¿y la de Madrid? ¿En qué se basa?

¿Has oido hablar del sector servicios? ¿Has oido hablar del turismo?

#151 Es el comentario más absurdo que he leido en menéame en muchisimo tiempo...¿Los ministerios generan riqueza? Joder..

A Madrid, no la mantienen los ministerios, y a España no la mantiene Cataluña, la mantienen los trabajadores, independientemente de dónde sean...

#158   #156 ¿Qué referéndum? La España democrática dice: "Nada de referenda. Quien convoque un referendum a la cárcel. Ante tentativas separatistas, sacamos al ejército"

Menuda gilichorrez más absoluta, carente de enlaces o referencias que la corroboren, porque obviamente no existen. La verdad es que en el fragor del resurgimiento de los nacionalismos de corte romántico, hubo una serie de burgueses en Cataluña y el País Vasco que decidieron llevar adelante iniciativas privadas que favorecieran a sus regiones, como el ferrocarril Barcelona-Mataró.

Ahora resulta que lo fácil era llevar el carbón de Asturias a Cataluña, en cambio no se podía sencillamente dejar el carbón en la misma Asturias ¿pero tú te lees las tonterías que escribes? Te recomiendo leer antes de darle a envíar.

#159   #157 La segunda parte de #158 era para ti, obviamente.

#160   #114 Eso de que Madrid pierde, hay que considerarlo en base a lo de siempre. Sólo se puede perder lo que se tiene. No se puede perder lo que no se tiene.

La diferencia fiscal de Madrid lo es entre los ingresos (por impuestos) y lo que recibe por inversiones. Otras (muy importantes) consideraciones aparte, si los impuestos que se pagan en Madrid, fueran pagados por los madrileños, tendrias razón. Pero esto no es así.

Cuando yo pago mi recibo de la luz, una parte de este dinero se destina a pagar impuestos en Madrid. Cuando pago el billete del tren de cercanías, entre El Masnou y Barcelona, una parte de ese dinero son impuestos pagados en Madrid. Luego, no sólo los madrileños pagan impuestos en Madrid, yo también. Todos los españoles pagan impuestos en Madrid.

#161   #158 La revolución industrial española se dio alrededor de unos focos muy muy concretos, lugares dónde habia materias primas, facilidad de transporte, y cercano a puertos, el ejemplo del carbón es uno como otro cualquiera. Solo tienes que coger un libro en el que venga el proceso de industrialización de España y lo veras..

#160 ¿En serio te crees lo que escribes? El valor de la producción industrial y de empleo de Madrid solo esta por detrás de Cataluña, por encima de Valencia, y muy por encima de Pais Vasco

#162   #158, hombre, es un deseo, hoy por hoy ya sé que no es una realidad. Soy castellano y tengo las mismas ganas que vosotros de compartir país. Cero. Por mí, haríais el referéndum mañana mismo.

#163   #161 Oye, pero ¿me vas a decir por qué no se quedó el carbón en Asturias o tu absurda teoría no resiste ni tan siquiera esa pregunta? Además, como ingeniero y trabajador de la industria y como miembro de la Sociedat Catalana de Tecnologia, me interesaría mucho proponer una ponencia con el lema: "La industrialización en España. Los inicios: Málaga"

Los centralistas castellanos a veces dais auténticas ganas de reír.

#164   #163 Es que si se quedo en Asturias, y en toda esa zona, por las deficiencias en infraestructura se desarrollaron zonas con gran cantidad de materias primas, y con proximidad a puertos...De ahi que se desarrollase toda la cordillera Cantabrica, y toda la costa Mediterránea.

Los centralistas castellanos a veces dais auténticas ganas de reír.

si menudo centralista estoy yo hecho..En serio a la hora de debatir algunos sois cerrados eh, que no este deacuerdo contigo no significa que automaticamente sea de X

#165   #157 Perdone que me ria.
La revolución industrial no llegó nunca a España. En Cataluña se hizo, en Castilla no. A mi no me preguntes el por qué. El poder político estaba donde está ahora, o sea que por eso no fué.

Las supuestas conspiraciones de un gobierno casi totalmente castellano para perjudicar Castilla en beneficio de Cataluña no son creibles, al menos sin datos. Ah, y los americanos sí que llegaron a la luna.

¿Era más fácil llegar desde Asturias a Cataluña que a Málaga... por mar ? Hasta donde yo sé en todos esos sitios hay puertos y Cataluña está más lejos. A mi, o me haces un mapa con colores para explicar eso, o... eso.

"Se decidió crear un núcleo industrial" ¿quién decide esas cosas? Y yo que creía que la actividad industrial se dirige por sí sola a donde puede obtener el máximo beneficio con el mínimo riesgo. Pues sí que estaba yo equivocado (/ironía)

Insisto: Los gobiernos no deciden a donde van las industrias.
La guerra civil no destruyó el tejido industrial, eso vino después. Durante la guerra, la Generalitat de Catalunya creó una industria de guerra para la fabricación de armas y municiones. Esa decisión era independiente de que se ganara o perdiera la guerra, pues había de ser la base del futuro crecimiento industrial, en cualquier caso. El "bando nacional" no fabricaba nada, sus armas se fabricaban en Alemania y en Italia.
Antes de los lodos fueron las lluvias.

¿Sector servicios en Madrid? Sí, y muy importante. Comercio, consultorías y muchos otros. El sector servicios existe alrededor de una población (personas, empresas y gobierno), y vive del dinero que gana esa población en otras actividades. No existe por sí solo ni puede subsistir por sí solo.

¿Los ministerios generan riqueza? Riqueza no sé, pero dinero, seguro. Como las bases militares. Es un lugar hacia donde cae el dinero.

#167   #161 Aún estando la producción industrial madrileña por debajo de la catalana, fijate que las cifras fiscales de Madrid son varias veces superiores a las de Cataluña tanto en lo positivo como en lo negativo. Por lo tanto la parte industrial es poco relevante con respecto del total, en Madrid.

#168   #164 ¿Me tomas el pelo? ¿La "cordillera cantábrica" (sic) se desarrolló? ¿Entonces por qué ese 78% del fondo interregional para Asturias? ¿Y Galicia? ¿Y Cantabria? Mira, infórmate mínimamente sobre el tema, sobre la primera máquina de vapor de Bonaplata en Barcelona y todo el entramado del textil por un lado, y de los altos hornos vizcaínos por el otro, sobre el citado ferrocarril, sobre la relación entre el surgimiento de la democracia liberal tras las guerras civiles carlistas y la burguesía catalana...no sé, prepárate un poco y luego discute.

Lo del centralismo es obvio si se lee tu historial.

#169   #165 La revolución industrial no llegó nunca a España. En Cataluña se hizo, en Castilla no. A mi no me preguntes el por qué. El poder político estaba donde está ahora, o sea que por eso no fué.

Nada, el gobierno no decidio construir industrias alrededor de dónde estaban las materias primas, la creación de los grandes monopolios Unión de Explosivos, Altos Hornos, Papelera Española, etc a los que se dio derechos de explotación sobre esas zonas, mentira también..

Las supuestas conspiraciones de un gobierno casi totalmente castellano para perjudicar Castilla en beneficio de Cataluña no son creibles, al menos sin datos. Ah, y los americanos sí que llegaron a la luna.

¿De que conspiraciones estas hablando? Los encargados de la industria en aquella epoca, favorecieron la creación de industrias en una zona muy concreta para hacer la revolución industrial más rapida y asequible..Al igual que no es coincidencia por dónde se crearon las primeras redes de ferrocarriles..

¿Era más fácil llegar desde Asturias a Cataluña que a Málaga... por mar ? Hasta donde yo sé en todos esos sitios hay puertos y Cataluña está más lejos. A mi, o me haces un mapa con colores para explicar eso, o... eso.

De Asturias a Cataluña se podia llegar por tierra antes de lo que se tardaria en ir por mar hasta Andalucia
"Se decidió crear un núcleo industrial" ¿quién decide esas cosas? Y yo que creía que la actividad industrial se dirige por sí sola a donde puede obtener el máximo beneficio con el mínimo riesgo. Pues sí que estaba yo equivocado (/ironía)

Insisto: Los gobiernos no deciden a donde van las industrias.

Estamos hablando del siglo XIX, cuándo casi todo estaba controlado por el estado..

La guerra civil no destruyó el tejido industrial, eso vino después. Durante la guerra, la Generalitat de Catalunya creó una industria de guerra para la fabricación de armas y municiones. Esa decisión era independiente de que se ganara o perdiera la guerra, pues había de ser la base del futuro crecimiento industrial, en cualquier caso. El "bando nacional" no fabricaba nada, sus armas se fabricaban en Alemania y en Italia.

Siguiente desproposito, ahora resulta que a los nacionales les llegaban las armas montadas...no tenian ni una industria dedicada a la prouducción de armas, claro que si, jamás usaron a partir del año 1937 las industrias que los nacionalistas vascos no destruyeron al caer esa zona, no usaban los altos hornos de toda esa zona..

El resto es mejor ni responderte, ahora resulta que todo es por generación expontanea, te repito que el valor de la producción y de la creación de empleo de Madrid solo esta por detrás de Cataluña..

#170   Cataluña tiene un lastre que se llama España. Y un segundo lastre que tendrá que corregir: hacer que sus paisanos hablen una lengua que se hable más allá de Cataluña. El inglés sería la mejor elección. Principalmente por no competir cn España y quitarle el mercado hispano-hablante.
Por una Cataluña independiente y que se libre del yugo del idioma español.

#171   Vaya flame industrial para ver quien tiene el tren más largo, yo no voy a ser menos: El campo de Cartagena concentraba unos de los grandes núcleos industriales (industria pesada, que no ligera) de España y del Mediterráneo antes de la guerra cívil y durante el siglo XIX que aún hoy en día sigue en proceso de regeneración después que durante el franquismo Paquito castigara la zona por haber sido del bando "enemigo" -Recordemos que Cartagena fué el puerto militar de los republicanos y donde se concentró el bombardeo más brutal llevado a cabo por la aviación alemana de los nazis y último bastión republicano en caer aún después del comunicado de rendición en Madrid-.

Como muestra, la industria murciana engendró a 2 grandes inventores industriales de España: El submarino moderno por Isaac Peral y el autogiro -antiguo borrador del helicóptero moderno- por Juan de la Cierva. Ambos aparecen en el "top 8" de los inventores que inventaron los mejores inventos según OEPM -Oficina Española de Patentes y Marcas-, donde por cierto, no aparece ningún catalán -aunque eso no quita el mérito a grandes industriales catalanes-.

directorios.netfirms.com/blog/2007/los-inventores-espanoles-mas-import

#172   #167 ¿Y cuándo he dicho lo contrario? La parte industrial ha sido muy importante en Madrid, ahora esta en retroceso, ha sido sustituida por el ladrillo en estos ultimos 8 años, como en casi toda España.

#168 Te estoy hablando de los inicios de la revolución industrial, siglo XIX, cuándo Asturias era un punto muy importante de la industria española, ahora no es asi porque las materias primas se agotan, ya no quedan minas que explotar, y hasta que se empiece a sustituir toda la actividad que eso representaba por algo nuevo, van a necesitar dinero..

Las primeras industrias textiles se dieron en Cataluña, si, ¿y cuándo he dicho yo que no fuera asi? Y los primeros altos hornos no fueron los del Pais Vasco, fueron los de Malaga...Y los sucesivos gobiernos potenciaron esas zonas..

Lo de llamarme centralista enfin...Te equivocas por completo, pero si te hace feliz..

#173   #169 Tu comentario es un desperdicio absoluto, no vale la pena ni comentarlo. ¿Transporte por carretera de Asturias a Barcelona? Si hoy en día se tarda casi un lustro, no te imagines en 1850. ¿El Estado omnipresente en el s. XIX? Pero si se acababa de fundar. Joder, menuda sarta de tonterías.

#171 Bueno, es que el talento creativo y la revolución industrial no tienen mucho que ver. Los empresarios de éxito no suelen ser brillantes inventores, más bien al contrario. Aunque en esa lista falta Narcís Monturiol, que es sistemáticamente ninguneado y olvidado como predecesor necesario de Peral, y existen encendidas disputas sobre quién fue el inventor real. Monturiol es 30 años anterior y diseñó artilugios que se han demostrado válidos (se han llegado a construir). Pero eso es lo de menos, estos hombres suelen acabar muertos de hambre y olvidados por todos, como el mismo Monturiol.

#174   #173 ¿El Estado omnipresente en el s. XIX? Pero si se acababa de fundar. Joder, menuda sarta de tonterías.

Ahora resulta que la creación de monopolios no fue cosa del gobierno..Con un par..

#175   #174 Claro. Pues nada, vamos a decirle a Zapatero que funde:

- El Monopolio del Petróleo Español.
- El Monopolio de las Fuentes Públicas que Dan Coca-Cola.
- El Monopolio de Los Pisos Para Jóvenes a 20.000 €.

Y ya está, todo arreglado, joder, mira que no darnos cuenta antes...

#176   #175 - El Monopolio del Petróleo Español.

Eso ya se hizo, ¿te suena CAMPSA?

#177   Bueno aparte de recomendar a todos el blog : blogscuridad.blogspot.com, al menos tan sólo en lo tocante a balanzas fiscales y financiación. Considero imprescindible la lectura del texto (en tres partes pero muy cortitas)que aparece en: barcelona.indymedia.org/mod/search/dosearch/index.php?dosearch=1&m
para ahondar en el menosprecio histórico y sempiterno hacia Catalunya y el desvario de #31 .
Un amigo pasiego me lo dice bien a las claras: "Los catalanes sois los pardillos de España, porque os roban, os insultan, pisotean y ningunean y no teneis los cojones de mandarlos a tomar por... de una vez"

#179   #173 Creo que no lo has leído bien, me refería a Isaac Peral como el inventor del submarino moderno, y cuando digo moderno me refiero a que realizaba las funciones claves que hace hoy en día un submarino actual(C&P):

Se trataba de un navío de 22 metros de eslora y con un desplazamiento de 87 toneladas sumergido, con estructura de acero, motor eléctrico, tanques de agua para lastre, un ventilador-purificador de aire (mediante sosa), hélices de inmersión y dos torpedos como armamento. Su rendimiento fue excelente. Recorrió cuatro millas bajo el agua durante más de una hora pasando prácticamente inadvertido. Pese a que posteriores pruebas fueron un éxito, como el primer disparo de un torpedo en inmersión, la administración volvió a desinteresarse al igual que en otros casos anteriores (C. García o N. Monturiol)

Con eso no quiero quitar méritos a NM, pero ya existían antes otros personajes que diseñaron engendros submarinos hasta remontarme a Alejandro Magno quien creo que fué el primero en tener diseñar un sumbarino primitivo. Incluso, sin ir tan lejos Cosme García Sáez *Logroño* 30 años antes del submarino Peral ya diseñó también un engendro parecido.

Destaco Logroño porque si bien no me importa el origen de los "inventores", sinó sus creaciones e ideas, no estoy dispuesto a tolerar comentarios como el de #167 que desprecia la industria española apelando a diferencias culturales e ideomáticas. Por eso, estoy aquí para defender a mi gente, sinó toda la chorrada de los submarinos no tendría sentido escribirla.

PD: "Bueno, es que el talento creativo y la revolución industrial no tienen mucho que ver"

Pues sin los medios materiales ni la tecnología apropiada dudo mucho que estos inventores murcianos hubiesen hecho realidad sus proyectos. De todas formas, la revolución industrial y por ende, la aparición de la máquina de vapor sirvió a mucha gente de inspiración para nuevas ideas.

#180   #174 - No. El Estado no creó los monopolios. De hecho Telefónica se creó cuando se juntaron la ITT y la el capital privado español (1924) y fue comprando concesiones. Y así sucesivamente.
Otra cosa es que ya en la dictadura de Primo de Rivera se empezaran a nacionalizar estas empresas y convertirlas en monopolios.

#181   #180 CAMPSA significa "Compañia Arrendataria del Monopolio del Petroleo SA" ahora dime que los monopolios no los monta el estado.

#182   A esos de las autopistas que tienen que pagar peajes:

JODER que suerte teneis de tener autovias desde los años 70, en otras comunidades llevamos pagando los impuestos (los mismos que tus abuelos, tus padres... tus amigos) y ni siquiera tenemos autovias, y hay que ver la uqe se está haciendo de Girona a Lleida... entonces: ¿Para que coño pago yo mis impuestos?.

Veo bien que se invierta en Madrid y Barcelona porque son los 2 motores de España cara al exterior, y tanto como se mejora una tambien se beneficia a la otra.

Lo que realmente ME JODE es la diferencia que hay entre se de España y el Pais Vasco y Navarra, ¿Por que mierda si curramos igual ellos pagan menos dinero?

#183   Pero de verdad... existe a alguien que le importe Asturias???, yo soy asturiana, y desde luego veo que lo único que hacen es utilizar a Asturias como comodín de cosas y nosotros nunca recibimos nada, pero nada. Y si hablamos de Avilés entonces.... vamos....., Así, nos han dado un museo que a nadie le interesaba.....

#184   #182 ese es el problema, pagamos peajes (por autopistas privadas) y pagamos impuestos para... bueno.. para autovías no...

#185   #180, no el siglo XIX como dice #174.
Saludos.

#186   #182 Los vascos no pagamos menos, como mucho se podría decir que las empresas que están aquí pagan menos pero eso es otro asunto. La diferencia entre navarros(incluyo tanto a vascos como a navarros) y el resto de ciudadanos del estado no es que paguemos menos sino que gestionamos nuestro propio dinero y gran parte de lo que aquí se produce aquí se queda. Personalmente para compartir preferiría compartir con gente realmente necesitada y no con gente que lleva recibiendo y aparentemente no avanza. Como se suele decir a un "pobre" no hay que darle un pez sino enseñarle a pescar y aquí algunos llevan comiendo peces caídos del cielo décadas.