#101#79 Relee tu comentario. Estás hablando de dos cosas distintas.
A ver, el problema principal es que se confunden muchas cosas. Sobre todo, se confunde proceso revolucionario con estado acabado y socialismo con comunismo.
Primero: separáis hechos aislados de su contexto y les aplicáis una asociaciación errónea, aparte de las demostradas mentiras sobre cifras y hechos de la URSS (mentiras lógicas, pues vienen de un poder contrapuesto).
Por ejemplo, pensáis en represión, cierre de fronteras y bloqueo de internet como una característica del socialismo, cuando esas son consecuencias materialmente obvias de una confrontación desigual en el desarrollo de un proceso de construcción de una sociedad diferente.
Pensemos en la Revolución Francesa. ¿Creeis que no había represión contra los monarquicos en los gobiernos de la república? ¿O contra los diarios y panfletos en contra del gobierno? ¿A cuanta gente se aguillotinó? Las cifras eran inauditas para su época y los países monarquicos lo ponían de ejemplo de como "ese populacho ignorante tratando de gobernar era violento y represivo y un enemigo de la paz" ¡Exactamente igual que ahora! Pero ni la primera república francesa ni la URSS eran realmente malas, salvo para sus contrapuestos. Una condición necesaria surgida de un enfrentamiento y que no podía solucionarse sin acabar con ese enfrentamiento.
Los países capitalistas también eran represivos con sus contrapuestos: en casi todas partes los partidos comunistas estaban prohibidos y sus dirigentes eran asesinados. Y era lógico. Pero de nada de eso se habla, por supuesto, como tampoco en la URSS se hablaban de las persecuciones de los capitalistas en sus países. Y creedme, si Internet jugara en contra del capitalismo, el capitalismo se encargaría de censurarlo. Bueno, en realidad eso ya está sucediendo, aunque de forma muy silenciosa.
Pensar de forma metafísica es creer la mentira de que socialismo es represión porque hubo represión en el intento de construcción del socialismo. Pensar de forma dialéctica es saber identificar por qué hubo represión y a quién le afectaba. Y en su caso, saber analizarla y hacer autocrítica, por supuesto, pero nunca dejarse embaucar por los cuentos del poder actual, contrapuesto al anterior y, por ende, naturalmente dispuesto a desprestigiarlo.
#103 Lo que ocurrió fue que la dirigencia soviética no podía enriquecerse más manteniendo los derechos sociales de los ciudadanos y la titularidad estatal de los medios de producción. Así que se hicieron capitalistas, apropiándose de las riquezas del país, y empobreciendo a una gran mayoría de la población. Este desenlace ya fue "predicho" y explicado 50 años antes por uno de los principales dirigentes de la revolución, asesinado, como mchos otros miles de comunistas, en la URRS de los años 30 y 40.
#104#101 Al avistar tu referencia a mi comentario y, a pesar de las dimensiones del tuyo, decidí comenzar a leerlo, pensando (ingenuo de mí) que desarrollaría algún tipo de respuesta, o, en su defecto, cualquier otra reflexión que tuviera al menos una remota conexión con #79
Obviamente, ahora me arrepiento. Lástima de medio minuto tirado a la basura.
#105 Muchachos: "Lean", simplemente eso, lean sobre comunismo, lean a los grandes del mismo, lean sobre el capitalismo y sus lideres, aprendan que es el socialismo, que es el comunismo, como avanza el capitalismo, observen como crece la brecha entre ricos y pobres en los países capitalistas, y como lo hace en China(crece de manera impresionante), luego juzguen si eso les parece comunista, lean el sistema de producción que busca el comunismo, el socialismo, y el capitalismo, y juzguen si China les parece comunista, socialista o capitalista, intenten hacer un análisis de como fueron las cosas desde la revolución de octubre, lo que hizo Lenin, lean sobre como Stalin llegó al poder, y como siguieron desarrollándose las cosas hasta la caída de la Unión Soviética, y díganme si les parece que fue socialista o comunista, lean sobre el bloqueo a Cuba, lean la historia de cuba y la evolución de la misma y de nuevo pregúntense lo mismo.... LEAN!
y después hablamos...
Por cierto, ustedes creen que la penalización de las descargas de internet no es represión capitalista?...
PD: No confundamos él socialismo o él comunismo con los intentos que han habido por implantarlo, también veamos que el capitalismo SÍ está implantado, y veamos como 'funciona' en esos países...
#108#105 El comunismo es un sistema que lleva casi 2 siglos intentándose implantar y siempre ha tenido como resultado una dictadura. ¿A nadie se la ocurrido pensar a estas alturas que tal vez sea simplemente inviable?
Alcanzar un sistema sin estado a través de un estado fuerte. Si, totalmente lógico
#109#108 lee muchachon, lee como intentamos implantarlo, y me dices que error lógico tiene, no intentes desmeritarlo simplificandolo de esa manera tan burda, dale, LEE!
#111#110 Claro que algo falla, lo que fallan son los intentos, han habido errores de todo tipo, personas que se vuelven locas por el poder, traiciones, guerra intervencionista de países capitalistas, dogmatismo...Y un largo etc... Cada intento ha tenido su fallo, obviamente, o si no, no sería intento
Haces mas de lo mismo, intentas desprestigiar el comunismo por los INTENTOS de implantarlo, pero eso no sería así si lo entendieras mejor, yo te recomendaría leer un poco sobre el mismo antes de intentar atacarlo
Edito: No han llegado a implantar el socialismo y tu ya me hablas de cuando lo han hecho 'de manera duradera' con el comunismo...
Toda la razon, cuando existia el comunismo habia contrapeso.... europa era 'socialdemocrata', cogiendo lo mejor de cada lado...
Ahora que solo existe capitalismo estamos condenados al liberticidio en nombre de los resultados economicos camuflados de terrorismo, pederastia, gripe aviar, gripe porcina, vacas locas...
Como para tener hijos... para que sigan con las cadenas de la hipoteca, lo unico....
#113#11 Bueno, antes no sólo exportaban físicos, también exportaban agentes que organizaban guerrillas para desestabilizar países (eso que tanto se criticaba a los USA), exportaban armas nucleares que hoy en día podrían caer en malas manos, exportaban su totalitarismo...
#116#114 Pues a mi lo que dice #101 me parece razonado y lo que dices tu un exabrupto tabernario...
Tambien te puedes ir a vivir tu a jamaica -y no de turista, claro, sino con los habitantes-, a uno de los paises mas pobres del mundo, pero capitalista, como te gusta, a escribir en meneame.
#117#109 como le digo a algunos de los que han escrito aquí, el comunismo y el capitalismo extremo, son mucha teoría, pero el resultado en la práctica los resultados son observables...
¿Alternativa para conseguir la igualdad a la vez que evolución del conocimiento y de nosotros mismos? no conozco ninguna ni creo que exista, somos imperfectos, esta más que demostrado que las religiones tampoco son soluciones (también acaba en dictaduras y manipulaciones por parte de los elegidos), pero esta claro, que una dictadura, lo que acaba desembocando el comunismo, es la peor para proteger los derechos humanos y la peor para difundir el conocimiento libre entre los ciudadanos, está más que probado. El capitalismo extremo creo que tampoco nos lleva a ninguna parte, solo favorece el egoísmo y el pisarnos unos a otros (eso no es competitividad, es lucha encarnizada por las migajas de los que acaparan las riquezas).
Yo creo, creo, que es mas viable conociendo lo que hay, el partir de ahí hacia un "capitalismo" moderado, con límite de riquezas (independientemente del sistema monetario que se use), con sistema democrático, cuyo pilar sean los estudios, la investigación, la empatía, los sentimientos reales (no los caprichos o el instinto animal que propicia el capitalismo extremo), el conocimiento como principal motor. Es decir, lo que creo que tratan de evitar todos los sistemas por los que ha pasado la historia.
Vamos, creo que, un aire al periodo de la ilustración, pero sin pijos, sin religiones, sin posibilidad de acaparación de riquezas y bajo una democracia, donde se recompense al que estudie y a la vez comparte sus conocimientos con los demás libremente para poder evolucionar, algo así, pero a fin de cuentas solo es una idea (y al día de hoy un logo).
a partir de aquí, os podéis reír, aunque sea obviamente un mero bosquejo idealista apuntado en una servilleta.
#118#117 Hombre, solo decirte que el capitalismo no es algo que se pueda 'revertir' para dejarlo en 'moderado'.
Por su naturaleza, el capitalismo lleva a lo que estamos viviendo ahora, la evolución del mismo es descontrolada, y solo terminará con el nacimiento del socialismo, cuando la clase proletaria y campesina, explotada, tome el control sobre las fabricas, expulsando a los burgueses de las mismas, e iniciando así un sistema de producción mas justo, en el que se produce lo necesario y se divide equitativamente, y lo mas importante, si quitamos a los burgueses los monopolios, podremos garantizar cosas que el comercio impide (Por ejemplo, es difícil que en algunos sectores de aquí Colombia lleguen algunos servicios a los pueblos, pues no generarían suficiente ganancia, de manera que para los burgueses no vale la 'inversión') y así sucesivamente... Hasta llegar al comunismo...
No es fácil, tu lo sabes, pero créeme que la sociedad, mas temprano que tarde, se revolcará y luchará por esto, todas las veces que sea necesario, hasta que suceda... Mira el caso de Nepal, después de tanto luchar , parece que el PCN está traicionando al pueblo, pero créeme que si lo hacen, el pueblo se levantará otra vez, y seguirá la lucha... No se puede detener la rueda de la evolución social, y mucho menos se puede retroceder...
Mucha suerte, y que pena con todos por extenderme tanto.
#119#117 No creo que en el centro esté la solución. Mientras en el mundo exista la tremenda desigualdad que existe cualquier intento de pretender establecer un sistema de competencia será injusto para el que parte en desventaja. Solamente cuando el sistema garantice que se satisfacen las necesidades básicas de todos podrá tener cabida un sistema capitalista que no pueda invadir esa premisa. Y ese sistema capitalista será bueno en cuanto a que es de sobra conocido que el capitalismo es más eficiente, pero si no se establece un límite sobre el cual pueda actuar nos encontraremos con países que mantienen guerras en otros países para favorecer el expolio de sus multinacionales o para regular el comercio de determinada fuente de energía de color oscuro o simplemente para evitar que otros puedan pensar que compartir es bueno.
Y que quede claro que aunque no estoy de acuerdo con lo que dices, respeto tu forma de ver las cosas porque no utilizas los argumentos pancarteros e incultos que tanto tenemos que leer por aquí una y otra vez e intentas abordar el tema desde una postura racional libre de prejuicios.
#120 Me considero comunista. Ya se, ya se sólo el nombre ha sido vilipendiado por unos y otros hasta a muchos resultarles algo demoníaco, despiadado. No creo en el capitalismo, ni tan siquiera que sea como dicen muchos "lo menos malo". Algo que es malo, lo será siempre.
En la URSS se intentó. En Cuba, China...pero de ser simples dictaduras totalitarias o autoritarias no pasan.
Esto pertenece a un debate mucho más profundo. El ser humano tiene muchos sentimientos y entre los negativos, los deseos de poder, el egoismo, el abuso de la autoridad; la corrupcion, porque ésto último no sólo afecta a las personas directamente sino tambien de forma menos directa, a las ideas. Y el marxismo se corrompe tambien por las malas tendencias humanas.
El marxismo busca un mayor equilibrio social y económico entre las gentes; esto es algo grandioso y meritorio, porque ¿quienes se oponen a ese equilibrio sino mentes sucias, egoistas y perversas? sólo una mala persona estaría contra esto pero no merecen ni disputar una palabra con ellos.
Entonces, en la búsqueda de esa mayor justicia estaríamos muchos de acuerdo, nos diferencian las formas. El socialismo, lo que hemos conocido por socialismo en los paises del Este ha fracasado y lo ha hecho porque no ha seguido la evolución de Marx, sino que se estancó en querer controlarlo todo a nivel de Estado sin otorgar ese poder a las comunas, verdadera razón y ser del principio anarquista pasando antes por el comunismo.
Permítanme manifestarme contra el sistema capitalista por entenderse, por principio, más injusto que el marxismo en sí por usar a las personas como números potencialmente más o menos fuertes dentro del capital.
Muchos comunistas pensamos que tenemos ese derecho a seguir con la idea de cambiar el mundo y hacerlo más justo, donde todos se miren de tú a tú, sin más privilegios ni diferencias, con las mismas oportunidades. Lo seguiremos intentando honradamente porque debe de ser un derecho universal, la igualdad.
#122 ¿Y si tan idílica era la vida allí por qué los tenían tan férreamente vigilados para que no salieran huyendo de su país? He ahí la incógnita que la izquierda no quiere descifrar.
#123 Yo que me concidero de pensamiento comunista, solo puedo decir que las fotos dan asco.
Caras felices y sonrientes, los ingenieros trabajando de forma relajada, una mujer conmiendo un helando y ¡un ramo de flores!.
También se ven unos obreros felices con flores en la mano.
¿Esas fotos describen la vida en la URSS?.
El ministerio de propaganda no era malo la verdad, pero esas fotos vistas de forma subjetiva son pura basura demagógica.
spynet.ru/photos/20663-kak-ono-bylo-sssr-43-foto.html 
A ver, el problema principal es que se confunden muchas cosas. Sobre todo, se confunde proceso revolucionario con estado acabado y socialismo con comunismo.
Primero: separáis hechos aislados de su contexto y les aplicáis una asociaciación errónea, aparte de las demostradas mentiras sobre cifras y hechos de la URSS (mentiras lógicas, pues vienen de un poder contrapuesto).
Por ejemplo, pensáis en represión, cierre de fronteras y bloqueo de internet como una característica del socialismo, cuando esas son consecuencias materialmente obvias de una confrontación desigual en el desarrollo de un proceso de construcción de una sociedad diferente.
Pensemos en la Revolución Francesa. ¿Creeis que no había represión contra los monarquicos en los gobiernos de la república? ¿O contra los diarios y panfletos en contra del gobierno? ¿A cuanta gente se aguillotinó? Las cifras eran inauditas para su época y los países monarquicos lo ponían de ejemplo de como "ese populacho ignorante tratando de gobernar era violento y represivo y un enemigo de la paz" ¡Exactamente igual que ahora! Pero ni la primera república francesa ni la URSS eran realmente malas, salvo para sus contrapuestos. Una condición necesaria surgida de un enfrentamiento y que no podía solucionarse sin acabar con ese enfrentamiento.
Los países capitalistas también eran represivos con sus contrapuestos: en casi todas partes los partidos comunistas estaban prohibidos y sus dirigentes eran asesinados. Y era lógico. Pero de nada de eso se habla, por supuesto, como tampoco en la URSS se hablaban de las persecuciones de los capitalistas en sus países. Y creedme, si Internet jugara en contra del capitalismo, el capitalismo se encargaría de censurarlo. Bueno, en realidad eso ya está sucediendo, aunque de forma muy silenciosa.
Pensar de forma metafísica es creer la mentira de que socialismo es represión porque hubo represión en el intento de construcción del socialismo. Pensar de forma dialéctica es saber identificar por qué hubo represión y a quién le afectaba. Y en su caso, saber analizarla y hacer autocrítica, por supuesto, pero nunca dejarse embaucar por los cuentos del poder actual, contrapuesto al anterior y, por ende, naturalmente dispuesto a desprestigiarlo.
¿Y no es pensar de forma metafísica creer que en el capitalismo hay represión y censura per se por que en su evolución hubo represión?
Obviamente, ahora me arrepiento. Lástima de medio minuto tirado a la basura.
y después hablamos...
Por cierto, ustedes creen que la penalización de las descargas de internet no es represión capitalista?...
PD: No confundamos él socialismo o él comunismo con los intentos que han habido por implantarlo, también veamos que el capitalismo SÍ está implantado, y veamos como 'funciona' en esos países...
Saludos
Así que si quieres un amiguito con el que tener polémica, buscate a otro.
jdra.mo-blog.jp/official/images/fuck_you.jpg
Alcanzar un sistema sin estado a través de un estado fuerte. Si, totalmente lógico
Haces mas de lo mismo, intentas desprestigiar el comunismo por los INTENTOS de implantarlo, pero eso no sería así si lo entendieras mejor, yo te recomendaría leer un poco sobre el mismo antes de intentar atacarlo
Edito: No han llegado a implantar el socialismo y tu ya me hablas de cuando lo han hecho 'de manera duradera' con el comunismo...
Toda la razon, cuando existia el comunismo habia contrapeso.... europa era 'socialdemocrata', cogiendo lo mejor de cada lado...
Ahora que solo existe capitalismo estamos condenados al liberticidio en nombre de los resultados economicos camuflados de terrorismo, pederastia, gripe aviar, gripe porcina, vacas locas...
Como para tener hijos... para que sigan con las cadenas de la hipoteca, lo unico....
En fin....
VIVAN LAS CAENAS!
creo que voy a vomitar
Tambien te puedes ir a vivir tu a jamaica -y no de turista, claro, sino con los habitantes-, a uno de los paises mas pobres del mundo, pero capitalista, como te gusta, a escribir en meneame.
¿Alternativa para conseguir la igualdad a la vez que evolución del conocimiento y de nosotros mismos? no conozco ninguna ni creo que exista, somos imperfectos, esta más que demostrado que las religiones tampoco son soluciones (también acaba en dictaduras y manipulaciones por parte de los elegidos), pero esta claro, que una dictadura, lo que acaba desembocando el comunismo, es la peor para proteger los derechos humanos y la peor para difundir el conocimiento libre entre los ciudadanos, está más que probado. El capitalismo extremo creo que tampoco nos lleva a ninguna parte, solo favorece el egoísmo y el pisarnos unos a otros (eso no es competitividad, es lucha encarnizada por las migajas de los que acaparan las riquezas).
Yo creo, creo, que es mas viable conociendo lo que hay, el partir de ahí hacia un "capitalismo" moderado, con límite de riquezas (independientemente del sistema monetario que se use), con sistema democrático, cuyo pilar sean los estudios, la investigación, la empatía, los sentimientos reales (no los caprichos o el instinto animal que propicia el capitalismo extremo), el conocimiento como principal motor. Es decir, lo que creo que tratan de evitar todos los sistemas por los que ha pasado la historia.
Vamos, creo que, un aire al periodo de la ilustración, pero sin pijos, sin religiones, sin posibilidad de acaparación de riquezas y bajo una democracia, donde se recompense al que estudie y a la vez comparte sus conocimientos con los demás libremente para poder evolucionar, algo así, pero a fin de cuentas solo es una idea (y al día de hoy un logo).
a partir de aquí, os podéis reír, aunque sea obviamente un mero bosquejo idealista apuntado en una servilleta.
Por su naturaleza, el capitalismo lleva a lo que estamos viviendo ahora, la evolución del mismo es descontrolada, y solo terminará con el nacimiento del socialismo, cuando la clase proletaria y campesina, explotada, tome el control sobre las fabricas, expulsando a los burgueses de las mismas, e iniciando así un sistema de producción mas justo, en el que se produce lo necesario y se divide equitativamente, y lo mas importante, si quitamos a los burgueses los monopolios, podremos garantizar cosas que el comercio impide (Por ejemplo, es difícil que en algunos sectores de aquí
Colombialleguen algunos servicios a los pueblos, pues no generarían suficiente ganancia, de manera que para los burgueses no vale la 'inversión') y así sucesivamente... Hasta llegar al comunismo...No es fácil, tu lo sabes, pero créeme que la sociedad, mas temprano que tarde, se revolcará y luchará por esto, todas las veces que sea necesario, hasta que suceda... Mira el caso de Nepal, después de tanto luchar , parece que el PCN está traicionando al pueblo, pero créeme que si lo hacen, el pueblo se levantará otra vez, y seguirá la lucha... No se puede detener la rueda de la evolución social, y mucho menos se puede retroceder...
Mucha suerte, y que pena con todos por extenderme tanto.
Y que quede claro que aunque no estoy de acuerdo con lo que dices, respeto tu forma de ver las cosas porque no utilizas los argumentos pancarteros e incultos que tanto tenemos que leer por aquí una y otra vez e intentas abordar el tema desde una postura racional libre de prejuicios.
En la URSS se intentó. En Cuba, China...pero de ser simples dictaduras totalitarias o autoritarias no pasan.
Esto pertenece a un debate mucho más profundo. El ser humano tiene muchos sentimientos y entre los negativos, los deseos de poder, el egoismo, el abuso de la autoridad; la corrupcion, porque ésto último no sólo afecta a las personas directamente sino tambien de forma menos directa, a las ideas. Y el marxismo se corrompe tambien por las malas tendencias humanas.
El marxismo busca un mayor equilibrio social y económico entre las gentes; esto es algo grandioso y meritorio, porque ¿quienes se oponen a ese equilibrio sino mentes sucias, egoistas y perversas? sólo una mala persona estaría contra esto pero no merecen ni disputar una palabra con ellos.
Entonces, en la búsqueda de esa mayor justicia estaríamos muchos de acuerdo, nos diferencian las formas. El socialismo, lo que hemos conocido por socialismo en los paises del Este ha fracasado y lo ha hecho porque no ha seguido la evolución de Marx, sino que se estancó en querer controlarlo todo a nivel de Estado sin otorgar ese poder a las comunas, verdadera razón y ser del principio anarquista pasando antes por el comunismo.
Permítanme manifestarme contra el sistema capitalista por entenderse, por principio, más injusto que el marxismo en sí por usar a las personas como números potencialmente más o menos fuertes dentro del capital.
Muchos comunistas pensamos que tenemos ese derecho a seguir con la idea de cambiar el mundo y hacerlo más justo, donde todos se miren de tú a tú, sin más privilegios ni diferencias, con las mismas oportunidades. Lo seguiremos intentando honradamente porque debe de ser un derecho universal, la igualdad.
www.youtube.com/watch?v=w9COEbgjvOI
Caras felices y sonrientes, los ingenieros trabajando de forma relajada, una mujer conmiendo un helando y ¡un ramo de flores!.
También se ven unos obreros felices con flores en la mano.
¿Esas fotos describen la vida en la URSS?.
El ministerio de propaganda no era malo la verdad, pero esas fotos vistas de forma subjetiva son pura basura demagógica.