Asesinatos y expolio en la Cataluña del 36

#101   #98 No entiendo cómo pareces estar tan seguro de que si no hubiese habido un "levantamiento" de Franco, hubiésemos acabado en una dictadura comunista. El futuro, creo, es impredecible.

Por otro lado ¿tendrías el valor de decirle a alguien que tenga un familiar muerto EN la guerra civil (no antes, ni después) que su muerte fue necesaria?

#103   #98 Mira, conozco muchos datos, y quizás de fuentes más neutrales que las que ya has mostrado en anteriores comentarios. Lo cierto es que falta una comisión de investigación integrada por catedráticos de historia, no sólo españoles, sino tambien de otros países europeos, y dirigida por la Real Academia de Historia. Pero no va a ocurrir, no a corto plazo, porque la gente no quiere, la gente prefiere los libros de personajes como Pio Moa o el tal César Vidal, de esperpéntica caradura e intrusismo total en la memoria histórica de un pais, con el único ánimo del lucro personal.

Sí, ya sé que no era una gran democracia, se empezaban a recortar cada vez más los derechos democráticos en favor de, como dijo Calvo Sotelo, una dictadura republicana. ¿Pero creeis que la historia de otros paises como EE.UU, Inglaterra o Francia tuvieron un camino hacia la democracia de plagado de rosas, sin injusticias, sin represión en distintos momentos del camino? Como ya dije, la historia no se puede cambiar, pero se puede analizar en conjunto, la guerra se hizo alentada por agentes internos y externos (los nazis tuvieron mucho que ver en el desenlace) y terminó con grandes pérdidas que aun hoy sufrimos para España, y grandes ganancias para los usurpadores que aun hoy disfrutan, incluso sin dictadura.

Sinceramente paso de discutir hacia donde iba la democracia de la 2ª República Española, porque si no se hubiese interrumpido por las armas y finalmente hubiese devenido en una dictadura ¿que habría cambiado a parte de habernos ahorrado una guerra que destruyó todo un país? Quizás Francia habría tenido un aliado más en la 2ª GM, quizás no, quizás habría terminado imponiendose el modelo democrático ingles o el que empezó en la República de Weimar alemana.

¿Pensais que el Stalinismo es peor que el Franquismo? el plantear eso es un juego demagógico. La dictadura Stalinista esta estudiadísima por toda la comunidad internacional, la de Franco no porque parece ser que no está permitido. ¿Entonces que datos objetivos fiables os llevan a una conclusión tan concreta? Ya os lo digo yo, ninguno, lo único que os lleva a formular esa conclusión, es que seguís tomando partido 71 años después, y lo peor es que muchos ni habeis vivido en la dictadura, y mucho menos la guerra, lo cual junto a la vaga documentación que seguramente poseéis os hace simplemente apologistas de viejas dictaduras.

Para vuestra información, Stalin era un genocida, y Franco otro, lo malo es que lo segundo nunca lo veremos en un libro de historia porque alguien dejó todo muy bien atado para que así ocurra.

#104   #97 Desafortunadamente esa actitud que recriminas esta generalizada en el meneame.

Y cada vez que veo esa actitud que dices que es generalizada la recrimino, por eso te la recrimine. Pero desde luego yo no insulto y luego pido que no se insulte. Pedir que no se llame a alguien fachilla cuando estas llamando perroflauta es recriminable. Lo mismo alreves, solo que esta vez eras tu quien intentaba dar lecciones de civismo.

#105   #103 Bueno, no digo que el franquismo no haya sido peor que el estalinismo en cuanto a represión política y demás "minucias" propias de las dictaduras; lo que sí creo es que económicamente es probable que sí sea peor el estalinismo.

#106   #105 Eso es otro tema, y hay que analizarlo en contexto, ahí hablamos de una concepción de la administración de la riqueza u otra, comunismo o liberalismo. Aunque ni lo de Stalin era comunismo en sí, ni lo de Franco era liberalismo tal y como se entienden esos conceptos. También hay que hablar del Stalinismo, como una variante del comunismo que tuvo lugar en una situación bélica a nivel mundial, una guerra que no significo solo una recesión para el mundo soviético sino para el capitalismo americano y por ende gran parte de Europa también. En ese periodo España se estaba ya reconstruyendo y el hecho de ser un país practicamente cerrado y con sus aliados destruidos (fueron los que perdieron la 2ª GM) fue algo interesante ya que la recesión no a afectó, no al menos tanto ya que era un país que abogaba por una economía de autosuficiencia, economía que no puede desarrollarse eternamente, porque termina empobreciéndote, la Guerra Fría sería una buena baza para cambiar el sentido de España y salir de la hibernación. En las bondades de la economía del régimen interviene pues un factor de suerte y una lectura hábil de como posicionarse en relaciones internacionales.

No obstante, te diré que vivo en Berlín y aquí se vio durante un tiempo las dos caras de la moneda primero una recesión del la RFA y bonanza de la RDA y luego, con la debacle soviética la contraria. El error de la RDA que muchos alemanes recuerdan aun con nostalgía por muchísimas ventajas sociales que tenía, no así por la dictadura en sí, fue autobloquearse con el único comercio de la U. Soviética. La nostalgia de la RDA de aquí la comparo con algunos nostálgicos de la dictadura Franquista.

Personalmente, creo que liberalismo y socialismo o comunismo tienen grandes virtudes y se pueden conjugar en democracia, para que un país funcione económica, industrial y socialmente a las mil maravillas.

#107   #57 gente como tu tambien sobra, te remito a #59, pero no sobrais por ser de izquierdas o derechas, sobrais porque sois gente sectaria y excluyente, seguro que eres de los que llaman facha a Rosa Diez pq la mujer opina distinto a ZP, o a Boadella por querer luchar contra el totalitarismo, para mi sois gente sin criterio y totalmente aborregados
por eso tu y #7 sobrais

#108   #106 Vale, quizás hubo un factor de suerte y de saberse situar en el contexto internacional, pero eso mismo no lo hubiese podido hacer de estar en el bloque comunista (mira si no lo que pasa en Cuba).

#109   #108 Hombre la catástrofe económica de Cuba comienza al mismo tiempo que la de la RDA. Y pertenecer o no al bloque no es obice de no ser aceptado en el libre mercado internacional, mira si no, China, país donde se pasan los derechos humanos por sálvese a la parte muy a menudo. Lo de Cuba es una pena, porque tiene dos males, la cabezonereía de un dictador caduco y una disidencia que opera desde EE.UU. que, en mi opinión, es bastante egoista.
Pero Cuba tiene una economía increiblemente superior a lo que podría tener con un bloqueo similar, y con una dictadura afín al estilo de Fulgencio Batista. Claro que en ese caso no habría bloqueo y la dictadura sería igual de mala pero mejor vista, así es la hipocresía de todo esto. Fíjate en la economía de Marruecos si no, y tú, sin embargo, has ido directamente a Cuba que la tenemos más presente aun siendo un país a muchos más Km de distancia.

#110   #106 Pero que nos estas contando? Que estaban todos felices en la RDA? Claro, por eso contsruyeron un muro, para que no pasaran los infelices de la RFA a su paraiso.

Madre mia, hasta igual te lo crees y todo!!

Es que no doy credito a lo que veo!!

#111   #110 Es lo que pasa leyendo y estudiando Historia querido amigo que descubres cosas interesantes. Y cuando las refrendas con el testimonio de aquellos que vivieron aquello te quedas loco Sigue leyendo tus panfletos fasciófilos y déjame en paz.

#112   #110 Por cierto te voy a contestar, dado que me molesta dejar en la ignorancia a la gente, me da pena, soy muy sensible que le voy a hacer

El muro de Berlín, se construyo debido a una situación de enconamiento entre dos pontencias, el único lugar del mundo donde ambas potencias tenían contacto territorial era Berlín. Berlin occidental quedaba además dentro de la RDA así que era como tener el enemigo en casa para la Unión Soviética, por ello construyeron un muro. No era para que unos entrasen o saliesen únicamente, que se dieron los dos casos, ya que durante la recesión (antes del muro) eran los alemanes de la RFA quienes pasaban a Berlín Oriental a comprar alimentos y artículos de primera necesidad que eran baratísismos en la zona comunista. Sería durante los años peores de la RDA y del bloque soviético cuando inició su declive cuando se daría la situación contraria. No obstante, la RDA tenía representación parlamentaria de todos los partidos políticos incluidos democristianos y liberales, tenía un sistema de salud pública sobre el que se basa el moderno sistema alemán, tenía comedores populares que siguen funcionando hoy día, tenía una educación pública con un gran nivel la cual continua hoy día, tenía un entramado de empresas públicas las cual existen hoy día aunque privatizadas o sus infraestructuras absorbidas por otras firmas, sobre todo en el sector industrial. Por último, te diré que la RDA, especialmente en los años de Hoenecker era una carcel, sin derecho a la intimidad, con una Stasi reaccionaria que controlaba cada teléfono o cada esquina de las ciudades, especialmente en Berlín y que el espíritu abierto alemán confrontaba con todo eso. Murieron en torno a 300 personas desde que el muro se construyo intentando atravesarlo.

Por cierto Berlín está lleno de monumentos comunistas, sus calles más emblemáticas quizas sean la Karl Marx Alle o la Karl liebnechk Alle o la Rosa Luxemburg Alle. Está permitido toda conmemoración a la RDA y a la república de Weimar de hecho se hace anualmente, porque se considera que fue en muchas cosas positiva y porque aquí se sabe separar las ideas de los actos que puedan ensuciar la buena voluntad de aquellas.

Como dato curioso te diré que Die Linke (equivalente a nuestra IU) tiene 79 escaños en el parlamento y Die Grünen (los verdes, para tí perroflarutas) tienen 51 escaños. Otro dato, la ley de Hont esta considerada totalmente estúpida por estos lares, y el bipartidismo antidemocrático.

Me he enfadado con tu comentario, has hecho una lectura simplista y tergiversada de lo que he dicho, poniendo en mis dedos palabras que no he tecleado. Para vencer esa tara, te recomiendo leer mucho, y viajar más.

#113   #111 De verdad, querernos convencernos de las bondades de la RDA es un insulto a los democratas.

Por favor pide perdon. Pero pidelo ya, no esperes a mañana.

Las bonanzas de la RDA, has visto la presentacion virtual que va por internet de el muro y todas sus trampas para evitar que salieran sus felices ciudadanos de la RDA?

#114   #113 No se qué me das más, si pena o risa.

Vivo al lado de la linea del muro, he visitado los museos de la Stasi y del Muro de Berlín, ya te he dicho que deberías leer más y viajar más. No te intento convencer de nada mas que de estudiar, leer y formar ideas propias sin seguir cual perro faldero lo que te dicen las nefastas fuentes de conocimiento que ya has puesto en otros comentarios. No pienso pedir perdón por decir lo que veo y lo que leo y por comunicarte lo que he aprendido hablando con alemanes que vivieron aquí y vivieron el muro, creo más bien que deberías hacerlo tú por no tener ni pajodera idea de lo que hablas, y escribir pateando en el diccionario y en la ortografía en cada tecla que pulsas. Que por cierto, eso también se arregla leyendo. Yo tengo algo de dislexia y me cuesta, lo puedo comprender hasta cierto punto, pero lo tuyo es increible.

Bueno aquí acabo, en serio mírate lo de la demagogia que ya está muy mal visto, y lo de la ortografía también por supuesto.

Atentamente tu perroflauta favorito

#115   #114 Mira, me puedes ayudar igual, ya que vas de listo.

Tengo un virus que no me deja poner acentos, sabes como quitarlo?

Es el que pone doble tilde cuando lo intentas poner.

Me parece que tu pides mucha comprensi´´on pero no ves m´´as all´´a de tus narices.

#116   #115 ¿También tienes un virus que te impide abrir y cerrar admiraciones e interrogaciones?

No pido comprensión ¿para qué?, pido que antes de acusarme de querer decir que el muro estaba guay o que la dictadura de Hoenecker estaba guay, leas dos veces mi comentario para entenderlo. Si crees que me falta razon te vas a la hemeroteca, la noticia de un pequeño porcentaje pero significativo de berlineses que en una encuesta dijo que no les importaría volver a la RDA, es de hace un par de meses. pretendía hacer una comparación de esa nostalgia con aquellos que dicen con Franco vivíamos mejor, entre los que seguramente te encuentres. Y si no te vale con eso te vas a la Wikipedia o a otros libros, pero por favor que sean serios y objetivos, y te lees también las discusiones y las críticas, y cuando hayas terminado y tengas una opinión formada hablamos, tranquilamente y sin acritud, sin demagogia ni insultos ¿o no te acuerdas de tus comentarios con insultos al principio de todo?

Abandona el Bando, eso no te lleva a ningún sitio, lo mejor es no tener bando

#117   #115 es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_Democr%C3%A1tica_Alemana

#118   En todas las guerras hay asesinato y expolio, deberiamos preocuparnos de mañana, se esta utilizando todo esto para enfrentarnos con un objetivo politico.

#119   #2 Las organizaciones que cometieron esos crimenes llevaban decenios soportando asesinatos,torturas, ejecuciones, cárceles etc. y surgieron para defenderse del hambre, la explotación y la violencia. En la epoca de Alfonso XIII, en un periodo poco mas largo, Martinez Anido ejecutó a 200 sindicalistas, aplicandoles la recien inventada ley de fugas. Suma todos los que fueron asesinados antes y despues y veras por que la CNT tuvo que montar su propia fábrica de armas.
Esos crímenes no los cometió la república, sino el golpe de estado que la dejo indefensa e incapaz de controlarel orden publico.

#120   Pra el fascista de #69 y los que le han votado positivo, que son como el pero no lo dicen abiertamente

"Imagínate que mañana en el Congreso Cayo Lara se levanta y señalando con el dedo a Rajoy le dice: "Usted ha dado hoy su último discurso" , y que a los pocos días policias vestidos de paisano le sacan de su casa en bata delante de su mujer e hijos y lo matan de dos tiros en la acera. "

La historia es incompleta. Lo que de verdad seria algo equivalente es lo siguiente

"Imagínate que mañana en el Congreso Cayo Lara se levanta y señalando con el dedo a Rajoy le dice: "Usted ha dado hoy su último discurso" , y que a los pocos días unos matones de alguien del PP, digamos Esparanza Aguirre, matan a un subcomisario de policia y amigos de este subcomisario de policia n venganza van a casa de Esperanza y no la encuentran y tras esto van a por Rajoy y le sacan de su casa en bata delante de su mujer e hijos y lo matan de dos tiros en la acera. "

¿Donde esta la relación entre los que se vengaron de un asesinato y las palabras del Congreso?
Olvidar el asesinato del teniente Castillo, en un burdo intento por manipular la historia es grave por parte del facha que lo ha hecho, pero por lo menos el va de cara no como los palmeros que le aplauden.

#121   #95, y los fascistas le dieron la razón aniquilando a una de las dos Españas e implantando una dictadura de 36 años.
Obviamente ni a ti no te diden nada las siglas ICCP, a otros nos recuerda de lo que sois capaces.

#122   #116 Mira, si al final de la pelicula lo unico que dices es que en algunas encuestas algunos añoran a la RDA no hacia falta alforjas para este viaje. Ah , muy bueno eso de :

"un pequeño porcentaje pero significativo" Significativo para ti no? Pequeño para los demas.

Si, el porcenctaje de los que les gusta el sado tambien debe ser pequeño.

#123   #122 Como siempre tergiversas, no he dicho algunas he dicho una. Tu debes ser de esos que cuando les dicen uno oyen algunas, cuando les dicen muchos oyen todos y cuando les dicen malo oyen bueno... curioso cuanto menos. Significativo, decía, para el gobierno alemán que las toma en cuenta con la lógica preocupación. Ese dato no era una opinión, era un dato objetivo y claro para comparar con el significativo número de nostálgicos del régimen franquista. Pero por favor, dejemos de hablar de Alemania ya que hablabamos de España, y por hacer una comparación para apoyar una opinión te me estas encabezonando demasiado en ello, como ya te dije antes ¡lee hijo lee!

#124   #120 El asesinato de Calvo Sotelo no fué una venganza por lo del teniente Castillo,está más que demostrado. -por cierto,un personaje que se negaba a disparar contra manifestaciones obreras pero lo hacía sin ningun reparo sobre los falangistas,matando a varios personalmente-

el asesinato de Calvo Sotelo se había decidido el 9 de mayo de ese mismo año según confesión de uno de los conspiradores, Urbano Orat de la Torre, a El Pais el 26-9-1978, por su decisión de denunciar el papel de la masonería en el gobierno del Frente Popular.

O sea, que la terrorista con escaño "Pasionaria" estaba al tanto o lo señaló directamente.Toma ya.

#125   #124 Que cosas eso es lo que viene a decir en la wiki que en este tema me parece que tiene muy buena documentación.

Si bien la amenaza de la Pasionaria no aparece en el diario de sesiones, esta documentado por testigos en diferentes hemerotecas.

#126   #121 Mi abuelo me habló del ICCP y de su época de trabajo forzado, era soldado del ejército cuando surgió el levantamiento rebelde, luchó en el ejército legítimo de la República Española. Te refieres a esto ¿verdad?

thejailynews.blogspot.com/2009/06/los-prisioneros-del-frente-del-norte

#127   #108 foroporlamemoria.info/documentos/2004/gara_27052004.htm