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www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=525849 El Parlament ha aprobado hoy una ley que convierte el aranés en la tercera lengua oficial de Cataluña, junto al catalán y al castellano, y en la lengua de "uso preferente" en la comarca pirenaica del Val d'Aran. La ley, aprobada por amplia mayoría gracias a los 117 votos de CiU, PSC, ERC e ICV-EUiA frente a los 17 votos en contra de PP y Ciutadans (C's), cumple el artículo 6.5 del Estatut, que establece que "la lengua occitana, denominada aranés en Aran, es la lengua propia de este territorio y es oficial en Cataluña".
menéame
Pero te pido disculpas igualmente, no suelo comentar así.
Y os digo que la carga fiscal de España no es nada al lado de naciones como Suecia, aunque... claro, no tenemos sus servicios ni de blas.
El que se alegre por la noticia, mis enhorabuena..y al que le moleste pues que se compre un ajo y un vaso de agua.
Aunque me surge una duda: el otro día hablando con un amigo asturiano, comentábamos que el Bable tenía un futuro... "incierto", no se potencia, y la gente ya no lo aprendía, lo cual es una pena. Pues bien, ahora mirando en la Wikipedia veo (aproximado) que el Bable lo hablan 100.000 personas y el Aranés 2765. Si esos datos son ciertos, no sería mejor fomentar el Bable que el Aranés?
Hablemos de cultura e idiomas
si se hubieran dedicando a enseñar inglés, francés o alemán a su población con el mismo fervor con el que han defendido su cultura probablemente se comerían Europa
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FAIL
de lo que deducimos que prefiere que se pierda una riqueza cultural, e protegerla y valorarla. Conclusión, el pp es el partido que prefiere la ignorancia
Lo que es un misterio es que no seais capaces de entender que un español pueda tener como lengua el catalán y pretender hablarla mas allá de la puerta de casa y que el castellano es otra de las muchas que se pueden aprender. Otro misterio es que no veais posible que un ser humano domine dos lenguas pero en su país pretenda vivir en una (para ir al médico, al juez, a contratar internet, y todas esas cosas que por ser españoles nos obligan a hacer en castellano).
Por otro lado, y haciendo una analogía con tu pensamiento raro podriamos decir "España ,o la región X, podría dedicarse a enseñar inglés,francés o alemán con el mismo fervor con el que aprendeis castellano y así seriais una potencia europea"...que por cierto, en lo económico si no fuera por lo que nos cobra España cada año lo seriamos pero resulta que además de sufrir un expolio económico hay una gran mayoría que aspira a que desaparezca nuestra cultura.
Por cierto, si vais por Val d'Aran vereis un montón de letreros en aranés pero la diferencia es que a la gente normal no solo no nos molesta sino que nos gusta....y cuanta mas presencia tenga esa lengua mucho mejor porque los hablantes lo necesitan.
Y fijaos la diferencia entre catalanes y españoles: cuando va un presidente de la Generalitat les hablan en aranés y en Catalunya jamás hemos visto un político español ni saludando en en catalán, no sea que pierda votos en España, no?
Lo que es un misterio es que no seais capaces de entender que un español pueda tener como lengua el catalán y pretender hablarla mas allá de la puerta de casa y que el castellano es otra de las muchas que se pueden aprender. Otro misterio es que no veais posible que un ser humano domine dos lenguas pero en su país pretenda vivir en una (para ir al médico, al juez, a contratar internet, y todas esas cosas que por ser españoles nos obligan a hacer en castellano).
Por otro lado, y haciendo una analogía con tu pensamiento raro podriamos decir "España ,o la región X, podría dedicarse a enseñar inglés,francés o alemán con el mismo fervor con el que aprendeis castellano y así seriais una potencia europea"...que por cierto, en lo económico si no fuera por lo que nos cobra España cada año lo seriamos pero resulta que además de sufrir un expolio económico hay una gran mayoría que aspira a que desaparezca nuestra cultura.Tu comentario sería útil para las regiones monolingües: que hagan inmersión lingüística en inglés y van a prosperar, tu crees? como mínimo estaran distraidos.
Por cierto, si vais por Val d'Aran vereis un montón de letreros en aranés pero la diferencia es que a la gente normal no solo no nos molesta sino que nos gusta....y cuanta mas presencia tenga esa lengua mucho mejor porque los hablantes lo necesitan.
Y fijaos la diferencia entre catalanes y españoles: cuando va un presidente de la Generalitat les hablan en aranés y en Catalunya jamás hemos visto un político español ni saludando en en catalán, no sea que pierda votos en España, no?
... primera noticia
Por suerte, es una lengua romance. Y no es demasiado difícil de aprender para todos los presentes aquí.
#116 Pues a mi me revienta no poder hablar mi idioma en mi propia tierra.
En Suecia y Finlandia "de facto" el 90% de sus habitantes no es que conozcan el inglés es que lo DOMINAN, erasmus en Suecia y no tuve ni que aprender sueco (lo intenté no obstante), desde los profesores hasta la cajera del super, hablabas en inglés y te entendían.
En ningún momento he dicho que no haya que defender la cultura, pero no dejarse cegar por ella y a veces hay que estimar lo que es más conveniente en cada circunstancia. El inglés es el idioma universal (y dentro de poco lo será el chino) es un hecho y creo que eso le da más importancia que cualquier otro idioma (también que el castellano evidentemente)
Por ponerte un ejemplo me parece estúpido doblar las películas/series al castellano, considero que es una de las razones por las que el nivel de inglés en este país sea pésimo, pero tampoco las doblaría ni al Gallego ni al Catalán ni al Euskera.
Defender la cultura SÍ, pero no SOLO tu cultura. Y solo hay un presupuesto determinado así que hay que elegir.
Si es así, ahora entiendo tu comentario #116
Si dedicas 3 horas sabrás menos que si dedicas 6. Así de simple.
Dicho esto, #131 si todo se reduce a cuanto tiempo tienes para hacer las cosas, mal vamos, en todo caso será cuanto tiempo estás dispuesto a invertir.
Si el Aranés es oficial en Cataluña será obligatorio conocer el idioma para presentarse a un puesto de trabajo público en Cataluña, ¿no?
Quien te ha dicho que no sea conveniente hablar inglés??? nadie, el límite cerebral para las lesnguas no se conoce.Es decir, para aprender inglés no hace falta borrar el catalán.Dices que fuiste a suiecia, les pediste que abandonaran el sueco? no.Pues no pidas a los catalanes que borremos el catalán.Y fíjate, tu estuviste en suecia y hablaste inglés (lo normal) pero no pretendas quedarte a vivir hasta la muerte evitando todo contacto con el sueco. Y dices que no aprendiste nada de sueco?? pues muy mal, alguien con la mente un poco abierta se hubiera traido unas palabrejas.Claro que aquí en Catalunya tambien tenemos el caso de gente de 30 años que es incapaz de articular una frase en catalán.
Lo del doblaje estoy de acuerdo:yo las subtitularía en catalán incluso para ti.
Perdona, yo he dicho que alguna cultura no debe existir?.¿hay que elegir?pues las que agonizan en españa para orgullo de los mas patriotas:el catalán,gallego y euskera.Intuyo que solo crees que merece existir tu lengua....en fin, que no cuela.
El problema aquí es que el bable es que es muy fácil de entender y tiene muy poco vocabulario, así que lo de las 100.000 personas, cuestíonatelo muy mucho...
Cierto es que todavía no se han podido determinar muy bien los límites del cerebro, pero sí existen unos ciertos límites físicos (aunque, por lo poco que he leído, he visto que son muy difíciles de ocupar). En todo caso, ¿quién no ha experimentado eso de la memoria selectiva: cómo el cerebro borra las partes menos relevantes? Cuando aprendes muchísimos idiomas, tendrás que escoger unos más relevantes y útiles para según qué entornos, lo cual podría llevarte a olvidar elementos básicos de otras lenguas. Por suerte, existen atajos en el cerebro como la lógica (que puede ser útil para varias lenguas de una misma familia).
Y no sólo están dichos límites. También están los del tiempo (la esperanza de vida media es de 80 años y un idioma tarda varios años en aprenderse BIEN, aunque dicho tiempo varíe dependiendo de qué lengua sea).
"El saber no ocupa lugar" es una mentira propia de los tiempos en donde se creía que el cerebro no era algo material (¿quién conocía a Doña Neurona?).
Independència, ja!.
A mi me parece muy bien que defendáis vuestra lengua, vuestra cultura y vuestras tradiciones, pero esas ínfulas sobran. Utilizar toda esa cultura que defendéis como arma arrojadiza contra todo es bastante triste, la verdad; especialmente cuando la usáis para hacer política. Echáis a perder toda esa lucha de la que tanto os pavoneáis.
Dicho esto, a mi me la sudan todas estas discusiones patrioteras y nacionalistas sobre quien mola más por haber nacido en uno u otro cacho de tierra. Él que tiene la necesidad de sentirse orgulloso de su lugar de nacimiento (puro azar), es que tiene muy poquito amor propio.
Te cito: "Lo que es un misterio es que no seais capaces de entender que un español pueda tener como lengua el catalán y pretender hablarla mas allá de la puerta de casa y que el castellano es otra de las muchas que se pueden aprender."
Lo que es un misterio es que haya (por desgracia) tanta gente que no sea capaz de entender que un español pueda tener como lengua el español, y hablarla más allá de la puerta de su casa (sita en cataluña), y que el catalán es otra de las muchas que se puede aprender.
Cambia los idiomas de sitio e igual comprendes la postura de mucha gente. Por desgracia, todo este asunto no es más que política y compra de votos, y algunas medidas (multas por rotular en castellano, imposibilidad de algunos padres de escolarizar a sus hijos en castellano, etc.) rozan lo absurdo. Y ojo, que si se multase por rotular en catalán o un padre no fuese capaz de escolarizar a su hijo en catalán (dentro de cataluña que es donde es lenguaje oficial, tampoco pretendamos extender la oficialidad a toda la provincia) me parecería igual de absurdo.
" Otro misterio es que no veais posible que un ser humano domine dos lenguas pero en su país pretenda vivir en una (para ir al médico, al juez, a contratar internet, y todas esas cosas que por ser españoles nos obligan a hacer en castellano). "
Otro misterio es que haya gente que no vea que un ser humano domine dos lenguas pero en su país y en su comunidad autónoma (reitero que el catalán a día de hoy únicamente es oficial en la CCAA catalana) pretenda vivir en una (para ir al médico, al juez, a contratar internet, y todas esas cosas que por ser españoles y vivir en cataluña alguna vez que otra nos obligan a hacer en catalán). Al igual que antes, cambia los idiomas, que también hay muchos casos al contrario.
"Por cierto, si vais por Val d'Aran vereis un montón de letreros en aranés pero la diferencia es que a la gente normal no solo no nos molesta sino que nos gusta....y cuanta mas presencia tenga esa lengua mucho mejor porque los hablantes lo necesitan."
A mi personalmente no me molesta. Lo que me indigna es que en algunas ciudades » ver todo el comentario
Donde dice "Por desgracia, todo este asunto no es más que política y compra de votos, y algunas medidas (multas por rotular en castellano, imposibilidad de algunos padres de escolarizar a sus hijos en castellano, etc.) rozan lo absurdo. Y ojo, que si se multase por rotular en catalán o un padre no fuese capaz de escolarizar a su hijo en catalán (dentro de cataluña que es donde es lenguaje oficial, tampoco pretendamos extender la oficialidad a toda la provincia) me parecería igual de absurdo. "
debe decir
Por desgracia, todo este asunto no es más que política y compra de votos, y algunas medidas (multas por rotular en castellano, imposibilidad de algunos padres de escolarizar a sus hijos en castellano, etc.) rozan lo absurdo. Y ojo, que si se multase por rotular en catalán dentro de cataluña, o un padre no fuese capaz de escolarizar a su hijo en catalán (dentro de cataluña que es donde es lenguaje oficial, tampoco pretendamos extender la oficialidad a todo el país) me parecería igual de absurdo.
DE verdad que a los unilingües os pasan cosas muy raras: lo patético es que lo pagan los hablantes de otras lenguas cada vez que de buen rollito les decís que es una chorrada lo que hablan o que lo hablan para fastidiar.
Así que tu discurso del buenrollismo lingüístico se desmonta cuando voyh a echar gasofa y el gasolinero tampoco me deja hablarle en catalán...¿a ti te pasa?¿te obligan a hablar en catalán?
Tu problemilla es que de vez en cuando encuentras un papel que solo está en catalán: te cuento (en número) con cuantos me encuentro solo en castellano????. Y ,por ejemplo, en el gimnasio municipal de mi ciudad TODO es en castellano: desde los impresos hasta las clases dirigidas. ¿donde está la iomposición de hablar en catalán? La lengua impuesta es el castellano y la que está a punto de desaparecer es el catalán y si está situaci´n te la pone dura como español me parece muuy lamebtable.
¿Multas pr rotular en castellano? sabes que es mentira, pero en fin , cuantos carteles has puesto hoy?es que yo pongo mas bien pocos.Si prefieres hacemos como en Valencia y que todo sea en castellano y así no sabemos si estamos en Guayaquil o en Catalunya.Por una pequeña ley ridícula que no se cumple la que liais pero seguro que te parece superguay que en el supermercado no haya ni una etiqueta en catalán (tu que tanto lo defiendes), que nadie te atienda en catalán,que nada lleva manual en mi lengua catalana que es española de momento,
¿Por qué estás en contra de que tenga los mismos derechos que tu?yo hasta quiero que los de Aran tengan los mismos derechos que tu, que los tienes todos garantizados con LEYES que imponen el castellano...concretamente unas 200 y si no se cumplen ...MULTA!!!!,.
Ya me gustaría copiar todas esas leyes pero la España profunda no acepta nada como nos dijo el TC hace poco.
Y repasa un poco porque en ONTARIO el francés tambien es oficial porque lo es a nivel federal para todo el país, además da puntos para plazas de funcionarios y se valora en la empresa.¿te suena algo parecido en España?;¿te parece que vaya a Hacienda de Sevilla a ver si tienen un impreso en catalán? pues no, en Canadá o Finlandia si lo hacen y por eso vemos que a los españoles os falta mucho y mejor alejarse de la barbarie cultural que representais.
Seguro que si alguien escribiese "El año que viene espero irme a USA" o a UK o a L.A. o a Beijing no te escandalizarías tanto. ¿Y cuántas veces habremos dicho "maiami" en vez de "miami"?
Y que conste que he votado negativo a #1 no por eso, ni porque sea independentista (es más yo seré proindependentista si el pueblo catalán en su gran mayoría así lo desea), sino por escribir un comentario falso con la único intención de provocar (lo que no fomenta el diálogo, algo que tanto añoran).
También podría haber pasado de él, pero desde luego en lo que no he dudado es en darle un positivo a #7.
Conozco bastantes catalanes hasta la polla del catalanisme...
Creo que el secreto está en las formas. Y las del tripartito y de los nacionalistas han sido en general pésimas.
El catalán a punto de desaparecer? Anda ya... Como apuntan por ahí arriba, ya les gustariá a otros que sus lenguas gozasen de la vitalidad del catalán. No me creo que si de repente se dejase la discriminación positiva de las administraciones fuese a desaparecer. Yo lo veo muy vivo.
En particular esa actitud lastimera, quejumbrosa, llorosa y pedigüeña de unos pocos os hace mucho daño al conjunto de los catalanes.
No serás experto en filología castellana, pero has de conocer la existencia de los exónimos. Igual que se dice Lérida o Gerona, también se dice Cataluña.
es.wikipedia.org/wiki/Ex%C3%B3nimo
y sigues la gran frase ", pero siempre sin menoscabar lo del resto" hablar en catalán no es "menoscabar" nada, es solo hablar y deberias superar la creencia de que cuando yo hablo catalán con otro catalán te estoy perjudicando o quitando algo.
Lo de los presidentes catalanes que van allí y hablan aranés es por una cuestión de EDUCACIÓN.Y no, no son hablantes de aranés pero se preparan el discurso porque tienen RESPETO: algo que no ha demostrado ningún presidente de gobierno español.Nadie se imagina un presidente finlandés que no hable sueco o canadiense que no tenga ni idea de francés... y es que es fácil encontrar ciudadanos de que hablan una lengua pero conocen algo de la lengua de sus paisanos...no como vosotros que simplemente os da miedo escuchar algo en otra lengua de esas que quereis "preservar" en un museo.
Y te vuelvo a repetir que existe la posibilidad de ser bilingüe pero que curiosamente siempre somos los mismos los que tenemos que cambiar de lengua para que el señor cajero del super nos entienda cuando le pedimos una bolsa. ¿tu ves normal que alguien nazca en Catalunya y llegue a los 30 años sin decir una sola frase cuando tiene un cliente delante? en fin, una pena.
De todos modos, gracias por la información.
Cuéntame tu el misterio, por qué crees que no es capaz de hablar catalán alguien que ha estudiado medicina y todo el colegio en catalán? pues te respondo, por MALA EDUCACIÓN, por falta de respeto y porque continuamente les animais a no hacerlo, a decir que es una lengua absurda e inútil.
¿que el catalán no se muere? en dos generaciones está muerto y con la ayuda de los mas españoles hasta se puede acelerar.Cuando esto suceda nos vais a dar la culpa a los hablantes pero mientras gente como tu no hace mas que lanzar mensajes negativos sobre la lengua catalana: que si es inútil, que si es un dialecto raro, que si no sirve, que si se hace política, que si se impone....y blablabla,,,pero a la hora de la verdad nadie te responde en catalán..¿cuando vais a defender a los españooles que hablamos catalán? ya me respondo, nunca.Cuando lo hagais dejaré de ser independentista aún sabiendo que la lengua morirá igual porque no garantiza nada si hay ciudadanos con el derecho a prohibirte hablar en catalán.
Cuando tenga los mismos derechos que un extremenño o un murciano, me avisais y quito la estelada.
#169 Pues yo te la aclaro: significa que un extremeño (es un ejeeeeeeemplo) puede ir a cualquier administración, empresa o lo que sea y le atenderán en su lengua.Puede ir a comprar y lo tendrá todo en su lengua desde etiquetas a manuales pasando por menús de aparatos electrónicos.¿te suena si puedo configurar mi coche en catalán?,¿y la tele? ¿puedo llamar a mi proveedor de internet y hablar en mi lengua????? ¿y recibir una factura en catalán?? pues resulta que NO puedo pero paradojicamente soy tan español como el extremeño que lo tiene todo en su lengua.No te molestes en darme argumentos para defender que no pueda utilizar mi lengua porque no me vas a convencer ya que todo es pura ideología anticatalana; si no fuera porque politizais la lengua o seriais indiferentes o nos apoyariais pero lo que encontramos es DESPRECIO y argumentillos para dejar morir nuestra lengua pero con alegría y buen rollito.VA A SER QUE NO, si no pudo el franquismo no podrá el postfranquismo.
Ya os gustaría dominar cualquier lengua del planeta como dominamos nosotros el castellano a pesar de no ser nuestra lengua.
Por cierto, ya que estás por allí, en cuantas lenguas hay impresos en la administración canadiense? lo digo porque en Toronto encuentras tranquilamente papeles en 15 o 20 lenguas.Creo que se debe a la diferencia de nivel cultural entre españoles y canadienses y estoy seguro de quien sale peor valorado.
Por cierto, en Quebec el sistema escolar obliga a estudiar en francés a los hijos de inmigrantes y de hablantes de inglés, lo digo porque cuando quieras copiamos el sistema y la mentalidad de principio a fin y así podré ,por fin, quitar la estelada.
Joder, que a algunos os tocan Cataluña y os indignáis por gilipolleces
Volviendo al caso canadiense, lo de que en Hacienda de Sevilla tengan algo en catalán te parecerá un sacrilegio patrio pero es que conseguir que la HAcienda en Catalunya sea en catalán ha costado muuuuchísimo y ni así los funcionarios tienen porque saber nada de mi despreciable lengua.Lo patético del caso es que todo el rollo de la autonomía se basa en conseguir competencias para garantizar los derechos de los ciudadanos-hablantes.¿no hubiera sido mas fácil y barato que el Estado español se ocupara de eso? pues no, al final del final nos empujais a la independencia porque mas bien estais por erradicar legalemente el catalán como pide el TC,Rajoy y la defensora del pueblo (del suyo,claro),
Por cierto, ya que estás por allí, en cuantas lenguas hay impresos en la administración canadiense? lo digo porque en Toronto encuentras tranquilamente papeles en 15 o 20 lenguas.Creo que se debe a la diferencia de nivel cultural entre españoles y canadienses y estoy seguro de quien sale peor valorado.
Por cierto, en Quebec el sistema escolar obliga a estudiar en francés a los hijos de inmigrantes y de hablantes de inglés, lo digo porque cuando quieras copiamos el sistema y la mentalidad de principio a fin y así podré ,por fin, quitar la estelada.
We miss you, deary
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www.meneame.net/c/4877001
Sí, puedo aprender otros idiomas por necesidad. Ya lo hice con la lengua de signos.
No presupongas, por favor. No me cueles en un saco, que tengo claustrofobia.
Ya digo que uno puede aprender 3, 4 ó 5 idiomas sin muchos problemas. Que no se me malinterprete. Lo que quería decir es que, como todo humano es mortal, existen límites físicos al número de idiomas que puedas aprender (si quieres aprender cada lengua en profundidad, tendrás que aprender menos lenguas).
Yendo más allá, el número de lenguas que puedes aprender (y sus palabras) tiene un límite físico porque el número de lugares en el Espacio habitables por un ser humano es finito. Y las expresiones culturales del humano también son finitas, aunque su número sea MUY GRANDE. Así que sí existen limitaciones físicas en las lenguas porque el número de lenguas es finito (aunque potencialmente pueda haber muchas más).
Con simple lógica matemática queda desbaratada la idea de que el saber no ocupa lugar.
No se trata de que cada hablante sea un académico de la lengua; tampoco nadie espera que hables inglés con la naturalidad de Bruce Springsteen pero se ve que si no vas a hablar como JosepPlà ya no vale la pena intentarlo y buscamos un millón de excusas raras. Tampoco un hablante de catalán domina castellano como Lázaro Carreter pero al final el resultado es que conocen mejor el castellano que los de "digo Pesi porque soy de Fuenla" aunque solo sea por la obligación legal y social de hablar castellano.
¿Por qué digo que el aprendizaje tiene sus limitaciones? Por simple lógica matemática: número de neuronas finito, conexiones neuronales finitas, población finita y aporte cultural finito, aunque dichos números enteros sean grandísimos (y difíciles de concebir). No hay nada infinito en todo lo que aportamos al mundo. Y cuando un número es finito, existen límites.
Uno de mis deseos es escribir tan bien el inglés como lo hago con el español, pero sé que para ello tendré que esforzarme muchísimo y me tomará bastantes años (aunque ya tenga muchas bases lingüísticas aprendidas gracias al castellano, he aquí la utilidad de todo bilingüismo, es tan válido el español - catalán como el español - inglés, al igual que tener una base fortísima en una lengua determinada también ayuda, pues conoces muchas estructuras lingüísticas comunes a otras).
No te preocupes. Yo no te digo que en Cataluña os coméis a los niños porque esto es una puerca mentira. ¡Si no soy como esos odiadores de lo catalán que podrías ver en los mentideros de la extrema derecha!
Lo que pasa es que estás MUY a la defensiva, extrayendo dobles lecturas un poco extrañas. Y por experiencia propia sé que defender apasionadamente una patria, sin importar la que sea, es malo para la salud, pues no se utiliza mucha racionalidad ahí.
Sí, a mí me resulta cachondo leer a según qué defensores del castellano, fíjate. ¡Están cayendo en extrañas incoherencias! ¡Jo, jo! Pero... por otro lado, me entristece. Pues descubro que vivo rodeado de tontos del culo, aunque esto me ocurrirá también en muchas sociedades. ¡Si yo mismo soy un tonto del culo para muchas cosas!
Saludos.
PD: Por si te interesa, la traducción que hice del gallego está ahí: www.meneame.net/c/6852807
PD 2: Por lo que he podido ver en tu mensaje, parece que tienes una visión muy polarizada del mensaje. Lee de todo, por favor (en especial, te puede ser interesante la filosofía de la lógica difusa). Sal por ahí. Conoce a mucha más gente. Descubrirás que las personas son muy complejas. Y que pueden existir más de 50 corrientes en el espectro izquierda - derecha, por ejemplo. Que hay muchísimas teorías económicas. Que hay muchísimo de todo y más variado de lo que somos capaces de captar en un principio.
Pero insisto en que el número de lenguas que se pueden aprender es ilimitado.Otra cosa son las limitaciones ideológicas de cada uno como los hablantes de castellano que hablan del catalán como una lengua lejana y peligrosa.
Y no, no hay prueba de limitaciones físicas:excusas para no hablar las que quieras.Es como si te preguntas sobre cuantos adjetivos pueden acompañar a un nombre o cuantas subordinadas puede haber.
Saludos. Y un placer.
uun saludo
es.wikipedia.org/wiki/Lagarteiro
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