Aprueban la ley sobre el referéndum de independencia de Escocia

#201   #108 En lugar del corredor del mediterraneo haceis no se cuantos km de ave por el sur de españa con los trenes vacios

#202   #191 Vuelve a tu cueva fascista

#203   #12 ERC presentó al parlamento español un proyecto para que la Generalidad pudiera realizar referéndumes vinculantes. Fue rechazado por el nacionalismo español.

Intentar ya se ha intentado. Pero los nacionalistas españoles se negaron a todo diálogo.

#207   Si el mundo fuera guay entonces a mayor unión sería mejor, pues se crearían uniones guays. Pero como el mundo es una mierda entonces toda unión lo que hace es reforzar esa mierdura y hacer más dificil el cambio por culpa de una mayor burocracia necesaria para ello. Por lo tanto, cuanta más referéndums de independencia nacional haya será mejor. Esto es lo que pienso a día de hoy sobre este tema.

#208   #146 ¿Escribes "tí" o inventas el verbo "avalanchar" y te permites corregir a los demás?
Y lo de confundir Reino y Corona de Aragón es de traca. Pobre cabestrus hispanicus...

#210   #209 Me he confundido, era el "dí" (igualmente bochornoso).

Reino o Corona, al fin y al cabo para ti es lo mismo.

Sí, igualito. Pobre chaval...

#211   #31 Pues insistir y convocar otro y otro hasta que salga que sí.
Esa es la idea de estos independentistas tan "demócratas".

#212   #203 Pues si se ha rechazado democráticamente en sede parlamentaria, se acaban los paralelismos con Escocia. Otra cosa es que a ERC no le gusten las votaciones democráticas, pero qué le vamos a hacer.

#213   #32 El Estatut no fue invalidado, se invalidaron las partes que eran inconstitucionales. Es que un parlamento regional no puede dictar leyes o normas que no sean constitucionales.

#214   #205 Hablamos del Reino de Aragón. No de la Corona de Aragón.

No es lo mismo.

#215   #43 No, la diferencia entre Reino Unido y España es que los escoceses han respetado las leyes y han ido al Parlamento británico a pedir que convoque un referéndum y aquí, los nacionalistas catalanes han dicho que van a celebrar el referéndum, sea legal o no y no han seguido lo que marcan las normas por las que nos regimos.
Una gran diferencia, unos son demócratas de verdad y respetan las normas de un estado democrático y los otros, bueno, ya lo sabes.

#216   #44 Ten cuidado que si insistes te dirán que EE.UU. no es una democracia.

#217   #215 Los catalanes también van a respetar la legislación internacional.

El problema está que una legislación cuando carece de legalitimidad deben ser los políticos los que rehagan la legislación, cosa que los políticos nacionalistas españoles (PPSOE) no están dispuestos a hacer.

Hay muchas cosas legales (en el pasado y en presente) pero deslegitimadas por el pueblo como por ejemplo el sufragio femenino, las leyes de segregación racial,...

En el momento que la legislación no está legitimada hay un problema que sólo se debe reformar de forma política. No se puede decir simplemente, la ley establece que sólo son ciudadanos los varones que paguen impuestos como era antaño en España.

Las leyes están para servir al pueblo y no a aparatos burocráticos aunque estos quieren hacer obligatorio o válidas leyes absurdas como pasear por la calle haciendo el pino puente, esto jamás será aplicable. Es una ley no legítima por más legal que sea.

Los españoles pueden dotarse de una ley que fuerze a los franceses hablar español en Fracia pero esto por más legal que pudiera ser no es legitímo para los franceses.

Sin legitimidad no hay cuerpo de leyes que sea aplicable por mucho tiempo sin sojuzgar la población militarmente.

#218   #52 Te burlas de los lloriqueos catalanes que lloran por volver a ser un estado libre de nuevo? ¿De nuevo? Cataluña nunca ha sido un estado independiente.

... no vuelva España a conquistarnos por la fuerza, matando, asesinando a nuestros padres de nuevo, ... Deja de decir burradas, por favor.

#219   #218 littleq, estás en lo cierto, Cataluña cuando fué independiente los Estados modernos no existían. Por eso jamás ha llegado a existir un Estado catalán.

Es más, cuando se fundó el Estado español, Cataluña no formaba parte de España sinó del Imperio Francés hará unos 200 años aprox.

#220   #185 Intenta leer lo primero que he escrito con menos pasión nacionalista, que los nacionalismos ciegan mucho: Si los secesionistas catalanes quieren imitar a los escoceses no tienen más que ir al Parlamento español y proponer una votación, como han hecho ellos. Los nacionalistas escoceses en ningún momento han negado la legitimidad del Parlamento del Reino Unido para aprobar ese referendum.

#221   #217 Los catalanes también van a respetar la legislación internacional. No digas "también", yo no me he referido a la legislación internacional, me he referido a la legislación del Reino Unido, y lo sabes. No hagas trampas.

El problema está que una legislación cuando carece de legalitimidad ... ¿Quién dice que carece de legitimidad?

Los ejemplos que me pones, de verdad, no hay por donde cogerlos.

Las leyes están para cumplirse y si hay que cambiarlas, por el motivo que sea, afortunadamente tenemos las herramientas democráticas necesarias para hacerlo.

#222   #212 Esto se soluciona con una declaración unilateral de independencia despues de un referendum EN CATALUNYA como se ha hecho en kosovo.
No esperaremos a que nos otorguen el derecho.

Sería como esperar que PPSOE nos saquen de la crisi.

¡adéu Espanya!

www.adeuespanya.cat/images/introbona.png

#223   #221 Es la base del derecho estatal.

Las leyes no están para cumplirse, sinó para servir al pueblo. Por algo estamos en una democracia y no en una dictadura. El régimen político debe someterse a la voluntad del pueblo. Esta es la teoría.

Es absurdo pensar que la finalidad última de la legislación es que se cumpla por cumplir.

Legal no es lo mismo que legitimo. Hay muchas cosas que no son legítimas y que han sido legales. Y por aplicación de la realidad, con el tiempo, dicha legislación inlegítima deja de tener ejecución alguna.

Aquí es cuando los políticos deben rehacer la legalidad para adaptarla a la realidad.

Esto es la base de una sociedad democrática en el mundo occidental.

#224   #5 Nadie te dice que vivas en españa, largate, yo lo hice. Que nazcas en un sitio no te obliga a quedarte a vivir en él.

Por cierto, nuestra constitución no permite hacer eso, y no es una constitución impuesta que yo sepa, se votó en su día. Primero habría que cambiar la constitución, democráticamente claro.

#225   #60 ¿De verdad te crees lo que escribes?
¿Por qué no te compras un libro y lo lees?
Uno cualquiera.

#226   #10 y que tiene que ver la monarquía con esto? UK tiene monarquía también.

#227   #223 Sigues sin decirme quien decide si es legítimo o no.

Claro que las leyes son para servir al pueblo, pero hay que cumplirlas, ¿o no?

#228   #219 Cataluña nunca ha sido independiente. Otra cosa es que, desde que la Historia que se enseña en los colegios de Cataluña depende de la Generalitat, se enseñen barbaridades que nada tienen que ver con la Historia.

#229   #29 Ten en cuenta también, que Escocia no es Inglaterra ni está oprimida como lo estuvo en aquella época. Escocia pertenece al Reino Unido y hace bastante tiempo que son libres. Van a votar que no, y hacen bien, no les conviene.

#230   #222 Bueno, eres muy libre de desear la kosovización de Cataluña. Podrías montar un partido con la propuesta de llevar a tu país a una guerra xenófoba. Quizás consigas la mayoría absoluta, y poder llevar así a cabo tu deseo.

#231   #228 En los libros de historias de no sólo Cataluña. Los ingleses, los alemanes, los españoles, los franceses, ...etc. los libros de historia en general. Claro que Cataluña ha sido independiente. Otra cosa es que no ha existido nunca un Estado catalán tal como entendemos los estados modernos.


#230 ¿ te refieres a C's ? Porque es lo más próximo.

#232   #32 que es para ti la democracia? si votas algo ilegal, tiene que aprobarse? eso es la democracia? yo ya no entro si es legal o no, porque yo no soy juez y no tengo ni idea de leyes, pero si es ilegal, aunque se halla votado que se apruebe, no se puede aprobar.

Pese a mi ignorancia, lo que si se es que democracia y libertad no es hago lo que me sale del nabo.

#233   #231 ¿Te importa citarme algún libro de Historia, no manoseado por los nacionalistas, en el que se cite cuando Cataluña fue independiente?

#234   #233 Cualquiera que hable cuando el conde de Barcelona Borrell II no juró fidelidad al rey franco. A partir del 988 ya no había pacto de vasallaje en vigor entre los territorios catalanes y el rey franco.

Hay libros en cualquier lengua.

#235   #231 madre mía, esto ya alcanza cotas de enfermedad. Qué razón tenía Einstein....

#236   #235 De enfermedad nada.

#233

Nach Wilfrieds Tod zerbrach die Einheit zwar wieder, der Kern aus den Grafschaften Barcelona, Girona und Vic blieb ungeteilt. Borrell II. (947 bis 992) war es dann, der 988 die Erneuerung des Vasalleneid gegenüber dem König von Frankreich, Hugo Capet, verweigerte Damit wurde die Unabhängigkeit der Grafschaft Barcelona hergesetllt.

Esto dicen los libros en Alemán... en serio... lo que defendéis no sale ni en los libros de historia en español. Por internet tambien se utiliza la expresión independencia del condado de Barcelona.

#237   #236 Enfermo, sí. Y con tu medievalismo condal, supongo que entonces estás justificando que lo natural para Cataluña sería un condado feudal sin leyes en las provincias de Girona y Barcelona, y un régimen islamista en Tarragona y media Lleida ¿no? joé con los nacionalismos

#238   #237 él me ha preguntado si Cataluña jamás fue independiente.

#239   #212 Lo tuyo se llama cinismo.

Y no va a evitar la independencia.

Madurad. Estamos en el siglo XXI. Las colonias ya no se pueden mantener por la fuerza en el marco de la democracia. El Reino Unido ha aceptado negociar. España no. La diferencia está en el gobierno central. Y no es con falta de democracia que la gente va a aceptar ser española.

#240   #234 #236 Te he pedido que me citaras algún libro, no que me sueltes una parrafada en alemán (que no entiendo).

No jurar fidelidad al rey no significa ser independiente.

Insisto, Cataluña nunca ha sido independiente.

#241   #238 Pues es que tiene razón, porque "eso" a lo que tú llamas Cataluña independiente, ni era Cataluña ni era un estado.

#242   #239 Ah, que para ti Cataluña es "una colonia"... Decididamente, el secesionismo está lleno de analfabetismos.

#243   #241 Era Catalunya, de la denominación Catalunya ya existía en aquella época y se refería no sólo a la lengua sinó al país. Los que habitaban en aquel territorio se llamaban ya así mismos catalanes.

Claro que no era un estado... los estados no existían en aquella época.

Hasta 1800 y pico no nació el Estado español y éste nació sin que Cataluña formara parte, porque el territorio catalán estaba dentro del Imperio Francés.

#244   #243 Entonces quedamos en que los de Tarragona no son catalanes ¿no?

#245   #244 ¿De dónde sacas eso? Los habitantes de la Catalunya Nova siempre se han llamado así mismos catalanes.

#246   #242 No, para España lo es. Es lo triste. Le está dando trato colonial en pleno siglo XXI. Es de locos. Otros sí que no han dado ese trato colonial. Británicos, canadienses, daneses, estadounidenses o neerlandeses han entendido que eso ya no tiene sentido y han negociado con las partes que querían el derecho a la autodeterminación. España no. España impone. Y espera que se acepte sin más. Es de una enorme ceguera política. Como tu respuesta.

#247   #245 pero tú estás defendiendo la independencia de Cataluña basándote en la existencia histórica de una Cataluña independiente que no incluía la mitad de lo que hoy es Cataluña. Siguiendo tu lógica, Tarragona y media Lleida deberían formar parte de un imperio islamista, ¿promoveréis ese referéndum también?

#248   #246 O sea, que para ti, España trata a Cataluña como a "una colonia"... Decididamente, el secesionismo está lleno de analfabetismos.

#249   #247 Si los leridianos o taraconenses quieren un referéndum lo pedirán ellos por su cuenta, que ya son mayorcitos para hacerlo. Se llama democracia.

#250   #248 Respira hondo que te repites.

El nacionalismo español te ciega.

#251   #249 ¿Pero cuál es el ámbito de decisión para ese referéndum pro-islamista que quieres promover? ¿la provincia? ¿la comarca?

#252   #250 ah, pues será eso: que el nacionalismo español me ciega para entender qué es "una colonia". No como tú y tu lucidez, Claro.

#253   #247 ¿Yo? No pongas en mi boca algo que no he dicho. Yo simplemente estaba rebatiendo a otro usuario que insistía en la falsa idea de que Cataluña jamás fué independiente.

#254   #253 go to #241

#255   #254 Era Cataluña.

#256   #255 Pero no independiente.

Edit.: Insisito, ¿puedes citarme algún libro de Historia, no manoseado por los nacionalistas, en el que se diga cuando Cataluña fue independiente?

#257   #255 entonces go to #244 y #247

#258   #256 Sí que lo era.

¿Cualquier libro de historia en alemán, inglés, francés te sirven? Pues eso mismo

También la wikipedia en cualquiera de esos idiomas.

#259   Va a ganar el NO, de ahí que lo hayan hecho.

#260   #151 Porque les han preguntado otra cosa. No es tan difícil de entender, en serio. En una consulta se pregunta si Catalunya quiere independizarse de España. Para que Barcelona se independice de Catalunya hace falta otra consulta, porque en un referéndum se pregunta una cosa cada vez. Por ejemplo, cuando se produzca el referéndum aquí, yo votaré una cosa que es la que defiende CiU, pero en las elecciones no voto a CiU ni con medio cerebro menos.

En un grupo de amigos puedes decidir ir a una pizzería o ir al MacDonalds, pero si vais a la pizzería, pedir un BigMac es un poco tonto.

#261   #240 ¿Y qué? Yo nunca había sido corredor hasta que empecé a correr. ¿Si no nazco corriendo ya no puedo correr?

#262   #260 No, has preguntado lo que has querido preguntar. Tú dices que se pregunta a Cataluña si quiere seguir perteneciendo a españa. Yo digo que si en vez de como tu quieres (suponiendo que el ámbito de soberanía reside en Cataluña) se hace un referendum, a nivel de todos los municipios catalanes, preguntándoles si quieren seguir perteneciendo a España (en este caso fijaríamos el nivel de soberanía en el municipio) ¿no sería caso más democrático? ¿no estaríamos respetando más el derecho a decidir de los ciudadanos, su derecho de autodeterminación?

#263   #262 En ese caso, estoy de acuerdo. Sería un follón el resultado, probablemente, pero si es la voluntad de la gente, p'alante.

#264   #258 Solo te pido que me cites uno.

#265   #261 Creo que te equivocas de discusión. Yo solo estaba contestando a alguien que afirma que Cataluña fue independiente en el pasado.

#266   #186 La Corona de Aragón tenía un funcionamiento similar al que hoy podría representar una confederación de Estados. Bajo un mismo Rey, el Reino de Aragón, el Principado de Catalunya, el Reino de Valencia y el Reino de Mallorca tenían sus propias instituciones y leyes. No manipuléis la historia. Si bien Catalunya era parte de esta confederación, el hecho de disponer de sus propias instituciones y un derecho propio (que aún aplica), es un ejemplo de su independencia.

#267   #218 Cataluña lleva siglos con el debate soberanista de fondo. Con más intensidad o menos según el momento político, ha gozado de grandes cotas de soberanía en el marco de las dos breves repúblicas españolas, así como dentro de la Corona de Aragón. También ha vivido periodos de práctica anulación, como pasó tras los Decretos de Nueva Planta tras la Guerra de Sucesión o con la dictadura franquista.

Pero, sobre todo, si algo ha vivido Cataluña es su conversión en un Estado independiente hasta en cuatro ocasiones, aunque sumando todas esas proclamaciones apenas se sumen solo doce días de independencia. Y siempre de forma convulsa y con sangre de por medio.

Primera independencia: seis días

La primera vez que Cataluña fue independiente fue en 1641. La declaración de "República catalana" la hizo Pau Claris en medio de lo que se conoce como Corpus de Sangre, unas graves algaradas que comenzaron el 7 de junio de 1640, día del Corpus Christi, cuando centenares de segadores que esperaban a ser contratados en Barcelona se rebelaron y acabaron asesinando al virrey conde de Santa Coloma. El asesinato provocó la huida de todos los trabajadores del reino y la intervención militar. De hecho, el nombre del himno catalán rememora estos días.

Cataluña firmó entonces un acuerdo de carácter militar con Francia para dotarse de protección. El cardenal Richelieu, que urdía una guerra abierta con la corona española, prometió reconocer esa República catalana que se proclamó tras la salida de los funcionarios monárquicos... pero nunca fue así. Entre la proclamación del 17 de enero y el sometimiento a las instituciones francesas que se inició el día 23, Cataluña apenas tuvo seis días de independencia. El precio a pagar fue muy alto: se dividieron sus tierras entre dos contendientes que, pocos años después, iniciarían la Guerra de Sucesión. En represalia por el abandono francés los catalanes, igual que valencianos y baleares, apoyaron al pretendiente de los Austrias a la Corona, el mismo que perdió con la instauración de la monarquía borbónica. Cuando la guerra acabó se abolió todo texto legal que avalara forma alguna de autogobierno o foralidad.

Segunda independencia: dos días

Casi dos siglos después, en el primero de los dos breves lapsos que ha vivido la monarquía en España, Cataluña tuvo su segunda experiencia secesionista. Fue en 1873, con el catalán Estanislao Figueras como presidente de la república. Aquel 5 de marzo un grupo de políticos   » ver todo el comentario

#268   #267 Claro, según tu teoría, si mañana a Mas se le ocurre declarar el estado catalán, tú considerarás que Cataluña es independiente desde ese momento.

De esto: ... no vuelva España a conquistarnos por la fuerza, matando, asesinando a nuestros padres de nuevo, ..., no me has dicho nada.

#271   #204 Igual de llenos que la autopista que cruza Andalucia.
De la falta de respecto ni hablo. Y no es que prefiera un Gerona, sinó la comunicación con Europa por ejemplo que favorecería a toda la peninsula...creo yo...

#272   The Crown of Aragon (Aragonese: Corona d'Aragón, Catalan: Corona d'Aragó, Latin: Corona Aragonum, Spanish: Corona de Aragón)[nb 1] was a composite monarchy,[1] also referred to as a confederation of individual polities[3] or kingdoms[2] ruled by one king with a personal and dynastic union of the Kingdom of Aragon and the county of Barcelona.

de la Wikipedia en.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Aragon, pero oye, que sí, que en verdad es una conspiración catalana para manipular la historia... en fin...

#275   #274 En Derecho Internacional, se denomina confederación a aquella asociación establecida entre estados soberanos a través de tratados o constituciones comunes, destinada a lograr una complementariedad entre éstos en diversos asuntos, como defensa o comercio.

#276   #222 la unica excepcion mundial de referendum unilateal fue la de kosovo, que unia conflicto racial, religioso y social y una guerra....pues vale, palante...no hay huevos.
#217 "El problema está que una legislación cuando carece de legalitimidad deben ser los políticos los que rehagan la legislación, cosa que los políticos nacionalistas españoles (PPSOE) no están dispuestos a hacer."

el que carece de legitimidad el 90% de votos al Si en cataluña en la constitucion? los votos del referendum del estatuto que dice que se supedita a la constitucion? los votos del referendum de la union europea que dice que especialmente velara por la integridad y unidad de los estados miembros????

Es la democracia española carente de legitimidad? es la comunidad autonoma catalana carente de legitimidad?? tiene barcelona legitimidad para decidir su futuro?

#277   #267 12 dias sobre mas de 500 años, pues si, muy bien. Fueron esas declaraciones democraticas? se hicieron con el apoyo del pueblo? tenian legitimidad? se hicieron bajo el auspicio de Francia? hacer una declaracion de algo implica que eres ese "algo", si yo me declaro el mas listo guapo y alto, soy el mas listo guapo y alto??? vale cuando paul claris dice A y no vale cuando luego dice B? vale cuando en cataluña pasa A, pero no vale cuando pasa B?
NO, las cosas no fueron como a ti te gustaria que hubieran sido, se siente; cataluña jamas fue un estado independiente, siempre dependio de alguien, y pertenecio a españa de manera voluntaria y porque asi querian los catalanes. Seguro que a mucho separatistas le hubiera gustado que la historia hubiera sido de otra manera; son tan torticeros que llegan a pensar eso; pero claro se dan de bruces con la realidad. Y LA REALIDAD es que declara algo, no implica que seas algo. De momento a ser españolitos, no os queda otra...va a estar divertido...

#278   #258 me estas diciendo que cataluña fue un estado independiente alguna vez en su vida??? cuando??? dime fecha; Y POR FAVOR no me digas que no se que idiota declaro no se que; declarar algo no te convierte en ese algo; yo mañana puedo decir que soy el mas alto guapo y fuerte, y no por eso lo soy. Ser independiente quiere decir que sus decisiones no dependian de reino o estado exterior, que sus "dirigentes" no respondian a nadie de fuera de cataluña; eso paso cuando???

#279   #268 exacto!!! eso es lo que te esta diciendo, que un politico diga que se declara independiente para ellos quiere decir que automaticamente ese estado ya era independiente...y dos huevos duros...lo dicen sin sonrojarse, hasta ese punto llegan.
Y por supuesto le dan legitimidad a todos esos politicos que eran de todo menos demoraticos; eso si les valen, incluso en su torticera forma de ver las cosas.

#280   #278 Entonces ningún estado moderno es independiente excepto Corea del Norte prácticamente.

Teóricamente es como dices, a la práctica un poco menos romántico: Tratados, organismos internacionales... etc. impiden la independencia de ningún Estado al 100%.

#281   #276 la unica excepcion mundial de referendum unilateal fue la de kosovo

No es cierto, Kosovë hizo una DUI (Declaración Unilateral de Independencia) por el parlamento kosovar.

#274 Confederación, por ejemplo, es la Commonwealth of Nations. Según tu criterio hoy en día Australia no sería un estado independiente y eso no es cierto.

#272

#282   #280 UN TRATADO no te deja de hacer independiente porque el tratado lo firmas voluntariamente y aparte te puedes salir de el en la mayoria de los casos sin consencuencias internas; españa, portugal, italia, cualquier pais moderno es independiente. Los tratados que ha firmado los ha firmado con independencia; es decir, no dejas de ser independiente porque de manera independiente cedas ciertas competencias!!
#281 por eso, fue unilateral, la unica de la historial mundial en democracia; pero claro, con una guerra anterior, conflicto etnico y religioso.

#284   #283 Cataluña nunca formó parte del Reino de Aragón. Y claro que este no era una confederación. ¿y?

Ningún historiador defiende dicha cosa que no deja de ser un bulo de españolismo más intolerante.

#286   #273 Aprende a sumar y haz calculos de población,impuestos pagados e inversiones recibidas. Luego habla.