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#4:
Pues la verdad, la comparación entre la Transición y una ley de punto final me parece correcta. Que hubo una trama no explicada durante el 23-F que tocaba a gente muy importante, también me parece probable, que los EE.UU tuvieron mucho que ver tanto con la consolidación del franquismo como con el rumbo de la Transición creo que es verdad....lo de un gobierno con jefatura militar en la que estarían González y Tamames ya me parece más de fantasía.
No sé, creo que dice cosas bastante lógicas y entona un mea culpa un par de veces por sus propios errores. Estoy un poquito harto de esa cantinela de "Transición española modelo y espejo de todos los pasos de dictaduras a democracias a través del mundo". Para mí son mejores los modelos sudafricano y esa Comisión de la Verdad o incluso Chile y Argentina, donde la verdad está surgiendo poco a poco en circunstancias mucho más complicadas: no están en Europa.
No sé, creo que dice cosas bastante lógicas y entona un mea culpa un par de veces por sus propios errores. Estoy un poquito harto de esa cantinela de "Transición española modelo y espejo de todos los pasos de dictaduras a democracias a través del mundo". Para mí son mejores los modelos sudafricano y esa Comisión de la Verdad o incluso Chile y Argentina, donde la verdad está surgiendo poco a poco en circunstancias mucho más complicadas: no están en Europa.
#6:
Pues tiene razón, España es un pais facha y atrasado socialmente. Siempre vamos 4 o 5 años atrasados con europa como minimo, y sino estuvieramos al lado aún sería peor. Y luego ya viene, lo de nuestras costumbres laborales, que se acercan a tercermundistas, la poca clase media que tenemos, etc.. los hechos están ahí para quien quiera verlos, aunque supongo que es más facil creerse que somos una gran potencia mundial. Mola más.
#20:
"En la historia de España no ha habido ningún momento en que entremos en la modernidad"
En 1931 teniamos una de las constituciones mas avanzadas de europa. Desde 1931 a 1936 fuimos un pais laico, un pais donde todos los ciudadanos eran -al menos en principio- iguales ante la ley, un pais donde el poder ejecutivo era elegido por el pueblo, un pais donde las mujeres podian votar, un pais donde existian un sinfin de derechos individuales y de asociacion, etc...
En un momento fuimos un pais "moderno", lastima que no tuviesemos un ejercito tan moderno como el resto de la sociedad.
En 1931 teniamos una de las constituciones mas avanzadas de europa. Desde 1931 a 1936 fuimos un pais laico, un pais donde todos los ciudadanos eran -al menos en principio- iguales ante la ley, un pais donde el poder ejecutivo era elegido por el pueblo, un pais donde las mujeres podian votar, un pais donde existian un sinfin de derechos individuales y de asociacion, etc...
En un momento fuimos un pais "moderno", lastima que no tuviesemos un ejercito tan moderno como el resto de la sociedad.
Comentarios
Pues la verdad, la comparación entre la Transición y una ley de punto final me parece correcta. Que hubo una trama no explicada durante el 23-F que tocaba a gente muy importante, también me parece probable, que los EE.UU tuvieron mucho que ver tanto con la consolidación del franquismo como con el rumbo de la Transición creo que es verdad....lo de un gobierno con jefatura militar en la que estarían González y Tamames ya me parece más de fantasía.
No sé, creo que dice cosas bastante lógicas y entona un mea culpa un par de veces por sus propios errores. Estoy un poquito harto de esa cantinela de "Transición española modelo y espejo de todos los pasos de dictaduras a democracias a través del mundo". Para mí son mejores los modelos sudafricano y esa Comisión de la Verdad o incluso Chile y Argentina, donde la verdad está surgiendo poco a poco en circunstancias mucho más complicadas: no están en Europa.
#13 No es más democracia. El grado de democracia no depende del regimen. Depende de la clase política y del gobierno del país. Suecia es más democracia que EEUU, y es una monarquía.
#7 Cuando escucho afirmaciones así casi siempre el que afirma se autoexcluye x D.
Pues tiene razón, España es un pais facha y atrasado socialmente. Siempre vamos 4 o 5 años atrasados con europa como minimo, y sino estuvieramos al lado aún sería peor. Y luego ya viene, lo de nuestras costumbres laborales, que se acercan a tercermundistas, la poca clase media que tenemos, etc.. los hechos están ahí para quien quiera verlos, aunque supongo que es más facil creerse que somos una gran potencia mundial. Mola más.
En la historia de España no ha habido ningún momento en que entremos en la modernidad
¡Hombre Julio!, recuerda el califato de Córdoba y el reino de Granada, en aquella época eran lo más moderno del mundo.
"En la historia de España no ha habido ningún momento en que entremos en la modernidad"
En 1931 teniamos una de las constituciones mas avanzadas de europa. Desde 1931 a 1936 fuimos un pais laico, un pais donde todos los ciudadanos eran -al menos en principio- iguales ante la ley, un pais donde el poder ejecutivo era elegido por el pueblo, un pais donde las mujeres podian votar, un pais donde existian un sinfin de derechos individuales y de asociacion, etc...
En un momento fuimos un pais "moderno", lastima que no tuviesemos un ejercito tan moderno como el resto de la sociedad.
Solo estoy de acuerdo en eso de "irian como tontos con la banderita"... la gente en este pais va como borregos detras de consignas y piensa y razona por si misma una de cada 1000
Los que somos viejos, y de republicanismo probado, entendemos perfectamente a Anguita. Antes de acusarnos de promonarquicos (en absoluto) ni moderados (precisamente al revés), entendemos que una República con la actual clase política tan deleznable, veríamos cosas como lo de la banderita y más.
Entendedlo queridos: en USA hay un partido que se llama republicano.
Y el día que mi propio estado me pregunte qué me parece la institución monárquica pensaré que somos más democracia. A mis padres se lo preguntaron hace casi treinta años, en una época de alienación política y psicosis de vuelta a la Guerra Civil. Ahora que tengo la misma edad que él entonces me gustaría que me lo preguntaran porque soy mayorcito. A ver si nos vamos dando cuenta de que ya hay dos generaciones adultas en España que no han conocido el franquismo y no piensan que le deban nada a nadie. No tengo ningún miedo a crisis políticas por que se reforme la constitución. Que se dejen ya de cuentos y de meterle miedo a la gente, que sabemos muy bien lo que es la democracia y lo que nos conviene. Ya está bien de darle bombo a algo que se hizo hace treinta años como si fuera la conquista democrática de ayer por la tarde. Muy bien, estamos mejor que entonces, pues un paso más y que empiecen ya a poner las leyes a la altura de los tiempos que corren.
No siempre se hace lo mismo, a veces avanzamos. Y no lo digo sólo por la Pepa.
En 2004, por primera vez en la historia de España, la derecha abandona sin violencia el poder sin hacer nada fuera de la legalidad para recuperarlo.
(Venga, votos negativos, os espero, no me importa =) )
#1 ¿Conclusión? Anda que proponernos esas cosas a estas horas...
Sólo una observación: Con república IU quiere decir mucho más que simplemente quitar al rey. Y a mí me parece bien.
19# Estoy de acuerdo contigo en la mayoría de las cosas, pero hay un par de puntos en los que creo que te equivocas:
1. Puede que tú lo tuvieras claro en la transición, pero la mayoría de la gente parece que no lo tenía porque votó en masa la Constitución.
2. Creo que yo sí se muy bien lo que es la democracia, y sería menos demócrata si pensara que en España la gente no lo sabe, porque democracia es ante todo darle a los demás la confianza que uno quiere recibir de ellos. En todo caso, nadie va a venir a decirme que sabe mejor que yo lo que me conviene. Esa es precisamente la forma de limitar el poder del pueblo.
Por lo demás, la experiencia puede ayudar tanto como perjudicar. Si ahora mismo tuvieramos que empezar una democracia desde cero en España estoy seguro de que sería mucho más progresista. Creo que es mirar atrás lo que nos frena. Lo que yo digo es precisamente que importa poco hoy quién dijo qué cuándo y porqué, porque no tenemos por qué sentirnos atados a ese pasado. Creo que a la monarquía hay que cargársela, y hay que cargársela pacífica y democráticamente, simplemente diciendo un día mayoritariamente "esto se ha acabado" sois muy guapos y muy simpáticos, pero ya podéis buscaros otro empleo. Y por supuesto, esto no sería todo. El triunfalismo de los fastos de los 25 años venía a decir que esto ya es una democracia perfecta, que la transición terminó hace tiempo y ya no hay nada que cambiar. La transición no ha terminado, y la república no sería simplemente quitar al rey, sino racionalizar las instituciones de arriba abajo negociando sin ningún tipo de complejo y sin rencores.
#5, cuando era dirigente de IU también lo decía. De hecho, le soltó a un periodista en una entrevista que si no se avanzaba en un tema (creo que en las autonomías) se rompía la baraja y se volvía a reclamar la tercera república. Y lo decía a la vez que decía que el PCE se estuvo callado durante la transición porque se le prometieron cosas que luego no se estaban cumpliendo. De esto que te digo hace unos 15 años.
#14 A la clase política la eligen los ciudadanos, al rey no. La monarquía es una paradoja, porque se supone que representa la voluntad de un pueblo que no puede valorarla ni rechazarla. Permitir que la democracia española se apoye sobre unas bases tan volubles es permitir que viva en un estado de permanente debilidad. Eso de que Suecia es más democracia que EEUU es discutible. Hacia afuera EEUU es lo más prepotente que hay, pero de cara a sus ciudadanos es una de las democracias más perfectas.
No es cierto que se estuvieramos alienados políticamente. No es cierto que tuvieramos psicosis de vuelta a una guerra civil. Os engañan hijitos, perdonad que os lo diga pero os engañan.
Insisto, nosotros queríamos república. Ante la disyuntiva reforma o ruptura, Felipe G prometió al PCE defender y votar en bloque Ruptura. Aquella tarde salió al atril en el congreso y se destapó reformista.
No hablamos de bondades de la monarquía, sino de la necesidad de que entendais que República significa poner a funcionar los partidos políticos de otra forma, animados por otro espíritu, más democráticos, más "lanzados" o esa república nos parecerá enormemente parecida al actual estado de la cosa en España.
Disiento de Puski con lo de "sabemos muy bien lo que es la democracia": el conocimiento viene de la experiencia, y nuestra experiencia democrática ¡es tan pobre!.
(no sé si he contestado con esto a lo que preguntaba ikipol )
#26 Eres un cachondo, Delawen. Pero es la verdad, la pura verdad
.
Aunque, bueno, Arias Navarro dimitió... ¿no?
Y Franco tuvo que morir para que España entrara en una """""democracia""""".
La verdad es que en esta noticia da gusto leer los posts y la diversidad de opiniones bien fundamentadas. A veces es cierto que lo que hace bueno un sistema son las personas. Fijaos que Francia tiene republica y en las elecciones Le Pen siempre está por ahí, y tampoco era lo mismo el socialismo de Tito en Yugoslavia que el comunsimo en la URSS. La figura del monarca en España es compleja, no se limita al papel de los otros paises con el mismo sistema. Ha sido figura importante en la transición, confluyendo en el todas las tendencias que habia en ese momento, desde el PCE hasta la Falange. Es cierto lo que dice Anguita sobre la transición, pero, habia otra forma "real y posible"? Si se hubiese hecho tabla rasa, creo que hubiese estallado otra Guerra Civil (con la transicion hubo 2 intentos de golpe de estado...). Las fuerzas franquistas estaban muy puestas en el poder, en la sociedad, y no se las podia quitar de en medio así como así. En ese momento, en esa situación, creo que fué la mejor solución, la mas pragmática. Quizás se apeló a que en un futuro, nosotros, nuestra generación, seríamos los encargados de modernizar el páis. Y si, #20, que gran razón tienes, quizá fué uno de los mejores momentos de este país, incluso la mentalidad que tenia la sociedad, yo cuando oía a mi abuela hablar de la republica se me caia la baba: Las escuelas, la culturización del pueblo, la solidaridad, el concepto de fraternidad con el prójimo... Pero también me cuenta que a los comunistas y anarquistas se les fué la castaña. yo cero que en 2 o 3 generaciones, la cosa cambiará mucho (Fijaos en las manifestacions del PP y su mediana de edad).
#15 creo que te equivocas profundamente si piensas que nuestra democracia se basa en el Rey. El rey NO tiene ningún poder, es simplemente un relaciones públicas, un símbolo, nada más. Y permítame que te diga, sin ofender, que eso de que EEUU es más democracia que Suecia no te lo puedes creer. La democracia de EEUU está enferma.
#27 No, España se convirtió en democracia gracias a la lucha apasionada de Demócratas De Toda La Vida como Fraga que, bajo la apariencia franquista, llevaban a cabo una dura lucha contra Franco. Pero como tu bien dices, tuvieron que esperar, luchando eso si, hasta que se murió. Entonces salieron, se quitaron su falso disfraz y se mostraron demócratas como ellos solo pueden serlo. Lo primero que hicieron fueron unas leyes que impedian que fueran juzgados por los actos que habían cometido (penas de muerte, etc) bajo el falso disfraz franquista. No por intentar aprovechar el poder para librarse de lo que se merecían no, sino para hacerse justicia a si mismos, que se lo merecian.
Pues sí, nos la pueden colar, pero con todo una república es más democracia.
#24 sigues confundiendo la teoría política con la práctica de ésta. Vamos a ver:
-El rey no da cuentas al gobierno porque lo que dice lo ha "escrito" el gobierno, y éste está por tradición de la transición, a no transmitir mediante éste nada que no sea institucional.
-Esto no es la escopeta nacional. Los mandatarios extranjeros saben que con el rey muchas fotitos, pero el que manda es el presidente del gobierno
-El sistema de EEUU es, en teoría, muy bueno, pero en la práctica es sólo un conglomerado de lobbys económicos, y por eso no puede dar lecciones a nadie de nada, y menos a las democracias avanzadas europeas. Que el sistema haya permitido su propia corrupción da una idea de lo malo que es.
-Me da miedo, mucho miedo, cuando creéis que nuestra democracia está madura para tener un presidente con poderes en su persona al estilo francés. Eso aquí, mientras no haya una derecha civilizada, es imposible.
-Si quieres un presidente con menos poderes, al estilo de Italia o Alemania, entonces apaga y vámonos. Para presidente florero, prefiero a jc, que al menos ha sido educado toda la vida para el cargo. Y, antes de que me frían a negativos, quiero decirte que soy republicano pero juancarlista (por ahora) y la razón es que la democracia en España, después de treinta años, no tiene ni por asomo la madurez que muchos países de Europa donde los republicanos se miran.
#22 Eso de que el rey no tiene poder es otro cuento para que nos estemos tranquilitos. Puede que sobre el papel no lo tenga, pero quien almuerza, cena y se va de cacería con jefes de estado, banqueros y periodistas tiene un poder enorme. Y además el poder de mangoneo puede ser más peligroso que el ejecutivo, porque sólo se puede ejercer bajo cuerda.
Yo quisiera un presidente de república con bastante más poder que el que nominalmente tiene el rey, porque creo que es bueno que esté repartido entre presidente del gobierno y de la república. Un presidente de la república tiene obligaciones que cumplir y tiene que dar cuenta de sus actos, y si no responde hay medios democráticos para quitarlo de en medio, cosa que no pasa con la monarquía.
Y yo no he dicho que EEUU sea más democracia que Suecia porque entre otras cosas no creo que haya que hacer valoraciones generales, pero hay muchos aspectos del sistema político estadounidense que dan lecciones de democracia a cualquier país europeo. Otra cosa es que, democráticamente, los ciudadanos hayan votado a un gobierno fundamentalista y ultracapitalista.
Mierda de corazón, con lo bueno que eres,y tú fuera de la política y un montón de basura moviendo este país.
Por cierto, lo siento mucho por los progrefacistas, pero ha quedado claro la postura del PSOE en toda la historia de españa, y que no es otra cosa que otra derecha encubierta, manipuladora, negociadora con los mayores extremistas en busca simplemente de poder, y otra mierda mas que pisar en el duro camino del pueblo.
Y ahora acusar a Anguita de facista o de derechas.
Menos mal, que de vez en cuando me levanto y veo que aquellos en los que creí, piensan basicamente como yó, eso demuestra que no estoy ni solo ni loco.
#27 cachond*a*, en todo caso
Pobre Julio, no llegué a tiempo a la mayoría de edad para votarle
#10 de acuerdo. Cuento de Terror: se instaura la república, en unas elecciones sale Aznar y cuando habla en la ONU dice que el 11M fue realizado en colaboración con ETA.
Ahora, pregunta: Ese cuento de terror, ¿En cuantas repúblicas europeas occidentales tiene sentido?
Ahora me entero que solo se puede ser republicano si eres de izquierdas.
Puede que sea de derechas, pero sera elegida por sufragio.
Alzehimer, male fé , incongruebte , incapaz de plantear cosas "distintas" por si la banca les ejecuta sus importantes deudas...
Hay Anguita. Hay
¿ Cuando uno se prejubila o jubila debe de hacer eso y dejar paso a otras personas que afortunadamente pueden equivocarse o NO.
saludos des Asturias
jaja,a mi no me sirve que este hombre empiece a decir ahora sus verdades,haberlas dicho cuando tenia representatividad como diputado y como jefe de un partido politico con representacion en el parlamento.
ahora a toro pasado no me sirve de nada,y eso que es uno de los politicos que mientras estuvo en activo mas me gustaban,pero esto no se lo acepto.
haber hablado antes,ahora calla para siempre porque ya se te paso la hora.
Lo que habia que copiar el modelo de Corea del Norte, ahi si que se vive bien y en democracia.
es el único país que ha cansado la historia, siempre lo mismo
Ya te digo, cansino cansino que es
#2 Que me la suda lo que digan ambos. Anguita se quedó en la X, Aznar en la foto de las Azores, para desgracia nuestra. No espereis más, pues más no hay.
Propongo un juego (una regla de tres):
Aznar es a impertinente lo que Anguita es a X.
Anguita * impertinente
–––––––––––––––––––– = la X (ya sabeis, esa X...)
Aznar