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La mañana del martes 24 de marzo una decena de anarquistas saquearon un supermercado de la compañía GADIS en Compostela. Despues de llenar una decena de cestas se marcharon sin pagar y repartieron los productos de primera necesidad entre la gente que se encontraba en las inmediaciones. La decena de anarquistas pretendió, con su acción, cuestionar la mera existencia de la propiedad privada.
menéame
Más info: galiza.indymedia.org/gz/2009/03/19121.shtml
*Es el slogan de Gadis
Je, más bien son caraduristas o ladroncistas.
Acto seguido twitearon desde su Iphone la feliz resolución del saqueo.
Un poquito de por favor!
Pues para que ellos puedan robar, mucha gente ha tenido que estar trabajando. Si no hay propiedad privada, pueden irse al monte a cultivar lechugas y vivir con las ovejas ... hasta que llegue alguien que tampoco crea en la propiedad privada y se haga una barbacoa con las ovejas y le mee las lechugas. Total, como no hay propiedad privada ...
Podían empezar por dar la comida de su nevera, ¿no? ...a no, que son anarquistas, no imbéciles... el NO a la propiedad privada es para la propiedad de otros...país...
Leer tampoco cuesta tanto.
Eso no es anarquía, eso es ser unos niñatos.
Si quieren comer que se busquen un terreno abandonado o no trabajado, que se planten sus hortalizas y críen a sus animales y que ocupen todas las casas abandonadas que quieran.
A mi que le roben a Gadisa me sopla un huevo, lo que me jode es que por culpa de estos pagará algún pobre empleado.
El resto son niñatos que se dedican pues... a esto. A hacer acciones que, lejos de cambiar nada, pone a los demás en su contra. Pero ellos se quedan bien a gusto, aunque eso sí, son consecuentes con el individualismo al que aspiran por ideología.
Nadie estaba cuestionando que los anarquistas fuesen los únicos anticapitalistas en ningun comentario de la noticia. Pero, aun así, de repente haces tal afirmación, y ahora intentas justicarte por que yo te lo heche en cara. Da que pensar. Si no quieres que confundan lo que pretendes decir, pues intenta explicarte bien.
Nada más. Un saludo.
#30, #34 Nunca he pretendido defender al supermercado. Critico una estrategia que, objetivamente, no cambia absolutamente nada y consigue exactamente lo contrario de lo que pretende.
Estos chicos, en vez de robar en supermercados para repartir a los pobres, que está muy bien, pero que no arregla que haya un millón de pobres más en España y cientos de millones de pobres en el mundo, podrían dedicar sus esfuerzos en tejer conciencia social a través de asociaciones de vecinos, por ejemplo. Si acabas en la cárcel, por lo menos que sea porque te has aupado socialmente y representas un peligro a la oligarquía, no por robar un supermercado.
El 90% de las personas carecen completamente de la conciencia social necesaria como para vincular estas acciones a la defensa de los intereses comunes.
Leer a teóricos del anarquismo te aporta nuevos enfoques y reflexiones con las que puedes estar más o menos de acuerdo, pero que es interesante conocer para tener más posibilidades de elección.
Ser anarquista no tiene nada que ver con lo que muchos adolescentes repetidores de eslóganes creen, pero tampoco se necesita estudiar un temario y pasar una prueba para serlo.
Querer la libertad individual está muy bien, pero... ¿a qué precio? ¿como se lleva a cabo? ¿tiramos piedras a las iglesias hasta que lo consigamos?
Proudhon y Bakunin tenían sus modelos y sus estrategias, ingenuas o contraproducentes o no, eso cada cual a su elección. Alguien que se diga anarquista y que no sepa nada de la filosofía subyacente al anarquismo es... alguien muy cabreado con el sistema. Y nada más.
¿¿¿¿¿???????
Alguien te ha contado muy malamente lo que es el comunismo. Espera, que te copio el párrafo del Manifiesto Comunista:
"Se nos reprocha que queremos destruir la propiedad personal bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano, esa propiedad que es para el hombre la base de toda libertad, el acicate de todas las actividades y la garantía de toda independencia.
¡La propiedad bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano! ¿Os referís acaso a la propiedad del humilde artesano, del pequeño labriego, precedente histórico de la propiedad burguesa? No, ésa no necesitamos destruirla; el desarrollo de la industria lo ha hecho ya y lo está haciendo a todas horas.
¿O queréis referimos a la moderna propiedad privada de la burguesía?
Decidnos: ¿es que el trabajo asalariado, el trabajo de proletario, le rinde propiedad? No, ni mucho menos. Lo que rinde es capital, esa forma de propiedad que se nutre de la explotación del trabajo asalariado, que sólo puede crecer y multiplicarse a condición de engendrar nuevo trabajo asalariado para hacerlo también objeto de su explotación. La propiedad, en la forma que hoy presenta, no admite salida a este antagonismo del capital y el trabajo asalariado. Detengámonos un momento a contemplar los dos términos de la antítesis.
Ser capitalista es ocupar un puesto, no simplemente personal, sino social, en el proceso de la producción. El capital es un producto colectivo y no puede ponerse en marcha más que por la cooperación de muchos individuos, y aún cabría decir que, en rigor, esta cooperación abarca la actividad común de todos los individuos de la sociedad. El capital no es, pues, un patrimonio personal, sino una potencia social.
Los que, por tanto, aspiramos a convertir el capital en propiedad colectiva, común a todos los miembros de la sociedad, no aspiramos a convertir en colectiva una riqueza personal._ A lo único que aspiramos es a transformar el carácter colectivo de la propiedad, a despojarla de su carácter de clase.
Hablemos ahora del trabajo asalariado.
El precio medio del trabajo asalariado es el mínimo del salario, es decir, la suma de víveres necesaria para sostener al obrero como tal obrero. Todo lo que el obrero asalariado adquiere con su trabajo es, pues, lo que estrictamente necesita para seguir viviendo y trabajando. Nosotros no aspiramos en modo alguno a destruir este régimen de apropiación personal de los productos de un trabajo encaminado a crear medios de vida:_ régimen de apropiación que no deja, como vemos, el menor margen de rendimiento líquido y, con él, la posibilidad de ejercer influencia sobre los demás hombres. A lo que aspiramos es a destruir el carácter oprobioso de este régimen de apropiación en que el obrero sólo vive para multiplicar el capital, en que vive tan sólo en la medida en que el interés de la clase dominante aconseja que _viva.
[...]
El comunismo no priva a nadie del poder de apropiarse productos sociales; lo único que no admite es el poder de usurpar por medio de esta apropiación el trabajo ajeno."
Seamos serios, ¿que parte de NO TRATAMOS DE COLECTIVIZAR LOS PRODUCTOS PERSONALES, SINO EL CAPITAL QUE NACE DEL TRABAJO HUMANO puede interpretarse de otra forma?
¿Tienes manuscritos de Marx o Engels?
No, no tengo manuscritos de Marx y Engels. Sólo sus obras editadas (de la URSS, además). ¿Tienes algún manuscrito inédito que nadie hasta ahora haya visto y que diga exactamente lo contrario de lo que dedicaron sus vidas a decir?
Y contéstame a las preguntas.
#49 ¿Tienes un manuscrito de Marx?
#51 Aclara, hombre. Es que estábamos alucinando
#49 No, eso no es un matiz. Le estás viendo un sentido que no es. Si tu te compras una tele, un coche, ropa, comida, etc... es un medio de vida. Algo que no rinde capital y que sirve para desarrollarse en sociedad y NADA MÁS. Trabajar, por el contrario, produce CAPITAL que se reproduce explotando más trabajo y cuyos beneficios SON PRIVADOS.
Se trata de poner en colectividad el CAPITAL que rinde del trabajo, NO LO QUE UN TRABAJADOR PUEDA COMPRAR CON SU SALARIO.
Que yo tenga un coche, dos, diez o mil no indice directamente en la cantidad de coches que tengan los demás. SI YO POSEO LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN DE COCHES DE UN PAÍS tengo el CONTROL sobre el trabajo de los demás y el CAPITAL que produce su fabricación.
¿Comprendes la diferencia entre propiedad personal y capital?
Imagínate cuando te mueras. ¿Qué es lo que te queda al final de tu vida? Una casa, un coche, una colección de libros, chorrocientas consolas y tu ordenador. ¿Pueden vivir tus hijos de ello? Pues hombre, a no ser que sea todo muy valioso yo creo que no.
Pero si cuando te mueres, resulta que tienes el 52% de los activos de Telefónica, el 43% de Iberdrola y el 28% de Endesa, resulta que tus hijos no sólo pueden vivir de ello. Es que además van a vivir de putísima madre.
Mira si hay diferencia. Una cosa se devalua y pierde valor. La otra no. La otra de hecho genera capital. Contínuamente. Todos los días. Toda la vida.
Proudhon y Bakunin tenían cada uno su opinión, y como ellos cientos de teóricos anarquistas, en algunos puntos coinciden, en otros no, evidentemente coincidirán en lo fundamental, si no no serían considerados como anarquistas.
Cada anarquista cree en su propia estructura de sociedad (hasta hay anarquistas que no creen en la sociedad) y en diversos métodos para alcanzarla, incluyendo a los que creen en la necesidad de una ruptura violenta con el sistema actual.
Por muchas vueltas que le des, es imposible que el anarquismo se pliegue a seguir unas directrices, las diga quien las diga, ya que se anularía la libertad del individuo, dejando de ser anarquismo.
No se debe confundir el conjunto de elementos comunes que permiten definir a alguien como anarquista, identificándolas con normas escritas por algún teórico. Los teóricos dan su visión, reflexiones para orientar, no son dogmas ni reglas.
Te olvidas que el manifiesto comunista data de hace casi dos siglos y por tanto las cosas han evolucionado.
Siguiendo un razonamiento basado en el materialismo histórico (el cual te recomiendo estudiar), no. No hemos evolucionado nada. El método de producción sigue siendo el mismo, y la propiedad de la misma, también.
Esto quiere decir que cuando fueron escritos, los obreros tenían en posesión y repito "lo que estrictamente necesita para seguir viviendo y trabajando."
¿Y que crees que es lo que tienes ahora? Los obreros de hace 150 años también tenían cosas superfluas e innecesarias para la vida, pero necesarias para llevar una existencia feliz, como la cerveza, el teatro y muchas cosas más, como nosotros ahora tenemos televisiones y consolas. Pero básicamente no tienes más que lo que necesitas para vivir... para vivir una vida NORMAL. No tienes un medio con el que vivir, más que tu fuerza de trabajo, que necesitas vender por fuerza a alguien que posea los medios de producción.
Y de verdad no entiendo a donde quieres ir a parar con el ejemplo de los coches, lo único que me dice es que si tienes 10 coches tienes una acumulación de capital de cojones.
Error. No tengo una acumulación de capital. Tengo una acumulación de coches. Los coches no me provocan ni rendimiento ni liquidez. Sólo un disfrute personal. Tener la Ford, por el contrario, sí me provoca una acumulación de capital.
Veamos la Wikipedia:
En Economía, el capital es un factor de producción constituido por inmuebles, maquinaria o instalaciones de cualquier género, que, en colaboración con otros factores, principalmente el trabajo y bienes intermedios, se destina a la producción de bienes de consumo.
A no ser que el CO2 que mis diez coches producen se venda en el mercado a precio de oro, no. No es capital.
Respecto a la frase de Marx de que no necesitan destruir la propiedad (se refiere a la propiedad pequeñoburguesa, por cierto), nuevamente le estás sacando un matiz que no existe. ¿Conoces el concepto de ironía? Está plagado en todo el manifiesto.
Fíjate en que se basan tus argumentaciones: en sacar punta a frases concretas, dándole el sentido que tu quieres que tengan. Sin analizar por completo el meollo del asunto.
Marx quería la superación de la propiedad privada por la enajenación que nos producía, ¿acaso no nos enajena la propiedad personal de los demás? Creo que es bastante obvio que si.
Marx nunca, jamás, en la vida, ha hablado de otra forma de propiedad que no sea la propiedad de los medios de producción. Salvo, como en este caso, para hacer incapié en su diferencia con la propiedad personal.
Enajenación A NIVEL DE CLASE, DE SOCIEDAD (que es de lo que habla siempe Marx) la produce el hecho de que 10.000 personas trabajen en una fabrica y el beneficio de ese trabajo se le quede entre 1 y 10 personas para su disfrute personal, cuando podría aprovecharse para construir más fabricas y que, a larga, todos trabajemos un poco menos y podamos adquirir más cosas a menos precio. Enajenación es que esas 10 personas tengan el control de tu vida y de tu trabajo. Enajenación es reducir a una clase de personas a meros objetos sujetos a las leyes de mercado y competencia, ignorando que son seres humanos por completo.
La supuesta envidia que puedas sentir, pobre obrero que tiene que ir en autobús, en el BMW del vecino, que tiene la suerte de cobrar más, no es una envidia social, no es una enajenación generalizada, de clase. Es un asunto privado, entre tu vecino y tu, y que dificilmente puede solucionarse, ni siquiera en el comunismo.
En lo de los coches tienes razón si lo limitas a un uso personal aunque la acumulación de coches originaría la misma enajenación que la
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No señor, la diferencia de clases sociales nunca se ha basado en el poder adquisitivo, sino en su FUNCIÓN SOCIAL. En el feudalismo algunos comerciantes tenían más poder adquisitivo que muchos señores feudales, pero no podían ejercer la política, porque estaban en una clase distinta. Desde el punto de vista de CLASE SOCIAL (no entiendes el concepto) estamos exactamente igual que antes.
Tu trabajas toda la vida y acumulas riqueza no te quedas con las manos vacias como antes, esa es la diferencia.
Si señor, TE QUEDAS HOY CON LAS MANOS VACÍAS. Por que lo tu consideras riquezas, no lo son. Los coches, las televisiones, en definitiva, todo lo que "acumulas durante la vida" se devaluan y se pierden. La PROPIEDAD DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN no muere mientras la empresa siga en pie. Se desarrolla y multiplica su factor de capital.
Naces currante, vives currante, te mueres currante, excepto eventos extraordinarios que ocurren en un 0,1% de los casos. EXACTAMENTE IGUAL QUE ANTES.
Tu antes me has dicho, que tu tengas 10 coches en propiedad no perjudica al otro que solo tiene uno, con esa misma regla de 3 si a mi me pagan 3000 euros netos al mes con buenas condiciones laborales ¿que más me da que ganen conmigo x dinero más?
Porque eres absolutamente ignorante del hecho de que esos 3000 € que te pagan al mes corresponden en ganancias al equivalente de 1 hora de tu trabajo, y el resto trabajas gratis. Y esas 7 horas de tu trabajo gratis se emplean en arreglar el Yate de tu jefe.
Te vuelvo a repetir, que han cambiado muchas cosas(y muchas más que deberían cambiar) por eso hay un matiz de diferencia importante, al obrero antes le tenían trabajando en condiciones infrahumanas y el salario le mediopermitía vivir por tanto no estamos en el mismo caso.
Porque si siguiéramos en el mismo caso, aquí ya se hubiera montado una revolución. Han aumentado las condiciones laborales, pero desde el punto de vista social tenemos el mismo puesto y las mismas funciones. No distingues entre unas cosas y otras.
Y desde luego, no han aumentado, ni de lejos, en la misma proporción que han aumentado los beneficios sociales de LA OTRA CLASE.
Yo no saco punta a las frases, simplemente pongo en
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Lo que yo creo que define nuestra principal diferencia es la concepción de clase. Tu aseguras que una clase se define en base al poder adquisitivo, yo respecto a su función social. Y por desgracia, ambas concepciones conducen a caminos completamente opuestos en los que no vamos a llegar a un punto común.
Ambas cosas (poder adquisitivo y función social) están relacionadas en cierta medida, pero hay una brecha incalculablemente grande entre clases que no ves, simplemente porque existe la "posibilidad jurídica" de pasar de una clase a otra en función del poder adquisitivo, en contraposición al feudalismo.
Pero la posibilidad jurídica no tiene porque traducirse a la realidad. Pensar que sí es pensar de forma idealista, concepto contra el que Marx luchó intensamente. Hay que crear las condiciones para llevarse a cabo, y eso es pensar de forma materialista, que es lo que hizo Marx. Hacer por ley que "todos los hombres sean iguales" no hace que todos los hombres sean iguales en la sociedad. Y no me refiero a su poder de adquisición, sino a la función que ejercen en la sociedad. Eliminar la propiedad privada de los medios de producción hace a los hombres socialmente iguales, desde el punto de vista de su función, con independencia de su poder adquisitivo y otras razones diferenciadoras.
Cuando decía que vives y mueres currante, me refería respecto a la función de currante de reproducir capital para alguien ajeno. No se trata del trabajo o de dejar de trabajar. Evidentemente no se puede plantear eso.
Si tienes una tienda y trabajas sólo tienes el fruto de tu trabajo. Estás a medio camino entre clases. Si contratas a dos personas y vives de los beneficios de la misma, eres un pequeño-burgués. Aunque tus ingresos fueran de 1000€/mes (muy humilde) ya no perteneces a la misma clase que tus empleados. Tu tienes el control del negocio. Ellos no. Tú puedes prescindir de sus servicios y contratar a otros, y ellos pueden marcharse y trabajar para otro (sois "iguales en derechos ante la ley"). Pero la función en la sociedad de ambos es muy distinta, a pesar de que probablemente cobréis algo muy parecido.
Por eso intento hacer esa distinción entre poder adquisitivo y función social.
Y no, no he negado la existencia de sub-clases en la clase trabajadora. Pero tú lo elevas a una super-clase general y equiparas la función » ver todo el comentario
Creo que ambos creemos que el otro ha malinterpretado a Marx y creo que dificilmente nos vamos a convencer. He estado repasando textos de otros autores, como Marta Harnecker (está está viva todavía, para que no me acuses de atenerme a los clásicos), y en todos ellos habla exclusivamente de la propiedad de los medios de producción y la definición de clases respecto a sus relaciones con dichos medios, y no menciona nunca otro tipo de propiedad o otra definición de clase que no sea esa:
[...]
Si volvemos sobre el primer aporte señalado por Marx a Weydemeyer, podemos enunciado como la puesta en relación del concepto de clase con el concepto de modo de producción (fases históricas del desarrollo de la producción).
En uno de los textos más citados por los marxistas, Lenin define las clases sociales de la siguiente manera: Las clases son grandes grupos de personas que se diferencian unas de otras por el lugar que ocupan en un sistema de producción social históricamente determinado, por su relación (en la mayoría de los casos fijada y formulada en la ley) con los medios de producción, por su papel en la organización social del trabajo y, en consecuencia, por la magnitud de la parte de riqueza social de que disponen y el modo en que la obtienen. Las clases son grupos de personas, uno de los cuales puede apropiarse el trabajo de otro en virtud de los diferentes lugares que ocupan en un sistema de economía social determinado.389
Hasta la Wikipedia me da la razón:
es.wikipedia.org/wiki/Medios_de_producción
La propiedad de los medios de producción, según_ la teoría marxista,_ determina la posición dominante de la burguesía en el modo de producción capitalista. La dictadura del proletariado se definiría por la expropiación de estos medios de producción, que pasarían a ser apropiados por el proletariado que de esta manera alcanzaría su emancipación.
es.wikipedia.org/wiki/Propiedad#Por_objeto
Se puede esquemáticamente presentar la división de la varias especies de propiedad, de acuerdo a lo siguiente:
[...]
Por objeto:
Propiedad de bienes destinados al consumo
Propiedad de bienes de producción
Mantengo que jamás había oído el punto de vista que mantienes sobre que Marx deseaba abolir la propiedad personal y por mucho que leo no logro encontrarle ese sentido para darte el margen de la duda. Aviso, de todas formas, que "Manuscritos sobre economía y filosofía" es algo farrangoso. Para los temas económicos, desde un punto de vista sencillo, es mucho mejor "Trabajo asalariado y capital", por ejemplo.
En cualquier caso: ¿Has leído alguna vez algo sobre el materialismo histórico? Lo digo porque, el hecho de que ya no seamos obreros farrangosos y enfermos (lumpenproletariado) no significa nada a nivel histórico, ni mucho menos elimina las contradicciones del capitalismo.
Traza una linea en la historia y analízala en base a como funcionaban los medios de producción. En cada bloque histórico pasado (yo cuento tres: comunismo primitivo, esclavismo, feudalismo) hay un sistema bien establecido y claramente definido cuyos momentos de gloria, en los que vivían infinitamente mejor que en sus inicios, no han evitado en ningún caso que cayeran estrepitosamente víctimas de sus propias contradicciones.
El problema del intervencionismo es que ignora las condiciones en que se desarrolla el capitalismo. O lo que es lo mismo, persigue un fin más utópico aún que el del comunismo, que es el del capitalismo sin las consecuencias del capitalismo. Verás:
No voy a explicarlo, porque lo estaba intentando y me estaba saliendo un tocho, pero el capitalismo tiende por naturaleza a concentrar los medios de producción y aumentar esta producción exponencialmente hasta que las crisis detienen el proceso y arreglan el exceso por la ruina de las empresas en peores condiciones y la fusión paulatina de las que quedan. Las cosas parecen arreglarse, pero en cada crisis tenemos un mercado con la producción más concentrada que en el anterior.
¿Qué ocurre? Que la sociedad tiende a un estado en la cual los capitalistas se ven incapaces de generar el suficiente empleo para la enorme, pero enorme masa de trabajadores que está en la calle. La competencia entre trabajadores se vuelve atroz, las condiciones penosas, surgen la xenofobia hacia los trabajadores, que son la parte más barata de los recursos humanos, etc.
La solución sin plantearse eliminar la propiedad privada es, como bien dices, el intervencionismo. Ponemos reglas para limitar los excesos e impuestos a los ricos para poder mantener una seguridad social: medicina, pensiones, paro, etc. que, de algún modo, protejan a los trabajadores en las peores condiciones.
Esas eran las tesis de la socialdemocracia de mediados de siglo y lo que todavía mantiene la Internacional Socialista, de la que el PSOE forma parte. Pero como bien dices: "¿que me impide pensar que con un intervencionismo ferreo no puede eliminar los aspectos negativos que causa el capitalismo en los obreros?" Respóndete tu mismo: ¿Por qué no se ha hecho ya?
Porque el intervencionismo supone poner piedras a la competencia capitalista, y más en un mundo globalizado. Poner reglas socava la competencia. Poner impuestos socava la competencia. El Estado se ve extorsionado por la maquinaria capitalista. No puede permitirse un 20% de paro permanente, así que relaja el intervencionismo para crear empleo, aunque sea en peores condiciones, y es que, como dice Marx en "Trabajo asalariado y capital", la mejor de las condiciones posibles para los trabajadores en el mundo capitalista es que los ricos sean lo » ver todo el comentario
meneame.net/story/anarquistas-asaltan-supermercado-atenas-reparten-mer
Es decir; que ni siquiera la repartieron a los pobres.
La verdadera libertad conlleva la responsabilidad de respetar la libertad de los demás...