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La Alta Definición en la TDT roza la ilegalidad en cuanto a calidad

Es un problema del que llevamos informando hace más de un año y medio. Los canales HD de la Televisión Digital Terrestre (TDT) no son más que un servicio de baja calidad respecto a la verdadera televisión en Alta Definición. Las limitaciones en el ancho de banda de la TDT impiden que nos encontremos con la calidad de imagen de la que tanto presumen algunos canales que cuentan con una supuesta versión HD.
etiquetas: alta definicion, tdt hd, ilegalidad, calidad, television, tve
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76comentarios ocio, TV karma: 621
  1. #1   No es una novedad, pero no está de más recordarlo.
    34  votos: 3   link
    el 23-04-2012 13:18 UTC por Dasoman Dasoman
  2. #2   Yo añadiría:
    La mala programación en la TDT roza la ilegalidad en cuanto a calidad
    563  votos: 69   link
    el 23-04-2012 13:26 UTC por DrXoomg DrXoomg
  3. #3   El único canal que es HD de verdad TVE HD, seguro que lo acabarán quitando...
    340  votos: 38   link
    el 23-04-2012 13:37 UTC por dragonut dragonut
  4. #4   #3 Cierto, el único canal en alta definición es TVE HD EN PRUEBAS(desde el siglo XVI). Y para el caso sólo ponen reposiciones de "Los norecuerdoqué de Laura" y alguna otra serie. En directo sólo ponen el fútbol y las series que se cancelarán cuando se renueve la directiva de RTVE...

    En fin, como siempre, España en el vagón de cola en lo que a servicios y tecnología se refiere. Conseguías mucha más calidad y servicio viendo streaming de Megavideo gratis que pagando por servicios de TV, (excepción hecha del iPlus y los canales HD, que no son precisamente baratos...)
    124  votos: 13   link
    el 23-04-2012 13:42 UTC por currahee currahee
  5. #5   #3 estoy de acuerdo, cambiaran el TVE HD por el TVE PP
    89  votos: 12   link
    el 23-04-2012 14:20 UTC por inbox inbox
  6. #6   Añadir que en muchas zonas rurales con poca cobertura la tdt no ha supuesto ningún avance, siguen teniendo los mismos o más problemas para recibir la señal.
    36  votos: 3   link
    el 23-04-2012 15:01 UTC por nubio nubio
  7. #8   #2 Si roza la ilegalidad está claro que es desde el lado ilegal.
    37  votos: 3   link
    el 23-04-2012 15:05 UTC por tonterias tonterias
  8. #9   Problemas del primer mundo: no puedo ver Gran Hermano en HD
    255  votos: 28   link
    el 23-04-2012 15:12 UTC por Argonauta_chanquete Argonauta_chanquete
  9. #10   Sin quitarle razón al articulo. Totalmente de acuerdo la HD en la TDT da asco.
    Aun asi hay algunas cosas que me llaman la atención. Huele a nota de prensa de Astra. Solo en Astra se disfruta de la alta definición, y el recordatorio al gobierno para que se considere el satélite en la asignación de frecuencias.
    Ciertamente TVE HD es el único que parece hacer emisión HD de verdad a 720p, el resto me temo que se trata de un simple reescalado 1080i. Pero tampoco por eso hay que mezclar churras con merinas. Es decir HD con tasa de transferencia. TVE HD emite en mpeg2, mientras que T5, A3 y Sexta usan H.264. Lo que permite un mejor aprovechamiento de la señal.
    100  votos: 11   link
    el 23-04-2012 15:15 UTC por safull safull
  10. #11   Bueno hay varias matizaciones que quisiera hacer:
    1) No entiendo en que son ilegales las emisiones actuales que se llaman en HD. No se explica porque rozan la ilegalidad, que ley es esa del HD y más cuando según el reportaje se dice que es una limitación de la TDT.
    2) Digo yo que para poner un artículo de adslzone que es un resumen de uno de 'El País', mejor poner el original ¿no?
    3) Por otro lado el original no me parece gran cosa. Casi que me parece un publi-reportaje de Astra, el operador de satélites.
    143  votos: 15   link
    el 23-04-2012 16:11 UTC por eolosbcn eolosbcn
  11. #12   Segun tengo entendido a cada cadena le dan un rango de frecuencias que multiplexan a su gusto. Como no quieren "sacrificar" ningun canal de los que tienen dicen que el canal es HD cuando es "semi HD" porque no llega a los megas que tiene que llegar ya que para ello tendrian que quitar algun canal.


    Hay algun buen articulo por ahi que lo explica.

    De todos modos si la mayoria de la gente se cree que porque su tele es HD ya lo ve en HD, total... en fin.
    57  votos: 6   link
    el 23-04-2012 16:14 UTC por jrz jrz
  12. #13   Lo unico bueno que tiene la television es que hacen series guapas para que te las bajes por internet.
    32  votos: 3   link
    el 23-04-2012 16:14 UTC por sieteymedio sieteymedio
  13. #14   #4 Los misterios de Laura. Gran serie.
    Estoy con #11 eso más parece publicidad subliminal de SES-ASTRA que otra cosa.
    34  votos: 2   link
    el 23-04-2012 16:17 UTC por --49-- --49--
  14. #15   Siempre podéis descargar contenidos en HD de internet con la palabra clave mágica «1080».
    19  votos: 1   link
    el 23-04-2012 16:18 UTC por --525-- --525--
  15. #16   Yo siempre he tenido una tv normal y nunca me ha preocupado no tener un sistema que me de más calidad. Siempre me pareció muy buena. No necesito tv HD. No me vendan cosas que no necesito.
    18  votos: 3   link
    el 23-04-2012 16:19 UTC por DirtyMac DirtyMac
  16. #17   #16 tampoco necesitas una televisión en si... deberíamos replantearnos el termino "necesitar"
    61  votos: 6   link
    el 23-04-2012 16:21 UTC por mencabrona mencabrona
  17. #18   #16 Yo soy del mismo pensar. No necesito ver una serie en mega HD y gastarme un paston en una TV+DVD blu ray y noseque conectores... A mi con que se vea "normal" me vale porque total, para lo que echan y encima es siempre en definicion simple...

    #17 Una cosa es ver la tv por disfrute y por informarse y otra ser un "adicto" al tema de las altas resoluciones. Lo digo por esos que se compran la tele fullhd 1080p porque es mejor que bla bla bla y un bluray de noseque para ver 75 veces el caballero oscuro.

    #19 Hombre, la tv no la pueden "quitar" pero no me extrañaria que cogieran y a tomar por saco, dejar la mitad de canales y el resto de frecuencias venderlas al 4G que da mas pasta.

    #20 La putada es que si te llega la señal "justita" igual no ves nada porque necesita un ancho mayor.
    19  votos: 1   link
    el 23-04-2012 16:21 UTC por jrz jrz
  18. #19   Total que nos sacaron una pasta gansa para los sintonizadores y otra mas gansa del dividendo digital... para nada... ahora dicen que es mas rentable utilizar esas frecuencias para la telefonía 4G... y el que quiera ver TV que pague satélite... alguien se ha forrado a nuestra costa...
    15  votos: 1   link
    el 23-04-2012 16:22 UTC por flsasal flsasal
  19. #20   Yo básicamente veo las emisoras en HD porque emiten en frecuencias más bajas y no se "estropean" tanto con el mal tiempo. Saludos.
    7  votos: 0   link
    el 23-04-2012 16:23 UTC por A1234 A1234
  20. #21   Yo desde que desconecté completamente la televisión no he tenido la oportunidad de subirme todavía a la alta definición. Gracias, internet, por dejarme ver que es otro engaño. Sin internet quizá ya hubiera terminado picando. Internet hace que sea mucho más importante tener a la clientela contenta.
    6  votos: 0   link
    el 23-04-2012 16:23 UTC por nestor259daemon nestor259daemon
  21. #22   #17 hombre si te refieres para sobrevivir, claro que no Capitán Obvious.
    10  votos: 0   link
    el 23-04-2012 16:24 UTC por DirtyMac DirtyMac
  22. #23   La programación es un mojón pinchao en un palo, pero por los comentarios debo ser el único que los canales en HD se ven bastante mejor que las normales....
    6  votos: 0   link
    el 23-04-2012 16:25 UTC por yusavi yusavi
  23. #24   #9 Menos mal que no veo ya telecinco, creo que deberia de desintonizarla como fachaeconomia.
    19  votos: 1   link
    el 23-04-2012 16:26 UTC por jrz jrz
  24. #25   Pues comparas un partido de fútbol de un canal sd con uno hd y flipas en colores la diferencia.
    Y no solo en TVE si no también en La sexta.
    #18 También te puedes informar con televisión en blanco y negro. O por radio. O leyendo un periodico.
    11  votos: 0   link
    el 23-04-2012 16:28 UTC por GuL GuL
  25. #26   ...
    7  votos: 0   link
    el 23-04-2012 16:29 UTC por oxelo oxelo
  26. #27   Eso de la "televisión" me evoca a una época, ya antigua, dónde eran otros los que me decía cuando tenía que ver un programa, y me tenía que adaptar a sus horarios y a sus pausas publicitarias.

    Veo con asombro que esa arcaica tecnología aún sigue en uso.
    42  votos: 3   link
    el 23-04-2012 16:30 UTC por sobrator sobrator
  27. #28   #4 Para ser justos, digamos que también dan a veces la película del domingo por la noche. Aunque no siempre es buena, a veces sí que está bien.
    21  votos: 1   link
    el 23-04-2012 16:31 UTC por Elias Elias
  28. #29   HD... ¿en realidad es necesario?, porque no vamos directo al punto, sacamos las reglas de medir y vemos quien la tiene mas grande grande y gorda?
    7  votos: 0   link
    el 23-04-2012 16:32 UTC por anacronico anacronico
  29. #30   #18 Ten una en blanco y negro.
    #21 Internet precisamente es la mejor opurtunidad para subirse a la alta definición. Un engaño?
    8  votos: 0   link
    el 23-04-2012 16:33 UTC por lestat_1982 lestat_1982
  30. 17  votos: 1   link
    el 23-04-2012 16:34 UTC por oxelo oxelo
  31. #32   Enlace patrocinado por ASTRA y CANAL+.
    23  votos: 2   link
    el 23-04-2012 16:36 UTC por NapalMe NapalMe
  32. #33   #9 Joe macho, me haces llorar en silencio.
    17  votos: 1   link
    el 23-04-2012 16:37 UTC por Pandacolorido Pandacolorido
  33. #34   #6 con la TDT es peor cuando hay problemas. Con la analógica si había tormenta o mucha calor (las dos situaciones en las que empeora la calidad en mi pueblo) se veía con interferencias, pero se podía ver algo, con la TDT se ven cuadritos de colores e imágenes congeladas.

    Pero bueno, casi que mejor, a ver si dejamos de ver la TV un poco todos...
    26  votos: 2   link
    el 23-04-2012 16:39 UTC por emegece emegece
  34. #35   Tengo lástima por quienes son incapaces de apreciar la diferencia y lo disfrazan de tecnofobia para no parecer ignorantes cuando probablemente lo que necesitan es una visita al oculista.
    7  votos: 0   link
    el 23-04-2012 16:42 UTC por NapalMe NapalMe
  35. #36   #4 Hay otro canal, algunos opinan que con cierta calidad, pero mejor no lo digo para no empezar una discusión política y tal...
    7  votos: 0   link
    el 23-04-2012 16:47 UTC por NapalMe NapalMe
  36. #37   #29 Las emisiones analógicas (y pelis en DVD) estaban pensadas para TV de tubo, las digitales (y pelis HD) para TV planas, no es que "hiciera falta", es el paso lógico.
    7  votos: 0   link
    el 23-04-2012 16:50 UTC por NapalMe NapalMe
  37. #38   La TDT es el timo de la estampita, cuando hace viento no se ve, cuando llueve se pixela y no se ve tampoco, cuando hace demasiada calor ....se pixela la señal y te quedas a mitad con la peli que estabas viendo.

    Es una MIERRRRDA
    9  votos: 0   link
    el 23-04-2012 16:57 UTC por Summertime Summertime
  38. #39   #9 primer mundo?, ya quisieran.
    #37 aun así no creo que sea completamente necesario.
    #35 mejor ten lastima de quienes en necesitan esa diferencia para poder vivir felices.
    17  votos: 1   link
    el 23-04-2012 17:00 UTC por anacronico anacronico
  39. #40   Total, en la TDT lo unico que echan a partir de las 12 son tarotistas, brujas, adivinos, contactos, teletiendas, concursos de llamar, teletimos varios...
    9  votos: 0   link
    el 23-04-2012 17:01 UTC por woopi woopi
  40. #41   No es problema de ancho de banda, excepto en la sexta hd, que es menor. El problema es que emiten todo en hd reescalado, excepto algun evento deportivo o alguna serie en concreto. Entonces la gente que no tiene ni idea del tema no valora lo que supone la calidad que da la alta definicion, porque lo asocian a la calidad de a3hd t5hd, que es solo ligeramente superior a sus versiones sd

    Cuando empezaron a emitir pues vale, pero ya ha pasado mucho tiempo y todo sigue igual

    Y despues de este rollo la pregunta que os haceis todos... ¿para cuando Salvame en hd?? :-P
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    el 23-04-2012 17:06 UTC por Pantuflos Pantuflos
  41. #42   #14 Yo también estoy contigo que Los misterios de Laura es una gran serie. ;)
    12  votos: 0   link
    el 23-04-2012 17:17 UTC por eolosbcn eolosbcn
  42. #43   #32 El Astra emite en abierto, nada te impide cogerte un TDT SAT por cuatro perras, una antena en el LIDL y ya tienes satélite por cuatro perras.

    Luego ya con Linux y Kaffeine o Gnome-Mplayer, W_scan y un fichero de claves ya sacas algo más ilegal, pero no diré nada.
    11  votos: 0   link
    el 23-04-2012 17:19 UTC por Ander_ Ander_
  43. #44   #5 Perdon te he votado negativo sin querer moviendo la pantalla del ipad, estoy de acuerdo con lo que dices, tve pp xD

    Cuanto peor sea la tele mejor para la sociedad, menos lobotomización, aunque estan consiguendo mucha con el futbol.
    7  votos: 0   link
    el 23-04-2012 17:19 UTC por Bley Bley
  44. #45   #39 Es como un cordero bien hecho y condimentado comparado con uno sólo calentado en el micro, es realmente necesario comer algo rico? con los dos te alimentas.
    8  votos: 0   link
    el 23-04-2012 17:24 UTC por lestat_1982 lestat_1982
  45. #46   La TDT y todo lo relacionado con ella ha sido un engañabobos para la gente de a pie y un negocio para antenistas,fabricantes,comercios...Todavía recuerdo el bombardeo que nos dieron para que todos nos compraramos un decodificador ante el inminente cese de las emisiones en analógico,luego nos vendieron los famosos televisores en HD con TDT incorporado,pero sin que fueran capaces de sintonizar la TDT en HD,la solución que daba los fabricantes;comprarte un decodificador adicional que sea capaz de reproducir la TDT en HD.
    En fin,tanto gasto para luego ver una programación cutre donde las haya.
    35  votos: 3   link
    el 23-04-2012 17:28 UTC por soychacho soychacho
  46. #47   ¡¡Alegraos porque vamos a ver el Nodo en HD!!
    25  votos: 1   link
    el 23-04-2012 17:38 UTC por ruinanamas ruinanamas
  47. #48   Decid que sí STOP ¿Qué es eso de progresar técnicamente a un ritmo mínimamente comparable al del resto del hemisferio? STOP He mandado este comentario por telegrama al personal de Menéame para que os lo hagan llegar y ningún problema STOP No me hace falta más STOP Por cierto, ¿cómo os hago llegar un daguerrotipo para que lo podáis ver? FULL STOP
    13  votos: 1   link
    el 23-04-2012 17:40 UTC por ptm56 ptm56
  48. #49   #3 Canal Sur HD es auténtica HD. Creo que el HD real se nota en cuanto cambias de canal.
    33  votos: 3   link
    el 23-04-2012 17:44 UTC por Jiraiya Jiraiya
  49. #50   #5 sí, si va a pasar de TVE-PSOE a TVE-PP, vamos de una gran mierda a otra.
    6  votos: 0   link
    el 23-04-2012 17:46 UTC por yottabyte yottabyte
  50. #51   #39 No te inventes cosas, he hablado de ser capaz de apreciar la diferencia, no he dicho nada de ser feliz.
    7  votos: 0   link
    el 23-04-2012 17:51 UTC por NapalMe NapalMe
  51. #52   #3 Pa la mierda de programacion que ponen en TVE-HD mejor que se lo ahorren.

    Desde que anunciaron los recortes La1 ha dejado de ser lider, solo tienes que ver las pelis españolas en blanco y negro que estan poniendo ultimamente, una autentica basura.
    17  votos: 1   link
    el 23-04-2012 17:55 UTC por jdroid80 jdroid80
  52. #53   #25 pero ¿porqué solo ocurre con los partidos de fútbol?, se le saca mas provecho al HD cuando te bajas o ves series en 1080
    6  votos: 0   link
    el 23-04-2012 17:57 UTC por barton666 barton666
  53. #54   TV3 si que emite en HD 1080, los partidos de futbol se ven de lujo, mejor que TVE, lastima que supongo por un mayor procesamiento de la señal, te cantan el gol 4 segundos antes los del bar y te joden la emoción.!
    41  votos: 4   link
    el 23-04-2012 18:09 UTC por a69 a69
  54. #55   Lo que más odio de la puñetera TDT es que las teles que venden son lentas como el maldito demonio para cambiar... hacer zapping se convertido en un tostón absoluto, precisamente cuando nos inundan con la tira de canales.
    10  votos: 0   link
    el 23-04-2012 18:16 UTC por strel strel
  55. #56   #26 estoy contigo
    6  votos: 0   link
    el 23-04-2012 18:23 UTC por gallo gallo
  56. #57   ¿TVE HD saldrá de pruebas algún día? www.meneame.net/story/tve-hd-abandonara-fase-pruebas-unas-semanas
    18  votos: 0   link
    el 23-04-2012 18:25 UTC por jm22381 jm22381
  57. #58   #10 TVE HD emite en h264
    16  votos: 1   link
    el 23-04-2012 18:33 UTC por david_est david_est
  58. #59   Yo la q noto un poco q sea hd d todas es canal sur hd. Es mi apreciacion a lo mejor m equivoco nose. ;)
    15  votos: 1   link
    el 23-04-2012 18:35 UTC por rafagp1 rafagp1
  59. #60   #58 Se que es una fuente un poco antigua, y que bien puede haber cambiado. Pero tengo entendido que la emision es en mpeg2. Lo que explica que una tv que tengo no solo se vea este canal en hd.

    www.rtve.es/?go=eacaa4148f48af89730076a6669df2169fcb5b71e1aa29da6b3326
    8  votos: 0   link
    el 23-04-2012 18:45 UTC por safull safull
  60. #61   #41 El ancho de banda si influye y bastante.
    Es cierto que para misma resolución y calidad, las emisiones en mpeg4 ocupan menos ancho de banda que mpeg2.

    No confundamos resolución con ancho de banda.
    Se puede hacer el experimento: coges cualquier foto de tu cámara que ocupe más o menos 1Mb. Luego le reduces la calidad, pero manteniendo la misma resolución, y dejas un archivo de por ejemplo 50Kb. La foto es la misma pero la calidad se ha visto considerablemente reducida.

    Una emisión en HD de calidad normal debería estar entre los 6 y los 8 Mb.

    Esperemos que pronto se obligue a todos los canales a emitir en HD y en mpeg4, Aunque tengan que reducir algo el número total de canales.
    Las cadenas principales en calidad buena y las secundarias en calidad como la que emiten hoy t5 hd, sexta hd o A3 HD.
    6  votos: 0   link
    el 23-04-2012 18:48 UTC por kikoseis kikoseis
  61. #62   Pocos canales emiten en HD. Aquí en Cataluña emite TV3, aunque con los recortes tiene los días contados. La programación de TVE es una aunténtica basura, al menos cuando la veía siempre estaban dando la serie de "Cuéntame...". Ahora TVE pasará a ser Intereconomía HD, para ver al del parche en el ojo a 1080 xD
    8  votos: 0   link
    el 23-04-2012 18:50 UTC por davamix davamix
  62. #63   #18 Se nota que no has visto la diferencia.....
    Solo necesitaria comprar una tele, lo del Bluray seria para ver las peliculas en bluray (De la misma forma que para ver la TDT no necesitas comprarte un DVD) y los conectores te valen los mas baratos (Todos son igual de eficientes, los de 50€ como los de 5)

    Y si no eres capaz de apreciar la diferencia, pide vez en el oculista
    10  votos: 0   link
    el 23-04-2012 19:10 UTC por formulauno formulauno
  63. #64   #62 curiosamente TV3 emite hasta en 3d, aunque nos putea a los que no tenemos ninguna tele 3d :-P
    14  votos: 1   link
    el 23-04-2012 19:11 UTC por bcnrider bcnrider
  64. #65   #11 hombre, hace al menos 2 años que no nos animan a comprar otro descodificador...
    6  votos: 0   link
    el 23-04-2012 19:22 UTC por joselix joselix
  65. #66   #64 No sabía que emitían en 3D, que nivelazo xD . Bueno, yo tampoco tengo tv 3d, así que me da un poco lo mismo jeje.
    8  votos: 0   link
    el 23-04-2012 19:29 UTC por davamix davamix
  66. #67   #9 Falacias de Internet: Pensar que la humanidad sólo es capaz de resolver los problemas de uno en uno.
    12  votos: 1   link
    el 23-04-2012 20:24 UTC por iampiti iampiti
  67. #68   Yo no tengo decodificador HD y la verdad, para la calidad que tiene, no me molesto en comprar otro cacharro más.
    10  votos: 0   link
    el 23-04-2012 20:45 UTC por Fsoguero Fsoguero
  68. #69   #67 Creo que no lo pillas. Con mi comentario, ironizo acerca del excesivo melodrama que se le da a este problema, no de si hay otros problemas que deban resolverse antes y hasta entonces no hacer ni caso a este problema. Evidentemente, el que no podamos ver la lamentable programación de la TDT en un buen HD es un problema al que solo un completo despreocupado daría importancia alguna. En otras palabras: no estoy diciendo que se arreglen otros problemas antes, sino QUE NO ME IMPORTA EN ABSOLUTO que no haya una TDT en HD decente, porque para lo que hay que ver...
    17  votos: 1   link
    el 23-04-2012 20:58 UTC por Argonauta_chanquete Argonauta_chanquete
  69. #70   #60 acabo de hacer una grabacion con un stick tdt y segun el media info, la de tvehd esta codificada con AVC
    mientras que tdp por ejemplo es mpeg 2
    9  votos: 0   link
    el 23-04-2012 23:05 UTC por david_est david_est
  70. #71   estoy acostumbrada a youtube..... me da igual

    lo que no me dio igual es ese cambio de emision....fue otra de las ideas del gobierno de españa zp que nunca entendi
    11  votos: 0   link
    el 23-04-2012 23:16 UTC por jaz1 jaz1
  71. #72   Pues yo el otro día vi la peli "Cuando ruge la marabunta" en HD.
    6  votos: 0   link
    el 24-04-2012 06:18 UTC por arsenicmarmelade arsenicmarmelade
  72. #73   Menudo negocio, nos machacan una y otra vez con la puta definicion, cada vez más calidad para hacernos gastar más cuando el ojo humano llega un momento en que ya no distingue nada excepto si se ve bien o mal que es lo que importa.
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    el 24-04-2012 07:20 UTC por LBrown LBrown
  73. #74   Gran parte del problema es que las TVs emiten un montón de cosas que no están rodadas en HD, por lo que difícilmente se puede hacer algo mejor que el reescalado. Vamos, que difícilmente van a poder emitir "Colombo" en 1080p, por mucha intención que haya. Y de hecho, ese es el problema de que TVE HD, el único que emite a calidad decente, apenas emita un puñado de cosas.

    En realidad, alguno de los actuales canales HD ya ponen un iconito que indica cuando el contenido es HD nativo, y cuando no sale es que es un reescalado patatero.
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    el 24-04-2012 07:28 UTC por triturator triturator
  74. #75   #69 Eso también es exagerar. Vale que en general la programación es una mierda pinchada en un palo, pero teniendo en cuenta que ahora mismo habrá mínimo 15 canales "aprovechables" (sin contar teletiendas ni historias raras), te aseguro que, aunque descartes el 90%, al final sí hay cosas que valgan la pena. Aunque sea alguna peli ochentera de La Sexta 3, algún documental de Discovery Max, o las reposiciones de Vaya Semanita que hacen en (creo) La Siete.

    Y si se pueden ver todas esas cosas en HD, pues mejor que mejor.
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    el 24-04-2012 07:30 UTC por triturator triturator
  75. #76   En la TDT se ven prácticamente los mismos canales, yo no veo ningún canal extrangero ni de otras autonomías. Eso sí ZP y amigos se llevaron su dinerito.
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    el 24-04-2012 09:31 UTC por --319457-- --319457--
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