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www.guardian.co.uk/global/2008/aug/18/italy El Papa, Benedicto XVI, el domingo expresó su preocupación por "recientes ejemplos de fascismo" y recordó que los católicos deben evitar este tipo de comportamientos. El artículo también comenta lo importante que es la "autoridad moral" del Benedicto XVI en todo Italia, y como esto puede afectar al gobierno de Berlusconi.
menéame
Estamos hablando de unas declaraciones concretas de un señor que invita a todos los seguidores de la religión que dirige a alejarse del fascismo, del racismo y de la intolerancia.
¿Alguien es capaz de criticar esta frase sin usar el es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem ?
Juzgar las declaraciones de Ratzinger en función de los actos de la iglesia hace 40 años, es como juzgar en la actualidad a los alemanes por los hechos cometidos en el nazismo
#16 ¿He aplicado yo el argumento de autoridad para defender la frase? No, ni falta que hace, la frase se defiende por si misma.
¿Decirle a la gente cuándo y con quién puede follar no es fascismo?
¿Decirle cuándo puede o no puede tener hijos no es fascismo?
¿Perseguir a los homosexuales tachándolos de enfermos o pervertidos no es fascismo?
¿Decirle a las personas lo que tienen que estudiar sus hijos no es fascismo?
¿Pretender controlar quién puede o no casarse o separarse no es fascismo?
¿Imponer cómo tiene uno que ir vestido y negar el derecho a ir en bolas no es fascismo?
¿Echar a un autista de un templo no es fascismo?
¿Permitir abusos sexuales masivos (y pedir disculpas sin hacer nada para impedir que siga sucediendo) no es fascismo?
¿Predicar la vida humilde mientras se vive como un cardenal y mantener un patrimonio multimillonario mientras la gente muere de hambre no es fascismo?
¿Predicar la paz mientras se invierte en fabricación de armas no es fascismo?
Etc., etc., etc.
¿Qué será lo próximo? Cuando Losantos diga: "El 11M fueron los islamistas" le recriminaremos: "este tío es tonto" ¿?
#19 Ahora es cuando Noestoy te remite a una linea del catecismo donde se permite la pena de muerte en muy casos extremos, aunque después los hechos demuestren que la Iglesia está en contra de la misma.
Juraría que del 39 al 75... ah, no, combatieron las aberraciones franquistas.
Thnx God!
Fín de la noticia.
Para Noestoy no es así. Si el Papa usa un argumento y tú usas el mismo argumento, el tuyo puede ser válido; pero el del Papa seguro que no.
Por ejemplo, Kartoffel dice:
Lavarse los dientes mejora la higiene bucal.
Una buena higiene bucal previene las caries.
Así que lavarse los dientes previene las caries.
Pero si en cambio el Papa dice:
Lavarse los dientes mejora la higiene bucal.
Una buene higiene bucal previene las caries.
Ergo, el Papa quiere que los monaguillos tengan una bonita sonrisa para que les molen más a los curas follaniños.
¿Comprendes ahora como va?
En marzo de 1981 se encuentra una lista con los integrantes de la irregular logia masónica Propaganda Due dónde aparece su nombre, esta logia tenia cómo objetivo hacerse con el control de los medios de comunicación italianos, y controlar junto con la mafia el tráfico de drogas.
Fuente Wikipedia Propaganda Dos: (en italiano: Propaganda Due, sigla P2) es el nombre de una logia masónica italiana, que operó en Italia de 1877 a 1981, integrada en una organización irregular masónica. Se hizo célebre al provocar el mayor escándalo de la historia de la República italiana.
La P2 salió a la luz pública con las declaraciones de Michele Sindona durante el escándalo del Banco Ambrosiano, donde el Banco Vaticano tenía intereses económicos.
Esto es como avergonzarse de los casos de pederastia que han sido sistemáticamente ocultados por la iglesia católica.
Conclusión hablamos de poderes fácticos conectados y muy activos. No es raro que tengan sus diferencias y estén nerviosos. Los católicos miran a otro lado. Tienen a la mafia metida en lo más alto, y Juan Pablo I fue casi con toda seguridad asesinado con total impunidad por intentar meter las narices en la banca Vaticana. Si los católicos hubieran exigido la autopsia se habría hecho justicia, pero no les interesaba eso. Viven en permanente hipocresía negando y afirmando con total arbitrariedad y a conveniencia de una institución vergonzosa, manipuladora, retrógrada y con unas riquezas incalculables fruto de su egoísmo y de su falta de coerencia con la fe que profesan. Dicen "la verdad os hará libres, pero son esclavos de sus inmensas mentiras".
_relee #147 des-pa-cioTú puedes ser un hipócrita diciendo cosas perfectamente válidas, razonadas y lógicamente inmaculadas.
Y puedes ser perfectamente sincero y decir incoherencias y falacias por doquier.
¿Lo pillas? ¿Te pego el DRAE? Venga:
hipocresía.
(Del gr. ὑποκρισία).
1. f. Fingimiento de cualidades o sentimientos contrarios a los que verdaderamente se tienen o experimentan.
Sentimientos <- | -> Argumentos
Hipocresía <- | -> Falacia
¿De verdad hacen falta 30 comentarios explicándote lo mismo una y otra vez para que digas que te has equivocado?
El problema es que luego ellos también se dedican a luchar contra otras minorias como somos aquellos que no tenemos su orientación sexual, asi que algo desvirtuado queda el asunto.
Por último decir que esto me suena también a toquecillo de atención por el asunto ese de las declaraciones de Berlus sobre el hecho de que no dejen comulgar a los divorciados
Y por favor, lee un poco de historia. ¿Que la Iglesia no apoyó ningún régimen fascista? ¿Qué es para ti apoyar? ¿Es necesario que un obispo vaya vestido de verde y con dos pistolas para que se pueda hablar de apoyar al fascismo? ¿No recuerdas que Franco, Caudillo de España por la Gracia de Dios, que entraba en la Iglesia bajo palio, iba a partir un piñón con Roma? ¿No calló la Iglesia Católica cual Puta de Babilonia cuando el nacismo exterminaba a miles de judíos? ¿Qué tal se llevaba Pinochet con Dios? ¿Cuántos ejemplos hacen falta para demostrar que la Iglesia se acuesta con quien más paga?
LOOOOL. Si es una falacia ad-hominem, utilizo como premisa el descrédito del autor: en este caso, sería "ateo no tiene ni idea de lógica". Y añades que concluyo "ateo no tiene ni idea de lógica". Entonces, mi falacia ad-hominem queda así:
- Premisa: "ateo no tiene ni idea de lógica"
- Conclusión: "ateo no tiene ni idea de lógica"
Eso no es una falacia. Es una tautología
Ahora bien, creo que la mayoría han sido argumentados y mantienen una coherencia de criterios.
El que el Papa haga un manifiesto contra el facismo que Berlusconi esta consiguiente llevar a Italia, es algo que me parece bien. En todo caso puedo criticar la tardanza, pero no me parece motivo para cargar contra el Papa. Hay muchos motivos y por hecho lo crítico tan a menudo, pero en este caso me uno a la advertencia del peligro del facismo en Italia
No lo es. Formalmente es válido. En caso contrario, señala qué tipo de falacia es (y no, la hipocresía no es una falacia)
Otra cosa, como ya te comenté, es que ese mismo argumento lo expongamos tu o yo
Te vuelvo a repetir que el hecho de que un argumento sea válido o no, o que sea cierto o no, es totalmente independiente de quién lo enuncie.
P.D: El voto pretendía ser negativo aunque eso es lo de menos.
Y yo hace muchos años que no me confieso, aunque pasé bastante tiempo atormentado por no alcanzar los estándares que me exigía mi religión (es muy fácil el truco: pones el listón a una altura a la que nadie puede saltarlo y todos son pecadores que vienen a ti atormentados para que les perdones gratis, el cepillo está al lado de la puerta, gracias), y llevo muchos años indignándome porque mi madre tenga que contarle al cura su vida privada para que éste a cambio le deje el corazón que ni el Ariel Ultra.
Y que yo sepa, el estado democrático no te exige que niegues nada, pero, si funciona bien, debe castigar cualquier acto que signifique ir contra la libertad o los derechos de los demás.
Esa organización cambia sus dogmas e intereses en función del numero de socios que pueda conseguir. El dia que sus creyentes dejen de ser homófobos tendrá que aceptar la homosexualidad y con el tiempo intentará negar que mató y destrozó la vida a millones de homosexuales. Como ha hecho con los judios, los disminuidos psíquicos, los herejes, los republicanos, etc
No lo doy a entender; que tú quieras entenderlo es otra cosa. Es fácil rebatir lo inexistente poniendo en boca de otro palabras que no ha dicho
No lo es, ya que no rebate el argumento del Papa. Aunque trates de tergiversar una frase de Schopenhauer recurriendo a una falacia ad verecundiam para defender tu argumento.
Y de ahí obtenemos la evidencia de la hipocresía de lo expuesto por Ratzinger, concluyento un uso falaz de una verdad
Hipocresía != falacia por enésima vez
Reitero que, dicha por ti la misma frase que se pone en boca de Ratzinger en éste hilo, no sería un sofismo, no sería una falacia.
La lógica es independiente de quién elabore el argumento. La verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero. Me estoy cansando de rebatir una y otra vez lo mismo...
No es una premisa, el principio de identidad es un principio lógico. Pero no confundas "A es A" con "A significa A".
<- Significante | Significado ->
Pero deja de serlo cuando la proposición no es común.
Aunque te inventes la mitad de las palabras o hables en jerga, puede seguir siendo lógico. Sigue intentándolo
Y este subnormal profundo (con perdón hacia los discapacitados) viene ahora a vendernos que la iglesia se opone frontalmente al fascismo. Eso será en un mundo post 1945, y por puro interés!
Y las siguientes imágenes que muestro, que mierda se supone que retratan??
www.alamoministries.com/content/Spanish/Antichrist/spnazigallery/sppho
El problema no es que Rata-zinger Z no sea capaz de tener momentos de lucidez, que los tiene, sino que calla o calló alevosamente en otros casos sangrantes como la Polonia macarra de los gemelos Kaczynski, que eran el cuatriple de fachas que Silvio, calló con el criminal de Jörg Haider en Austria, calló con Le Pen...etc etc
Ratazinger Z y su séquito de adoradores lobotomizados están de por sí instalados en la ultraderecha (léase aborto, celibato, sacerdocio femenino, jerarquías centenarias), pero sólo critican el autoritarismo cuando les conviene y les dá réditos políticos o religiosos. Unos hipócritas, falsos y criminales, es lo que son, y no les separa ninguna diferencia de aquéllos a quienes critican.
Y no se las plantean por pura comodidad o por pura vagancia, ausencia de autocrítica, lógica, raciocinio y entendimiento. Por no querer ahondar en otras respuestas, que pueden ser proporcionadas por la ciencia, la filosofía o la metafísica.
Para millones de personas el papa es una autoridad moral simplemente por ser un representante, como ZzZzZ, Busch o Putin, pero en este caso es el representante no de una consciencia universal justa, ecuánime e igualitaria, sino de un cabrón llamado Yahvéh que reparte carnets de clubs vip para privilegiados llamados cielo e infierno.
Como si una hipotética consciencia universal necesitase de miserable representante/traductor para manifestarse!
es.wikipedia.org/wiki/Falacia
Una falacia (sofisma) es un razonamiento aparentemente "lógico" en el que el resultado es independiente de la verdad de las premisas. En sentido estricto, una falacia lógica es la aplicación incorrecta de un principio lógico válido, o la aplicación de un principio inexistente.
Indaga sobre Jasenovac (Croacia) y que rol cumplieron allí los dignatarios del clero católico.
Lo válido sería juzgar al gobierno chino actual por la revolución cultural y otras masacres, la diferencia es crucial. Renegar de los errores del pasado es el primer paso y corregirlos y no repetirlos es el último.
La iglesia actual dista mucho de tener la actitud crítica necesaria con sus antecesores que apoyaron regímenes fascistas, algunos de ellos no son de hace 40 años. No se trata de cambiar el pasado sino de lo que se hace respecto a él en el presente.
Más que argumento de autoridad me suena igual que Bush hablando de Georgia.
Nadie puede criticar la frase (tampoco pretende criticar su contenido por lo que no es ad hominem), claro que no, pero si la hipocresía de quien la pronuncia.
www.elmundo.es/elmundo/2008/04/16/espana/1208349676.html
www.adn.es/mundo/20080416/NWS-2504-Italia-zapaterismo-derrotado-obispo
Eso se llama falacia del hombre de paja
Pero claro, para que acaben como la otra vez...
he pontiff expressed concern at "recent examples of racism" and reminded Catholics it was their duty to steer others in society away from "racism, intolerance and [the] exclusion [of others]
La Iglesia católica no apoyó a ningún regimen fascista. En todo caso convivió, como ha convivido y convive con comunistas, y no fue cómplice en mayor grado que el resto de la sociedad. Si algo debe avergonzar a las sociedades alemana e italiana son los largos años llamados de consenso de Mussolini y Hitler. Ningún dictador sobrevive tanto tiempo sin el favor de su pueblo. De todas formas no vendría mal recordar qué opinaban del Vaticano gente como Goebbels y Himmler, o cual fue la reacción a las leyes raciales de Mussolini.
No es legítimo; la lógica es igual para todos, aquí y en la China popular.
Dicho en palabras de Platón: La verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero
A lo que se refiere ahí es que en un diálogo, resulta imposible convencer sino con las premisas del otro, pues no se le pueden imponer las propias premisas (si no, no serían premisas). No dice que sea un argumento con capacidad demostrativa.
Es que con esa lógica, llegamos a casos absurdos:
- Asesino dice que matar está mal
- Empleamos el ad-hominem contra él.
- Por lo tanto, ¡matar está bien!
Obviamente, no es así. Por lo tanto, el ad-hominem no es válido
En cualquier caso, evidentemente el argumento no queda descalificado.
El debate sobre la verdad verdadera tiene eones, pero hay algo en lo que todos coinciden: la lógica garantiza verdad o mentira en función de la veracidad de las premisas. Así que en este caso, la verdad es la verdad. Puedes discutir si las premisas son ciertas o no, pero no puedes poner en duda la lógica: es tan inflexible y 'cierta' como las matemáticas
#128 Si puedo eliminar un comentario que en tal caso es retórico y no afirmación. Si puedo denostar por falso lo que pretendidamente es humo.
No entiendo a qué te refieres
En primer lugar, no necesariamente, y por lo tanto no hay una conexión lógica. Así que no me vale como argumento, ya que la lógica es universal y necesaria.
En cuanto a la legitimidad o no, importa un carajo en lógica. La lógica está por encima de las consideraciones humanas, y no se va a quejar mientras los argumentos sean elaborados correctamente. No existe nadie que no sea legítimo para argumentar a los ojos de la lógica. La lógica debate sobre las formas de la argumentación, no sobre los interlocutores.
Y de hacerla, obtiene un beneficio de legitimidad.
Pero no es falaz. Lógicamente es correcto
Aplicando incorrectamente una verdad lógica.
Bien, demuéstralo.
Es por ello que el que sea Ratzinger quien lo diga lo convierten, en tal caso, en un sofisma falaz.
Falso. Demuestra que es una falacia, en caso contrario.
Y que argumentar en contra no es un sofisma falaz, sino un argumento válido
De nuevo, no. La lógica es la misma para todos, argumentes contra la Iglesia o contra Perico el de los palotes.
Una manzana es una fruta para Ratzinger o para Buda. Un principio lógico podría ser "Si A -> B, ¬B -> ¬A". Un principio lógico no es lo que tú has dicho
En fin. Ya me cansé también yo. Puedes aplicar, naturalmente, al caso lo que quieras. Yo también.
La diferencia es que mis casos respetan la lógica.
Y es un argumento conforme afirman tanto Schopenhauer como también Aristóteles.
De nuevo: no, no y no.
EN mi opinión no hay argumentación que no sea ad-hominem. Por lo tanto achacar a nadie que no puede usarlas es en si mismo una contradicción.
Emplear un argumentum ad hominem no transforma a lo que responde en una falacia.
De nuevo: estás malinterpretando la frase. Lo que quiere decir es que es inútil argumentar con unas premisas que no sean las del interlocutor (ya lo he explicado antes)
Pero ya te digo: es mi opinión.
Como siempre digo en estos casos, <- Opinión | Ciencia -> es.wikipedia.org/wiki/Parm%C3%A9nides#Sobre_la_naturaleza
Yo me quedo con la ciencia, lo lógico, necesario, universal... Si tú prefieres opiniones, ya te dice Parménides lo que te espera. Pero no pretendas comparar tus opiniones con verdades lógicas. Las primeras pueden o no ser ciertas; las segundas, siempre lo son.
La intolerancia no es un principio lógico
Respecto a lo de Aristóteles... pues modifica esa entrada enla wiki, si consideras está mal.
No hace falta, cualquiera que sepa a lo que se refiere no necesita aclaraciones. A buen entendedor...
Respecto del ad-hominem... no necesariamente, pero si en casos como éste.
¿No necesariamente? Pues no lógicamente. Por lo tanto, si este caso responde a una falacia, señala por qué es una falacia lo de Ratzinger.
La lógica es, en ocasiones, difusa. Una prueba es "la verdad".
No hay nada de difuso en A = A, A != ¬A, etcétera. La lógica es el único campo de la filosofía donde lo que se dijo hace dos milenios y medio sigue siendo cierto hoy en día. Es lo único de lo que podemos estar seguros al 100%
Pero no es un principio lógico
Sin embargo depende de la lógica aplicada: es verdad en un observador inmovil. No lo es desde un observador que pueda verlo todo.
¿Y?
Ya te he indicado tropecientas veces que es falaz usar un argumento basado en premisas equívocas
Con mis respetos: y una porra. Cuáles sean las premisas no afecta en nada a la forma del argumento. Son totalmente independientes. f(x) es la misma función que f(y), sólo cambia la variable.
Así por ejemplo a Ratzinger se le llena la boda defendiendo los Derechos Humanos: es falaz, toda vez todos entendemos como "derechos Humanos" los de la Declaración Universal. El no. El entiende los derechos humanos derivados de los que a él le dice su dios.
¿Dónde está la falacia?
Lo lamento, pero tengo otras cosas que hacer hoy. SI lo consideras, podemos seguir debatiendo el sexo de los ángeles en otra ocasión.
No hay debate ninguno, sólo estoy esperando que me demuestres que Ratzinger es falaz, cosa que veo que no puedes hacer.
No mezcles las cosas. La falsabilidad es un concepto de la filosofía de la ciencia. No logro encontrar coherencia en tu frase, mucho menos un sentido.
Creo que convertir la lógica filosófica en una ciencia exacta es mucho convertir, kartoffiel.
No hace falta convertirla. Lo es, como lo son las matemáticas. Otra cosa es la filosofía del lenguaje.
Pero en fin: sigue considerando que yo me agarro a un clavo ardiendo cuando sostengo premisas "agnósticas" mientras denostas el "ateísmo" por agarrarse a clavos ardiendo.
¿Ein? Primero, aclárame de qué me estás hablando. No es que te agarres a un clavo ardiendo, es que directamente te inventas el clavo.
Perdon, me ha quedado repe porque queria añadir enlace:
ateosunidos.org/articulos/wpm4db2.htm
¿Mandeee? Desacredita al interlocutor, pero el argumento puede ser válido. Precisamente porque el argumento es válido en la lógica del interlocutor (que no lo acepta), se produce una contradicción en la que el interlocutor tiene que abandonar sus máximas o aceptar el argumento. ¿Dónde implica eso que el argumento sea falso?
¿Dónde dices que pretendo demostrar algo con esa afirmación, elevándola a la categoría de argumento?
Claro, solo fingió ser su amiguete.
Y por que nunca excomulgo a ningún fascista y a los comunistas si?