Hace 11 años | Por Innana a aixi.wordpress.com
Publicado hace 11 años por Innana a aixi.wordpress.com

Hace tiempo que llevo observando, reconozco que con cierta curiosidad antropológica, la proliferación y discurso de un sector de la blogosfera, el pequeño clan de los “escépticos”. Un grupo de aguerridos bloggers que con mucho esfuerzo intentan desenmascarar a quien pretenda engañar a incautos con cosas raras alejadas de la Ciencia. Su última gran hazaña es la que por fin me ha decidido a escribir este post: su afán por denunciar “magufadas” les ha llevado a quejarse de que pacientes de cáncer reciban un tratamiento complementario de Reiki...

Comentarios

Anikuni

Erroneo, se basa en 3 puntos:

1. No hay estudios científicos que lo corroboren.
2. Los estudios científicos que hay son sesgados/incorrectos o no han sido publicados en una revista “de impacto”.
3. Hay estudios científicos que demuestran que la terapia es igual de eficaz que el placebo.


1. Si no hay estudios no significa que no funcione, significa que el que te lo intenta vender no ha conseguido demostrarlo empiricamente, asi que la cosa es jodida

2. Si los estudios que hay no son buenos puede dar el voto de confianza que el que te lo esta vendiendo lo esta intentando, pero si no lo consigue pues cosa mala

3. Si el efecto es igual de efectivo que el placebo implica que tiene el mismo efecto que el medico pierda 3 segundos de su vida enfatizando lo bien que funciona el tratamiento que te esta dando

Me ha parecido malisimo desde que dice:
"Cuando Marco Polo regresó de China muchos no se creyeron algunas de las maravillas que narraba. ¿Un polvo que explota? Chaladuras. La pólvora no dejó mágicamente de existir porque no se creyera en ella ni hubiesen pruebas de su existencia: en China seguían utilizándola."

Claro claro, cuando Marco Polo empezo a demostrar que existia el polvo que explota, cuando citaba estudios cientificos o videos de youtube... no te jode, pues claro que no le creian y a dia de hoy si me viene alguien con las mismas pruebas que el Reiki Marco Polo le diriamos lo mismo: ESO SON CHALADURAS

EDIT #4 estaba argumentando en ese mismo instante, #3 buen argumento para autoconvencerse nada mas

D

Sólo venía a decir que el artículo no me pareció malo y no creo que mereciese tantos negativos.

#6 Exacto, el problema estaría en usar el reiki sin pruebas de que en este caso, relaja al paciente. Sin pruebas, no tiene mucho sentido, sería mejor un masaje corriente u otra técnica.

D

#45 El artículo en sí no es malo, pero parte de una base errónea. Escepticismo en Ciencia no significa lo mismo que en la vida cotidiana, por mucho que se empeñe.
Y el problema del Reiki en los hospitales, como ya comenté, es que están aprovechando del halo de seguridad y fiabilidad que da un hospital para promocionar su técnica no probada.

e

#9 No si empíricamente observas que en un elevado número de casos funciona, aunque no puedas explicar por qué.

Anikuni

#11 Si si empiricamente observas que en un elevado numero de casos funciona igual que el efecto placebo... explicando el por que

e

#12 Entonces, como dice el autor del post, habría que investigar por qué se activa ese efecto que cura solo y cómo podríamos activarlo de una forma más directa.

Aunque no creo que sea el caso del Reiki, ya que no se defiende que cure el cáncer.
Tampoco creo que se hayan probado nunca terapias placebo contra el cáncer. O que ninguna haya funcionado jamás.

Anikuni

#17 Lo han y están estudiando:

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0015591

El profesional de la sanidad que no lo use es tontolculo, yo lo uso

e

#21 No me vaciles, el síndrome de intestino irritable no es un cáncer.

Pregunto: ¿Se ha curado alguna vez un cáncer mediante el uso de placebos?
Quiero decir, que esté demostrado que fue el efecto placebo, y no otra cosa, lo que curó el cáncer.

Anikuni

#32 No te vacilo en absoluto, te demuestro que se estan DEMOSTRANDO (eso que tanto cuesta con pseudociencias) la utilidad y la manera de usar el efecto placebo

te respondo a la pregunta:

NO, no se han curado canceres con efecto placebo, lo que si esta demostrado es la muerte de pacientes que dejan de usar la medicina por usar tratamientos que solo tienen efecto placebo

e

#39 Bueno, hasta donde yo sé, el reiky no sustituye a ningún tratamiento. Es una terapia complementaria (y avalada como tal, por cierto, por la OMS). No hay que dejar la quimio por el reiky. Esa situación no se da en ningún hospital español. Creo que estás construyendo un hombre de paja. De hecho, en España el reiky se usa precisamente para tratar los efectos secundarios del la radio y la quimio.

Hasta el momento la estadística, la realidad observable, nos dice que en los hospitales donde se ha aplicado esta terapia complementaria han aumentado ligeramente los casos de éxito en la curación de pacientes con cáncer y ha disminuido los vómitos y el dolor.

Yo no sé si es un placebo o no, pero vería mal descartar de entrada una terapia que ayuda sólo porque no sé cómo funciona o no parece muy ortodoxa. Desde luego, merece ser investigado.

Tampoco creo en el rollo de la energía universal que fluye y que se bloquea y esas historias, pero parece ser que el reiki de contacto (el de distancia sí que no se usa en ningún hospital) y practicado por cualquiera (nada de dones especiales que cuenta la leyenda) sí activa la producción de endorfinas, cuyos niveles están directamente relacionados con bienestar. Que lo peor del cáncer es la depresión.

Vamos, que en el Gregorio Marañón no son unos magufos precisamente, y lo usan. Yo no me fío de los esotéricos que lo promocionan en las farolas, pero sí me fío de los médicos y científicos que trabajan ahí.

Anikuni

#48 Me parece genial lo que dices, si hay una manera, por extraña que parezca que hace que los pacientes mejoren... USARLA POR DIOS

El problema viene en admitir una terapia sin ningun tipo de demostracion cientifica cuando hay terapias con el mismo efecto con evidencia demostrada. Como ya te he puesto en #21, podrian dar exactamente los mismos medicamentos y añadir un "principio activo" y que diga:

"placebo pills made of an inert substance, like sugar pills, that have been shown in clinical studies to produce significant improvement in ..............."

El medico rellena la linea punteada con "vomitos, dolor y depresion"

Al estado le costara el precio real (excipientes), no habra que pagar un extra por un "facultativo" de magia y se obtendria el mismo efecto (bueno, mas que el Reiki ya que ayudaria con la depresion)

Cuando dices "Desde luego, merece ser investigado" parece que dices que esto NO ha sido investigado, eso es mentira, esta muy requete-investigado, TODOS los medicamentos se comparan con placebo (asi que esta casi tan estudiado como TODOS los medicamentos JUNTOS), ademas se ha demostrado cientificamente como aprovecharse de ello... ¿que mas necesitas? ¿chamanes en hospitales y farmacias? es lo que estais pidiendo

e

#49 Yo no estoy pidiendo chamanes en hospitales y farmacias. Y creo que aquí nadie. No voy a aceptar que pongas en mi boca palabras que no he dicho.

Cuando dices "facultativo de magia" ¿te refieres a una enfermera funcionaria, o es que no lees los comentarios completos y estoy hablando con una pared?

A ver, este post se refiere a este caso concreto:
Alerta magufo: Reiki en el Instituto Catalán de Oncología

Hace 11 años | Por Tanatos a amazings.es

donde se carga contra el Instituto Catalán de Oncología por complementar los tratamientos con una terapia ayuda a los pacientes sólo porque no está demostrado que funcione como dice el cuento.

¿Puede o no puede esta prestigiosa institución aplicar una terapia complementaria que aplica con éxito un hospital de referencia internacional como es el Gregorio Marañón?
Dices USALA POR DIOS. Pues mira cómo se pone ahí por usarla.

Te estoy preguntando todo el hilo si los placebos funcionan con el cáncer, me estás diciendo que no, y a la vez me dices que si el reiky funciona, es porque es un placebo.
¿Con qué placebos lo han comparado para comprobar que tiene los mismos efectos?

Porque con las pastillas es muy fácil administrar placebos al grupo de control para valorar si las de verdad funcionan o no, pero con el reiki no lo veo. ¿Cómo se aplica reiki que no sea reiki?

Si aplican reiki para paliar los vómitos y no pastillas de azúcar, es porque uno funciona y el otro no. Si no, está claro que darían pastillas de azúcar.

Anikuni

#50 Pues si, me cabrea, me cabrea que vengas tu a creerte las chaladuras del que escribio el post, tenemos la suerte de poder debatir con el, hasta que nos ha demostrado en #38 que sus fuentes son suyas y solo él está capacitado para usarlas.

1. Cuando dices que "funciona" estas diciendo que "funciona" demostrado cientificamente lo mismo que tomar excipientes, es decir, efecto placebo.

2. Cuando defiendes que se use la tecnica que sea, estas consiguiendo una ayuda a unos pocos que se lo pueden permitir mientras que desacredita la medicina que ha probado su eficacia y, de efecto placebo, estariamos consiguiendo un efecto nocebo con los tratamientos (algunos pacientes no se creen la medicina, en vez de consiguir el bondadoso efecto placebo, se consigue el nocebo para empeorar)

3. Si piensas en la de dinero que está metido en esto, que son cursos que se dan (que cuestan un paston) para acabar trabajando a sueldo en hospitales o, como en el caso de la homeopatia, ser el unico producto que no cumple los requisitos para ser vendidos en donde se quieren vender... pudiendo ser realizado de forma casi gratuita (PASTILLAS DE AZUCAR), hay unos intereses monetarios enormes para que te creas lo que dice el del post

4. Cuando me recriminas que no quieres chamanes en farmacias ni hospitales no te das cuenta que eso es lo unico que pides. Esos "tratamientos" alternativos complementarios y esas "medicinas" homeopaticas o naturales son perfectamente legales desde siempre, lo que realmente pides es que estén disponibles en hospitales y se vendan en farmacias. Se quieren aprovechar del prestigio que da (ejem, de efecto placebo) estar en sitios donde se usa el metodo cientifico.

ailian

Aquí tienen un claro ejemplo de lo que se describe en el post: #51

Lo más gracioso y es que ni se dan cuenta. Ellos están convencidos de ser objetivos y escépticos y tal.

ailian

#51 Chico, si la única fuente que tienes es Wikipedia lo único que puedo decirte es: lee más.

D

#48 "Avalada por la OMS" Mentira. No hay un comunicado oficial de la OMS. Lo más cercano es [1] y ni siquiera avala nada, sólo dice que se puede utilizar en el ámbito doméstico.

"El Reiki se utiliza para tratar los efectos secundarios de la radio y la quimio" ¿Evidencia empírica de que es más útil que los tratamientos de los que ya disponemos?

"Hasta el momento la estadística, la realidad observable, nos dice que en los hospitales donde se ha aplicado esta terapia complementaria han aumentado ligeramente los casos de éxito en la curación de pacientes con cáncer y ha disminuido los vómitos y el dolor."
Pero eso no dice nada. Lo que interesa saber es si realmente el Reiki hace algo o, dicho de otro modo, si un masaje cualquiera sin la parafernalia de la energía causaría el mismo efecto.

"Yo no sé si es un placebo o no, pero vería mal descartar de entrada una terapia que ayuda sólo porque no sé cómo funciona o no parece muy ortodoxa. Desde luego, merece ser investigado." El problema con los pro-medicinas alternativas, es que siempre quieren más estudios hasta que salga uno que les apoye, cosa que, por estadística pura, acabará sucediendo algún día. Hasta ahora que yo sepa [2], el Reiki no ha demostrado su eficacia en ningún momento. Y mira que es jodido encontrar estudios en condiciones porque como dice en [2], casi todos son malos de cojones (estudios de 10 pacientes...)

"pero parece ser que el reiki de contacto [...] sí activa la producción de endorfinas" Cualquier masaje tiene efectos beneficiosos.

"Vamos, que en el Gregorio Marañón no son unos magufos precisamente, y lo usan. Yo no me fío de los esotéricos que lo promocionan en las farolas, pero sí me fío de los médicos y científicos que trabajan ahí."
Y ése es el punto y sigue siendo mi queja. Que hasta que no demuestren lo que hacen y lo afirmen, están diciendo que hacen magia (magufería), y por eso pido que salgan de esas instalaciones. Porque precisamente lo que hacen es utilizar esa confianza que da el hospital a su favor, como si su terapia estuviera probada de alguna manera. Reiki todo el que quieras, pero lejos de la Medicina basada en evidencia. Una vez que la demuestren, me tendrás el primero dando puñetazos en el Ministerio de Sanidad (si es que existe para entonces) pidiendo su inclusión en el sistema de salud.

[1]: http://www.paho.org/Spanish/AD/FCH/AI/BB_Summary_span.pdf
[2]: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18410352


#49 "TODOS los medicamentos se comparan con placebo" Hasta donde yo tengo entendido, no. Los medicamentos se comparan con lo mejor que se tiene. Es decir, que por ejemplo, para un fármaco contra la arritmia, se compara con el mejor que se tiene hasta el momento, no con un placebo (a veces también se hacen 3 grupos y se comparan nuevo, antiguo y placebo).

#50 "Porque con las pastillas es muy fácil administrar placebos al grupo de control para valorar si las de verdad funcionan o no, pero con el reiki no lo veo. ¿Cómo se aplica reiki que no sea reiki?"
Muy fácil. El Reiki es canalización de la energía a través de la imposición de manos. Si no tengo ni puta idea de canalización de la energía, por mucho que imponga las manos, no haré nada. Esa es una manera que se me ocurre, por ejemplo, para compararla con los "maestros de Reiki". Aunque como he dicho en mi anterior respuesta a #49, yo lo compararía con "Reiki falso" y con un masaje.

"Si aplican reiki para paliar los vómitos y no pastillas de azúcar, es porque uno funciona y el otro no. Si no, está claro que darían pastillas de azúcar." Hay homeopatía contra el vómito y a mucha gente le funciona, ergo, sí, también se podrían utilizar pastillas de azúcar.

Saludos

v

He llegado hasta donde dice que los ateos son unos dogmáticos que aseguran con toda certeza que los dioses (bueno, "Dios", según él, que supongo claramente teísta) no existen.

Suficiente para votar errónea.

ailian

#13 No, no soy teísta. Soy agnóstico.

¿Crees que Dios no existe? Si crees, eso es un dogma. Si simplemente piensas que no lo sabes o mejor aún, no hay manera de saberlo, eres escéptico.

D

#31 Te haré tu mismo razonamiento a la inversa. Yo afirmo: tengo un rabo de 83.52 metros de largo.
¿Crees que es mentira? Dogma. ¿Eres escéptico?
Repito, en la vida cotidiana sí que hay cosas que podemos descartar por cuasimposibles.

ailian

#34 Si la discusión va a ser sobre cuánto nos miden los rabos apaga y vámonos.

D

#35 La discusión no es sobre eso. Lo que quiero hacerte ver es que hay casos en los que el escepticismo no tiene cabida.
Al igual que no creo que midas 12 metros de alto, por mucho que me lo digas. Mi razonamiento y mi experiencia personal me dicen que los humanos no suelen llegar a los 3 metros de altura.

ailian

#37 Si no digo que no se puedan tener opiniones. Digo que el escéptico las tiene todas sujetas a revisión.

D

#40 ¿Eres escéptico con respecto a la gravedad?

ailian

#42 Soy escéptico sobre la conveniencia de responder una pregunta estúpida.

D

#44 La pregunta no es estúpida. Estaba esperando que me dijeras que sí, porque, según tu definición, como no sabemos al 100% que es real, hay que ser escéptico con respecto a ella.
Lo que yo te quiero decir, es que el escepticismo en el mundo científico no es el mismo. Escepticismo en ciencia significa: "primero pruebas empíricas, y después si eso hablamos".

Anikuni

#40 Es ahi donde te equivocas, parece que dices que se tienen todas las opiniones sujetas a revision en el caso de las pseudociencias pero no es verdad.

El verdadero cientifico es esceptico por naturaleza y pone todas las opiniones en duda, revisa el material y metodo de todo estudio que lea para poner en duda los resultados que se obtienen. Repito, TODOS LOS ESTUDIOS que lee.

Anikuni

#38 JAJAJAJAJAJA, no puedo usar wikipedia española por que es mala, que te has tenido que ir a la inglesa a conseguir datos correctos HASTA que llego yo y con esos datos correctos te argumento en contra... muy buena politica la tuya

Usando ejemplos como el de #34

Yo puedo insultarte, por que estaria bien, PERO en cuanto tu los empieces a hacer me piro por que no me gusta.

Have a good life and medicate yourself with water or sugar.

Anikuni

#31 Te estas liando solo, como bien señala #26 hay escepticismo cientifico y religioso.

De wikipedia inglesa:
"As a result, a number of claims are considered "pseudoscience" if they are found to improperly apply or ignore the fundamental aspects of the scientific method"

Como resultado de poner en duda, mediante el escepticismo cientifico, se llega al resultado de considerarlo pseudociencia, por lo tanto la base del post (hablar de pseudoescepticos) es erronea en su base.

ailian

#36 Si el nivel de erudición de esta discusión va a ser la Wikipedia, me retiro de la misma.

Au revoir.

ailian

Pero leedla antes de votarla, ¿no?

Sed valientes y rebatid con argumentos, no con votos sensuradores.

JoulSauron

#4 Demasiado tarde.

JoulSauron

#4 Por cierto, ser escéptico es dudar, no negar. Eso lo dices bien. Yo dudo: ¿dónde están esos pseudoescépticos que dices que niegan en vez de dudar?

ailian

#7 En el post, al principio, hay un claro ejemplo.

JoulSauron

#8 Bien, y yo dudo de que el Reiki funcione como terapia relajante. Y tan sencillo de demostrarlo o desmentirlo es someterlo a estudios controlados con doble ciego, reproducibles, etc. ¿Hay algún estudio al respecto?

placeres

#10 Si un par de ellos de los serios, pero no han podido encontrar nada significativo que no pudiera ser explicado por el efecto placebo( Este efecto si que es un tema muy interesante de investigacion.).. Los estudios "prometedores" de los que estan llenos las paginas del tema,cuando pasan por revisión por pares se diluyen como un azucarillo, ya sea por fallos metodológicos una escasa muestra etc etc.
El hecho que este publicada por cierta universidad o por una revista de enfermeras no es suficiente ni de lejos.

JoulSauron

#14 Aquí tienes tu Reiki: #15

Anikuni

#7 El problema que veo a ese argumento:

Si yo soy escéptico de los buenos y pongo en duda, pero años y años despues siguen las mismas dudas por que no han conseguido ningun argumento mejor al de "a mi me funciona"...

Sigo siendo igual de escéptico pero puedo empezar a decir que se está demostrando que eso no es cierto, ¿no?

ailian

#9 Yo dudo de la infalibilidad del método de doble ciego. ¿Tú puedes dudar de ello o crees que es totalmente infalible?

JoulSauron

#14 Por supuesto, pero es de las herramientas que más seguras son estadísticamente. Y yo de las estadísticas y de las matemáticas no se puede dudar, es ciencia exacta.

ailian

#16 ¿La estadística una ciencia exaxta? Me parece que no.

#18 No, no me vale. No he dicho eso.

Anikuni

#20 ¿Entonces que has dicho? si a ti te vale el "a mi me funciona" y no te vale el doble ciego... no se que estas diciendo

ailian

#22 Acomodar la descripción a tu manera de ver las cosas es muy cómodo, pero eso no es escepticísmo.

#23 Si tus réplicas van a consistir en poner en mi boca cosas que no digo y en hacerte el confundido sobre mis respuestas... búscate a otro al que tomar el pelo, chato.

Anikuni

#24 Perdona si te ha molestado, me interesan mucho estos debates

¿a ti que te vale mejor que el doble ciego?

ailian

#26 Te sugiero que leas al final del post sobre lo que opino de la Wikipedia en español.

#25 No se si hay algo mejor, pero no es infalible.

D

#28 Lo he leído. El problema es que en la wikipedia en italiano no está definido el escepticismo científico. Míralo en inglés si quieres. La wiki en español está traducida de ahí.
Por cierto, tus opiniones personales sobre la wikipedia no cambian la definición.

Anikuni

#28 y de que te fias mas? doble ciego, "a mi me funciona" (tambien publicado como caso practico) o experiencia de la abuela...

ailian

#30 De nadie. Tampoco suelo enfermarme, así que no te sabría decir.

D

#24 Te sugiero que te revises en la wikipedia, por ejemplo, la definición de escepticismo científico, que es el que interesa para este caso. La tuya es algo más filosófica. El escepticismo del que estás hablando es otro.

Te ahorro la búsqueda: http://es.wikipedia.org/wiki/Escepticismo_cient%C3%ADfico

Anikuni

#14 Entendido y respeto tu opinion, lo que no entiendo y me parece absurdo es:

Pongo en duda el metodo de doble ciego, por lo tanto, me vale el metodo "a mi me funciona"

D

#4 Hay un problema en tu definición de escepticismo. No es una persona que crea que no se puede saber nada 100%, sino alguien que duda de las cosas que no tienen suficiente evidencia empírica detrás. El Reiki no tiene suficiente evidencia empírica que lo demuestre detrás, por eso se le ataca. La medicina sí, de ahí que el artículo falle.
Tú puedes ser todo lo escéptico que quieras con respecto a la Medicina (sí, en mayúsculas), pero las pruebas están ahí.

Repito, no te lo tomes como "dudar de todo", sino como "dudar de todo lo que no esté debidamente verificado empíricamente".

JoulSauron

ALERTA MAGUFO

ailian kiss kiss

Fingolfin

Resumen tl;dr: Si no fuera por el maldito racionalismo moderno, la gente podría disfrutar sin problemas del enorme potencial de lo irracional.

ailian

Comentario en el blog que recupero aquí, me parece un buen resumen y muy acertado:

Hace ya varios años que el escepticismo ha derivado en una forma de religión elitista que le pide a los “ignorantes” tener fe en la ciencia ortodoxa, en lugar de tener fe en dios (o cualquier otra idea de tinte espiritual).

El problema de la religión siempre han sido los dogmas, y esta nueva religión nos quiere colar más dogmas con la promesa de que si están equivocados, los corregirán. Pero mientras tanto, no dudes, no investigues, no hables de lo que a ellos no les gusta; muy científico todo.

Los escépticos ni quieren entender lo que es la espiritualidad (lo cual para una persona que dice defender el conocimiento es bastante contradictorio), ni quieren entender que no todo el mundo que sigue una determinada religión lo hace por pura ignorancia, ni quieren entender que el camino de la arrogancia va en dirección contraria del objetivo que dicen perseguir.

Como aquel que quería ser califa en lugar del califa, los escépticos quieren ser lideres religiosos en lugar de los lideres religiosos.

Findeton

Votado errónea. Este tío sí es un magufo.