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Hace 7 años | Por Sand_dan_Glokta a qz.com
Publicado hace 7 años por Sand_dan_Glokta a qz.com
Alemania generó tanta energía renovable el domingo que, por un momento, pagaba a la gente por usar electricidad [EN]

Alemania generó tanta energía renovable el domingo que, por un momento, pagaba a la gente por usar electricidad [EN]

 qz.com

El domingo, 8 de mayo, Alemania alcanzó un nuevo récord en la generación de energía renovable. Gracias a un día soleado y ventoso, en un momento dado sobre la 1 pm solar, eólica, hidráulica y plantas de biomasa suministraban al país alrededor de 55 GW de los 63 GW se consume ( el 87% del total ). Los precios de la energía llegaron a ser negativos durante varias horas, es decir, los clientes estaban siendo pagados por consumir electricidad.

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Comentarios

Anikuni

#3 No, no fue culpa de las subvenciones, fue culpa de los oligopolios que han puesto toda la maquinaria y lobbies encima de las renovables.

El mercado NO se autoregula

V 114
K 804
e

#6 El mercado se autoregula y las subvenciones que se dieron ha perjudicado el desarrollo de la industria de las renovables.

V 39
K -95
Anikuni

#9 El mercado se autoregula de tal forma que las grandes empresas ponen todas las barreras de entrada posible a la competencia.

Como te dice #7 haya o no haya subvenciones, si algo es rentable es rentable y las empresas deberian estar desesperadas por invertir en renovables incluso aunque ahora no haya subvenciones y sin importar que antes las hubiese. Decir lo contrario es como un fallo en la matrix liberal

V 53
K 373
e

#11 Tu comentario es contradictorio en si mismo, primero dices que las grandes empresas ponen trabas a la competencia(cierto y a causa del intervencionismo) y luego dices que es un fallo del matrix liberal cuando el fallo es del intervencionismo como tú mismo antes has detallado.

V 11
K 37
Anikuni

#13 No soy yo el que afirma los disparates que defiendes tu, a mi no me metas.

V 12
K 98
e

#16 Te quedas sin argumentos, antes de empezar y ya empiezas a insultar como de costumbre. No te voy a contestar así que no te esfuerces en seguir insultando.

V 2
K 27
Anikuni

#20 No es que me quede sin argumentos. Es que me quedo sin opciones contigo, como ves ya ni se me ocurre pedirte explicaciones de tus dogmas:

"Las subvenciones se han cargado las renovables"

Como todavia sigo esperando la explicacion del otro dogma "subir el SMI sube el paro" pues ya aburre debatir contigo cuando lo que tu dices va a misa y lo que dice el resto es imposible que ocurra aunque ocurra eso mismo en paises vecinos

V 42
K 294
e

#23 Cuando tu respuesta son insultos y no argumentos ni datos deberías hacértelo mirar en vez de ir acosando a la gente o puedes aprender de #22 y ver como se debate tranquilamente con datos y argumentos respetándose mutuamente. Yo no doy dogmas, doy mis argumentos y bastante evidentes'por mucho que te pese. Oye, que tu puedes vivir en tu mundo si te da igual aprender y mejorar.

V 5
K -3
Anikuni

#28 Sigues sin argumentarme como es que subir el SMI sube el paro y hay paises en Europa con un SMI muchisimo mas alto y muchisimo menos paro al mismo tiempo.

Es un dogma por mucho que te duela oirlo

V 12
K 106
e

#32 Ya te lo argumenté con creces, de hecho en el mismo hilo ya tuve debates con otras personas con ideas opuestas a las mías y no hubo problemas. Contigo como insultas a la mínima y no aportas datos se hace complicado y mira que lo intento, pero cada vez que insultes como has hecho previamente la discusión se acabará.

V 1
K 20
Anikuni

#38 Memoria selectiva la tuya.

En ese hilo me pedias fuentes de mis argumentos y sin embargo te negaste en rotundo a dar de los tuyos. Seguias con que subir el SMI iba a aumentar el paro y de ahi no salias, yo sin embargo te enviaba tablas con el paro y el SMI de paises europeos para demostrar que tu afirmacion no se sostenia con los datos.

Al final, al igual que has hecho hoy, te dedicas a decir que te insulto y te sigues negando a argumentar tus dogmas.

V 10
K 92
e

#42 No me enviaste ningún dato, te dije que me nombrarás países y me dijiste que los buscara yo. Y como lo sabes y este no es el hilo deja de dar vueltas, que cuando la gente es respetuosa se puede hablar, pero si insultas como haces tú se tercia complicado. Como comprenderás este no es el hilo para hablar del SMI eso se llama trolear, así que si quieres rectificar tus formas saca el tema en el hilo apropiado y con gusto te responderé y si tengo suerte no insultarás.

V 1
K 0
Anikuni

#43 lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol

Mentir en algo que es taaaaaaan facil de demostrar:

¿Se debería subir el salario mínimo?/c40#c-40

V 15
K 140
e

#45 Acabas de darme la razón, no mencionas ningún país. ¿sigues troleando el hilo?

V 0
K 10
Anikuni

#47 en cuanto dejes de acusarme de cosas dejare de responder.

Ahi tienes los datos de que Francia, por poner un ejemplo muy muy cercano, tienen el doble de salario minimo que en España y sin embargo tienen la mitad de paro.

Tu sin embargo basabas todo tu argumento en "subir el SMI sube el paro" y cualquiera puede leer ese hilo y ver como mientes descaradamente

V 5
K 52
e

#48 Sigues insultando y troleando. Deja de acosarme.

V 5
K -19
Anikuni

#50 Deja de acusarme de cosas o dame fuentes a tus argumentos, cualquiera de las dos seria positivo.

V 3
K 30
e

#52 Creo que ya te he dicho que no es el hilo apropiado, no se porque insistes en que vulnere las normas de conducta. Como también te he dicho antes saca la cuestión en el hilo apropiado y te responderé gustosamente aunque visto tu histórico ...

V 0
K 10
Anikuni

#55 Mi historico?

Ya he enviado el hilo en donde se puede confirmar que no te dignaste a dar ninguna prueba de tu argumento, ni una sola, y eso que era el hilo apropiado

V 0
K 10
e
editado

#56 Que saques 2 comentarios de 100 es manipulación. Tu insiste en tu troleo.

V 0
K 10
Anikuni

#58 El hilo esta ahi. La gente puede mirar como digo la verdad y tu te empeñas en mentir descaradamente.

V 0
K 10
e

#59 Por eso, la gente puede mirarlo

V 0
K 10
Anikuni

#60 No deberia contestarte pero tengo que agradecerte que por fin en este comentario no me difames.

Te lo agradezco de verdad

V 2
K 30
e

#61 Goto #60

V 0
K 10
Dovlado

#61 Y ha quedado retratado...No sé pq t molestas en responderle. Te mereces un positivo por la paciencia que demuestras.

V 1
K 20
Varlak_

#50 yo no he visto ningun insulto, si tienes argumentos en contra de lo que dice #48 a mi si me gustaria oirlos

V 5
K 56
d

#32 Pon un SMI de 5000€ en España a ver si sube el paro o no.
Si todo el mundo cobra 3000€ en Suecia y pones un SMI de 2000€ no generas paro. Si lo haces en España sí. Ahí radica la diferencia

V 1
K 14
D
editado

#98 porque en ehhhpanña son to vagos

ARGUMENTÓN, YOU Win.

Si quieres hablar del SMI y de lo que significa, infórmate algo.

V 2
K 26
Varlak_

#28 yo no te he visto argumentar nada, porque las subvenciones se han cargado las renovables?

V 4
K 49
D

#23 es elrao , you know.

V 2
K 30
o

#11 Si algo es rentable puedes meter una externalidad negativa (a.k.a "peaje de respaldo") para que no lo sea.

cc #8

V 2
K 20
CerdoJusticiero

#9 El mercado se autoregula



Te adoramos, óyenos.

V 17
K 161
D
editado

#9 Se autorregula para copiar el caso ENRON sobre dimensionado la producción vía gas y mintiendo sobre el potencia necesaria /demanda no dando opción como potencia contratada dinámica(USA tu amado país lo tiene) y poniendo fijos inventados y cada vez mas caros.
No se cada vez que miro un recibo me cojo unos cabreos de ordago, solo un liberal con intereses en eléctricas podría afirmar lo que usted dice.
Por cierto los embalses las eléctricas que rápido les salio la amnesia cuando les caducaron cesiones, de los millones que tenían que pagar que nadie los reclamo por parte de estado.

V 1
K 18
D
editado

#9 El mercado se autoregula

Ningún "mercado" en la Historia de la Humanidad se ha autorregulado jamás, ni hay el más mínimo ejemplo de ello. Eso que dices es simplemente un dogma de la teoría capitalista/liberal que jamás ha sido demostrado empíricamente.

Todos y cada uno de los mercados existentes ayer y hoy han sido controlados por alguien. O bien por Estados (dictaduras, monarquías, gobiernos democráticos...) o bien por grandes corporaciones que pactan precios, hacen dumping para eliminar a los competidores o compran a la competencia para establecer los precios que a ellos les dé la gana en mercados monopolizados donde las 20 empresas que ofrecen un mismo producto acaban teniendo un único dueño.

Lo segundo sucede cuando los tontos como tú establecen el dogma de que "no hay que hacer nada, porque así todo se autorregulará solo" y te aliñan el discurso con teorías de buenismos y brindis al sol de que "si el cliente ve que no es rentable cambiará de proveedor y el ineficiente o caro desaparecerá por la libre competencia", obviando deliberadamente la realidad de que la competencia, en cuanto hay un elemento más fuerte que otro, es sencillamente imposible (te comprarán y nivelarán los precios a su interés o te harán dumping, pero el fuerte siempre acaba con la competencia, como cualquiera con cerebro y ojos que viva con otros humanos en el planeta Tierra es capaz de comprobar por sí mismo).

y las subvenciones que se dieron ha perjudicado el desarrollo de la industria de las renovables.

Explica entonces cómo es posible que Alemania, subvencionando mil veces más que España a las renovables, ha conseguido que triunfen (según dice este artículo) mientras que en España son una ruina.

De todos modos, ninguna forma de generación de energía es "rentable", entendiendo como "rentable" el poner un negocio de venta de energía que permita ganar dinero a corto plazo. La generación de energía, sea la que sea, requiere de tecnologías extremadamente caras (nuclear) o de un gasto salvaje en combustibles (térmica) o de inversiones en nuevas plantas que cuestan a los Estados decenas de millones de euros al año, eso sin mencionar las necesarias infraestructuras para su distribución (torres eléctricas, estaciones transformadoras...) y su mantenimiento. Todo inversiones estatales que el Estado tiene que poner en marcha regándolo todo bien de dinero público para hacer viable un modelo de negocio que, sin subvenciones estatales, se iría a tomar por culo porque ningún inversor en su sano juicio se gastaría los miles de millones de euros que vale construir, poner en marcha y mantener una central eléctrica para luego vender el producto a céntimos de euro el KW/h y que recuperen la inversión sus hijos o sus nietos dentro de 50 años (de las nucleares ya ni hablamos porque son una salvajada de dinero lo que cuestan y encima luego paga el almacenaje de residuos durante cientos de años en construcciones especiales de miles de millones de euros).

Es tan evidente la realidad que a veces sorprende lo cretina que puede llegar a ser la masa borrega ciudadana. Básicamente, a través de impuestos estamos subvencionando los negocios de cuatro iluminados que, sin nuestro dinero recolectado por el Estado (que está a su servicio y es de su propiedad ahora, en vez de ser propiedad de los trabajadores contribuyentes), no podrían hacer absolutamente nada para enriquecerse vendiéndonos electricidad.

El día que la gente despierte y se canse ya de tanta mamarrachada capitalista y tanta teoría liberal buenista y falsa, lo que se hará será nacionalizar toda la producción y distribución de energía al completo, a los gordos de las energéticas se les embargarán todas sus propiedades y se les meterá en la cárcel (para que no puedan financiar golpes de Estado e imponer su modelo cleptocrático basado en vivir a costa del resto) y el dinero que se gaste en energía será el justo y necesario para producirla sin que tenga que tener beneficios para ningún accionista apesebrado y especulador.

De todos modos, ya estamos pagando todos los contribuyentes de nuestro bolsillo lo que cuesta generar energía y hacerse cargo de su distribución y de la gestión de sus residuos, con lo cual no tiene ningún sentido pagar de mi bolsillo para que otro haga negocio a mi costa y si se hacen negocios con el dinero que se me coge de mi hucha todos los años, al menos que los beneficios de esos negocios reviertan en el mismo Estado que me lo quita, para que puedan ser gastados en más escuelas públicas, más hospitales, más ciencia (de la de verdad, no la del decrépito CSIC) y más asistencia social para que la gente pueda vivir sin tener que trabajar 60 horas a la semana.

V 9
K 75
D

#9 El mercado se autorregula, igual que menéame.

V 3
K 29
ValeRonCola

#9 Legislar con retroactividad también autoregula el mercado y mis cojones, campeón. Las subvenciones eran necesarias, el problema fue el cómo se hizo.

V 0
K 8
D

#6 "El mercado NO se autoregula".

Autorregularse se autorregula, otra cosa es de qué forma .

V 9
K 82
D

#74 En realidad se autoregularía éticamente si hubiera una legislación verdaderamente eficaz que no permitiera abusos, dejando libertad en el mercado.

V 1
K 14
Varlak_

#86 y los legisladores fueran a trabajar saltando dados de la mano y pintaramos los ministerios de colorines

V 1
K 17
vktr

#74 correcto, autorregularse sí lo hace, lo que no quiere decir que la autoregulación del mercado sea un estado deseable de las cosas. De normal es el estado natural de las cosas es el estado salvaje. Y la vida salvaje es muy dura.

V 3
K 32
Trigonometrico

#74 #116 El mercado no se autorregula cuando alguien lo manipula, son términos opuestos.

V 0
K 10
Manolitro

#6 dejad de repetir como papagayos los mantras que os dice nachete escolar, porque dais un poquito de vergüenza ajena. El mercado claro que se autoregula, pero teniendo dos dedos de frente te das cuenta que esto ha caido por culpa del excesivo intervencionismo del gobierno. Sin todas las trabas que ha puesto, cualquier empresa podría estar montando sus propios parques de energías renovables

V 4
K 24
Varlak_

#89 es que una cosa es argumentar que es por culpa de impedir las renovables y poner trabas, y justo la contraria es argumentar que es por culpa de darle demasiadas subvenciones

V 2
K 34
vktr

#89 Sin el intervencionismo de las primas de las renovables la solar jamás habría llegado a ser barata y competitiva.

El mercado se autoregula sí pero para que lo haga de la forma que nosotros queremos hay que intervenir. Me explico. Si tu quieres que una nueva tecnología se use de forma extensiva tienes que poner en funcionamiento el apoyo público sino tienes la paradoja de la pescadilla que se muerde la cola.

http://falaciasecologistas.blogspot.com.es/2014/02/el-gran-exito-de-las-primas.html

Los precios no bajan porque la tecnología no se usa ni se desarrolla y esta no se desarrolla ni se usa porque nadie la compra y nadie la compra porque los precios no bajan. Este círculo vicioso solo se puede romper con un agente emprendedor externo de largo plazo. Y este agente históricamente siempre han sido los estados, los únicos capaces de tomar riesgos a tan largo plazo y sin riesgo de quiebra.

La mayor parte de las tecnologías importantes de la humanidad han sido desarrolladas por empresas públicas o bajo intensos programas de ayudas públicas.

V 7
K 50
D

#89 Tu eres más de Marhuenda, Inda y semejantes escupitajos.

Atacar a escolar y esconderte bajo la COPE, te delata gañan.

V 1
K 20
D

#89 "excesivo intervencionismo del gobierno"
Diras los sobres/puestos de las grandes para quitarse toda competencia posible.

V 2
K 28
sagnus

#89 "cualquier empresa podría estar montando sus propios parques de energías renovables"

Porque es super barato montar un parque que rivalice con las grandes eléctricas. Claro.

Y los monopolios nunca han existido, porque siempre ha sido fácil ponerse al lado del que tiene una posición dominante... ¿no?

V 0
K 8
D

tanto ha repetido la derecha lo de que no es rentable que la gente lo creyó,... había que engrasar las puertas rotatorias

V 93
K 640
e

#2 No era rentable y por eso se subvencionó. Ahora sí lo es y por culpa de las subvenciones no tenemos desarrollo.

V 52
K -97
Campechano

#3 ¿Algo rentable no tiene desarrollo? ¿No es eso un fallo en la matrix liberal?

V 14
K 107
e

#7 No por las subvenciones previas. Es un fallo del intervencionismo.

V 1
K 9
Campechano

#8 ¿Y qué tienen que ver las subvenciones previas con que ahora alguien monte una instalación de algo supuestamente rentable?

V 9
K 83
e

#10 Porque todo lo subvencionado(antes y ahora) y la deuda que arrastramos de ello hace competencia desleal a las nuevas tecnologías que por sí solas serían rentables.

V 1
K 21
Campechano

#12 Sigo sin verlo. ¿Qué tiene que ver la deuda del estado con que una empresa privada invierta en algo rentable?

V 11
K 104
e

#14 Porque no es deuda del estado, porque la pagamos los ciudadanos y las empresas eléctricas han tenido subidas de impuestos de traslación de costes de subvenciones pasadas y presentes.

V 0
K 10
Campechano
editado

#17 A pesar de ello las eléctricas han tenido bastantes beneficios en los últimos años. Nada les impide reinvertirlos en renovables si hay negocio. Además de que si es rentable, según el liberalismo deberían entrar nuevos actores en el sector para satisfacer la demanda

V 7
K 83
c

#22 Prefieren invertir los beneficios en sueldos y bonus de sus directivos...más de nueve millones de euros al año se embuchaca el de Iberdrola.

V 5
K 79
e

#22 Una cosa es lo rentable que es la inversión en si misma y otra cosa es que sea rentable en el mercado x debido a las regulaciones que es lo que te trato de explicar. Si una tecnología es rentable pero le subes los impuestos para trasladarles los costes de las subvenciones a otras tecnologías menos rentables e incluso impides su entrada en el mercado para protegerlas los nuevos actores dejan de ser rentables de facto debido a las regulaciones.

No puedes hablar "según el liberalismo" en un entorno regulado hasta la saciedad.

V 2
K 28
Campechano

#25 Entonces tu premisa inicial era falsa porque no son rentables

V 4
K 55
e
editado

#27 Rentables por si mismas pero no en mercados como el español por lo que te he dicho. Es como te digo, si Uber es rentable pero no le dejan entrar en ciertos sectores en base a las regulaciones.

V 0
K 10
Campechano
editado

#29 Es que las regulaciones e impuestos son un coste más para la empresa como los salarios o la materia prima. Muchas cosas que no son rentables lo serían si usaras mano de obra esclava en lugar de asalariados, o robases la materia prima en lugar de comprarla, pero en el mundo actual las cosas son como son

V 5
K 57
e

#31 No lo veo así porque los impuestos y regulaciones son cargas innecesarias e impositivas valga la redundancia. De tu misma frase podemos justificar el oligopolio eléctrico, el impuesto al sol ...

V 0
K 10
Campechano

#34 Yo no las considero innecesarios los impuestos. Me parece justo que quien obtiene un beneficio con su actividad económica devuelva una parte de él a la sociedad. Que los impuestos no sean justos como en los ejemplos que pones no implica que no sean necesarios. Solo hay que cambiar el modelo, pero no suprimirlo

V 5
K 58
e

#35 En este caso me refiero a los impuestos extra de traslación de costes de tecnologías menos rentables a tecnologías rentables. Al final por proteger a unas puteas a las otras.

V 0
K 10
Campechano

#36 Se supone que esas subvenciones han ayudado al desarrollo de la tecnología y me parece justo que quien ahora se vaya a beneficiar de ese desarrollo pague su parte. Cuestión a parte, como ya te he dicho antes, es que aquí hagamos las cosas con el culo. Pero si los ciudadanos apechugamos con la deuda de los bancos, bien pueden las eléctricas hacerlo con la de las renovables. Lo cierto es que de momento están saliendo mejor paradas que los ciudadanos

V 5
K 59
e

#49 No, las subvenciones no han ayudado al desarrollo de la tecnología, han ayudado al NO desarrollo de la tecnología.

V 3
K -11
Campechano
editado

#51 En este caso es probable, pero en condiciones normales deberían hacerlo y solo para eso se deberían conceder

V 0
K 10
e

#53 En condiciones normales las subvenciones fomentan el NO desarrollo y es lo que ha pasado.

V 1
K 21
Campechano

#54 Digo yo que si se subvenciona a una empresa para que haga I+D de una tecnología y ésta lo hace, la subvención ha ayudado al desarrollo

V 5
K 57
e

#57 No veo en que ayuda al desarrollo eso. Lo que beneficia al desarrollo es que las empresas se peguen por sacar el producto que quiere comprar la gente. Si no compites y das subvenciones ¿en que ayuda eso?

V 1
K 21
Campechano

#62 La competencia no es la panacea que pretendéis los liberales. No es eficiente que varias empresas inventen lo mismo por separado para llegar al mismo punto por diferentes caminos. Lo eficiente es que la base común de todos los los proyectos sea eso, común a todos ellos y luego cada empresa compita con su propio desarrollo con las diferencias que quiera hacer. Y ahí es donde el I+D público puede ayudar desarrollando esa base para que todas las empresas puedan usarlo para innovar. Como buen ejemplo de ello tienes el software libre, que ha tenido un desarrollo espectacular precisamente porque todo el mundo puede coger el desarrollo que le interese y seguir su desarrollo con sus propias ideas. Y mucho de ese desarrollo inicial se ha hecho con dinero público o subvenciones, como quieras llamarlo. En mi opinión lo verdaderamente eficiente es la colaboración y no la competencia

V 5
K 62
e

#64 El software libre se ha desarrollado porque compite con el resto de software sino, no se desarrollaría. Por tanto el software libre es un ejemplo de como funciona la competencia que es de lo que te hablaba.

Por ejemplo del kernel de linux=> http://www.muycomputer.com/2013/09/18/kernel-linux-contribuidores
Los top de los que contribuyen son de empresas privadas y de las grandes.

Que varias empresas compitan con los mismos productos y servicios dando el poder de elección a los consumidores que es mejor y peor es totalmente eficiente y beneficioso. Lo que no es beneficioso es dar subvenciones para esa base común que no se muy bien que significa.

V 1
K 21
Campechano
editado

#65 Te contradices. Tu enlace demuestra que las empresas no están compitiendo sino colaborando. Y yo no he dicho que el software libre no compita, lo que he dicho es que se ha desarrollado en bastante menos tiempo que el comercial precisamente porque los equipos de programadores podían coger lo que habían hecho otros y mejorarlo, y no empezar de cero cada proyecto como hacen las empresas que compiten y se guardan sus secretos industriales.

Y la base común sería por ejemplo el kernel de linux que todas esas empresas que colaboran en su desarrollo modifican y adaptan en sus desarrollos particulares que es lo que venden a sus clientes y con lo que compiten con las demás empresas.

Por mucho que te empeñes en ello desarrollar lo mismo una y otra vez porque cada empresa quiere mantener secretos sus desarrollos es la antítesis de la eficiencia

V 7
K 84
e

#66 No me contradigo, ¿cual empresa de las citadas ha recibido subvenciones para desarrollar el kernel? Ninguna. Ellas colaboran sí, pero para competir con otros kernels. Si no hubiera otros kernels y no tuvieran que competir no habría tal desarrollo. Por tanto esa base común que mencionas es humo.

"Por mucho que te empeñes en ello desarrollar lo mismo una y otra vez porque cada empresa quiere mantener secretos sus desarrollos es la antítesis de la eficiencia"
Es totalmente eficiente porque entra en competencia y todavía no me has aportado nada que indique lo contrario.

V 0
K 10
Campechano

#67 El sentido común indica lo contrario. Desarrollar algo una sola vez es más eficiente que hacerlo por separado 100 veces, además de que como prueba ya te he dado el software libre. Tú eres el que repite el matra de la competencia es eficiente sin aportar ninguna prueba. Y no he dicho que las empresas hayan recibido subvenciones, sino que el dinero público colabora en su desarrollo y en el de otros proyectos libres y colaborativos. Además de que muchas de las empresas que colaboran en el desarrollo del kernel de linux son competidoras entre sí y tienen su propia distribución de linux que lleva el kernel y otro software en el que han colaborado.
E incluso si no hubiera otros kernels se desarrollaría porque hay demanda de nuevas funcionalidades. La gente no desarrolla cosas para competir con otros sino para satisfacer necesidades

V 3
K 36
e

#68 Las necesidades surgen de la competencia. El sentido común indica que la competencia es la que dinamiza los procesos para satisfacer los procesos, el pensamiento único y centralizado que propones el sentido común lo destierra porque además nunca ha funcionado.

El software libre prueba que se mejora gracias a la competencia, si no hubiera competencia no habría desarrollo del mismo. Por ello el top de colaboradores son grandes empresas que como tú mismo has dicho compiten entre sí y con otros kernel.

Es más eficiente desarrollarlo 100 veces de manera distinta hasta que des con la clave a través de la competencia que desarrollarlo una vez y que como no hay competencia no salga el mejor servicio o producto como propones y como estamos hartos de ver.

V 0
K 10
Campechano

#70 Las necesidades surgen de la naturaleza humana. Y cierto es que la competencia mejora los productos, pero no es de eso de lo que te estoy hablando sino de que colaborando no tienes que empezar los proyectos de cero como puede verse en el software libre, y eso redunda en un menor tiempo de desarrollo y por lo tanto en una mayor eficiencia. ¿Hubiera sido más eficiente que cada empresa que colabora en el desarrollo del kernel de linux lo hubiera hecho por separado? La cantidad de recursos que hubieran tenido que usar cada una de ellas hubiera sido enorme y al final hubieran acabado teniendo lo mismo que tienen ahora con bastante menos gasto de recursos y en menos tiempo

V 2
K 29
e

#71 La colaboración con competencia no conlleva ningún problema y está dentro de lo que he comentado previamente. El problema es lo que has mencionado de subvencionar centralizadamente x desarrollo porque eso no sirve más que para tirar el dinero.

"Las necesidades surgen de la naturaleza humana."
Y la solución a estas de la competencia.

V 0
K 10
Campechano

#72 Subvencionar ayuda al desarrollo mientras no obligues a usarlo y cada empresa sea libre de usar otras cosas si lo cree conveniente. Desarrollar algo con dinero público y ponerlo a disposición de quien quiera usarlo siempre es una ayuda, sobre todo para quien está empezando y no dispone de muchos recursos para competir

Y la solución a las necesidades es la competencia y la colaboración

V 1
K 20
e

#75 Yo no veo esa ayuda sino lo contrario y en el caso que nos ocupa es más que cristalino.

V 0
K 10
Campechano

#99 Un caso particular no se puede elevar a la categoría de norma

V 0
K 10
ChukNorris

#75 #72 ¿De qué habláis? En España se subvencionó en ultimo termino a implantación de las renovables, no su desarrollo.

Subvencionar I+D+I si puede resultar efectivo si con ello se consiguen empresas líderes en nichos de mercado que actualmente no sean rentables pero que si lo sean en el futuro. La crítica liberal a ello es que la predicibilidad (por parte del estado) de la futura rentabilidad de mercados falla más que una escopeta de feria y carga al contribuyente con esos costes de dudosa recuperación. De ahí que se prefiera que sean las empresas directamente las que inviertan, quitando de ese peso a los contribuyentes.

V 1
K 21
D

#70 Te he leído la continua huida hacia adelante en todo el hilo, pero es que esto ya es de traca.

La necesidad surge de la competencia y te quedas tan ancho.

La necesidad fomenta la competencia, pero también la necesidad otorga una situación de poder a quien la satisface tirando por tierra todo tu discurso de que el libre mercado mejora la oferta.

Si un grupo de empresas decide acordar un precio inflado para las piruletas, como no es algo necesario el consumo de piruletas descenderá hasta que los precios bajen.

Pero dado que necesitamos energía pagaremos un precio aunque sea inflado porque no podemos decidir no adquirirla, y eso a quien la vende le otorga una situación de poder que por el bien común de la sociedad hay que desarticular via regulación.

V 0
K 7
Cabre13
editado

#51 las subvenciones no han ayudado al desarrollo de la tecnología, han ayudado al NO desarrollo de la tecnología.
¿Puedes extenderte en esto?

#62 ¿Puedes explicarme cómo es que "que una empresa reciba una subvención y la use para I+D" significa que "eso no ayuda al desarrollo"?

Y no me digas que "las empresas deben competir" porque eso no es incompatible con las subvenciones.

V 0
K 8
ChukNorris

#87 las subvenciones no han ayudado al desarrollo de la tecnología, han ayudado al NO desarrollo de la tecnología.
¿Puedes extenderte en esto?

Es fácil de explicar, subvencionaron directamente poner granjas solares pagando x dinero por KW generado, eso ayuda a que se creen las plantas solares y perjudica el desarrollo de la tecnología al no necesitar que sea rentable en el mercado sin las subvenciones.

V 0
K 11
vktr
editado

#62 ayuda porqué tu producto no es competitivo necesita mejorar y no vas a invertir en mejoras si no lo puedes vender. Las primas té permiten venderlo y emprender la carrera de aprendizaje y desarrollo para lograr una tecnologia competitiva però se tarda años en este caso décadas en lograrse. Las primas permiten que la tecnologia se desarrolle durante el periodo en que no es competitiva. Una vez ya se vale por si sola dejan de ser necesarias. De hecho Alemania las iba reduciendo gradualmente. A medida que los fabricantes reducían costes. Go to #128 para ver la paradoja de la pescadilla que se muerde la cola y porque siempre son necesarias las ayudas públicas. No hay sector de importancia que no las haya tenido en sus inicios.

V 0
K 10
vktr
editado

#51 simplemente, sin las ayudas pública la solar aun sería una energía cara. De hecho las primas española han sido el factor clave que adelantó por varios años la reducción de costes. Go to #128

V 0
K 10
Varlak_

#34 Entonces son rentables solo en tu imaginacion y fantasia, pero tu premisa inicial es falsa.

V 0
K 10
a

#29 ¿Qué significa eso de "rentables por si mismas"? ¿Flotando en el aire? La rentabilidad es una cualidad que se puede atribuir a cosas concretas.

V 0
K 9
e

#84 La tecnología sin incluir costes regulatorios que difieren según países. Creo que ya lo he explicado.

V 0
K 10
D
editado

#29 Aprovechando que mencionas a uber, claro que es rentable si usas falsos autonomos y te saltas toda la normativa de taxistas. No voy a entrar en si es mejor una cosa que otra, pero no olvidemos que cualquier sector que se masifica tiende a ser regulado, y suele ser porque van surgiendo situaciones que ponen de manifiesto que hace falta.

Y las leyes son un ejemplo de ello, si no podemos vivir sin ser unos capullos desconsiderados con los demás, pues se hacen leyes para regularlo.

Y ojo, porque en temas como la evasión fiscal, lo tenemos más claro, sin embargo, nos parece fenomenal que monten una empresa de taxis pero que no es una empresa de taxis y sin sus regulaciones.

V 0
K 7
sagnus
editado

#29 Uber no es una nueva tecnología. Es un servicio nuevo basado en una tecnología ya asentada, que es Internet.

V 0
K 8
Varlak_

#25 entonces no son rentables. aclarate

V 0
K 10
parrita710

#10 No intentes razonar con un liberal. Si hace falta van a interpretar la realidad de forma contraría para que coincida con sus argumentos. Por eso digo que el liberalismo es el voodoo de la economía.

V 5
K 37
Campechano

#15 Sí. Yo ya hace tiempo que digo que los liberales razonan como los creyentes. Cuando les das un ejemplo que no cuadra en sus dogmas primero intentan enacajarlo en él. Si no pueden lo rechazan

V 6
K 63
parrita710

#7 Precisamente el capitalismo puede hacer que algo rentable no tenga desarrollo para no tener competencia y ser el monopolio. Como por ejemplo la industria que rodea a la cultura; Un, dos, tres responda otra vez.

V 1
K 25
Peka

#3 Las subvenciones solo iban a otro destino, ¿sabes que pagamos por cada tonelada de Co2 que emitimos como pais? Pues cada tonelada que ahorramos con las renovables evita una tonelada de co2 emitido. Yo prefiero pagar renovables que co2.

V 1
K 22
e
editado

#37 Yo prefiero internalizar costes y que sobrevivan las más rentables. Es lo más justo y beneficioso para la sociedad. El resto de intervencionismo sólo perjudican el desarrollo como he expuesto anteriormente.

V 1
K 21
Peka

#39 Bueno, si no necesita ayuda mejor, pero ya que se pierde dinero con el Co2 me parece logico destinarlo a algo mejor. La rentabilidad ya esta claro, pero la legislación no ayuda.

V 0
K 11
e

#40 No hay que destinarlo a ningún sitio, hay que internalizar los cotes y las tecnologías que emitan CO2 que lo paguen y no el resto, igual que hay que eliminar subvenciones al carbón, primas a las renovables ...

Ahora que los paneles solares son muy eficientes y rentables en si mismos llegas a España y tienes que cargar con todos los costes pasados y presentes de tecnologías que no son rentables con lo cual deja de ser rentables montar proyectos de ese calibre y nos quejamos de ello.

Que decida un iluminado todo poderoso de manera centralizadas no es lógico ni peor, como está harto demostrado, es peor, mucho peor.

V 0
K 10
Peka

#41 De acuerdo en todo.

Que yo sepa la gente esta poniendo paneles alegalmente y no tienen forma de controlarlo.

V 0
K 11
e

#44 "Que yo sepa la gente esta poniendo paneles alegalmente y no tienen forma de controlarlo."

No se si eso es posible ya que el problema es la conexión con el resto de la red y ahí intervienen las grandes que no te dejaran. Si tienes paneles y baterías no hay problema.

Esto la verdad es que no lo conozco mucho, pero vamos, me parecería bien quien lo hiciera.

V 0
K 10
Cabre13

#3 "por culpa de las subvenciones no tenemos desarrollo."

¿Puedes extenderte un poco en esto?

V 0
K 8
NapalMe

#85 Para eso deberías quedar en un bar y tomaros unos güisquis.

V 0
K 7
Varlak_

#3 claro, porque si te dan una subvencion dejas de intentar optimizar tus sistemas para ganar mas dinero

V 1
K 21
e

#100 Son excluyentes.

V 0
K 10
vktr

#3 falso. Precisamente gracias a las subvenciones el mercado se desarrolló. Y por cierto Alemania es puntera porque fue el primer país en dar primas. Pero fueron las primas que se dieron en España las que han acelerado el desarrolló de las renovables en el mundo. En lo que somos expertos es en no querer recoger los Frutos de lo que sembramos.

V 2
K 35
vktr
editado

#3 Te recomiendo leer http://falaciasecologistas.blogspot.com.es/2014/02/el-gran-exito-de-las-primas.html

En este enlace queda explicado clarisimamente como las primas no solo no fueron un mal negocio sino que han sido el factor clave en el desarrollo de la tecnología.

De hecho todas las tecnologías clave que ha desarrollado la humanidad se han subvencionado previamente para que puedan ser competitivas. El Estado ha sido históricamente el agente emprendedor de mayor escala e impacto con diferencia.

V 5
K 64
gonas

#3 Y no era rentable. El problema es que te pensabas que te lo estaban contando a ti, cuando se lo estaban contando a los accionistas de Iberdrola.

V 0
K 10
D

#3 ¿Tu aun crees en lso reyes magos?

V 0
K 6
logistark

#3 claro, por eso se subvenciona la agricultura. La energía es un recurso estratégico. Y en este caso, las subvenciones de la época de Zapatero ayudo a crear muchas empresas dedicadas a la solar en España, a innovar tecnológicamente a nivel internacional y crear puestos de trabajo. Pero claro, cuando estas empezaron a comerle la tostada a las grandes eléctricas nacionales en competitividad de precios y llego el gobierno del PP. Ya se encargaron de quitarlas.

Aparte de meterse en litigios con empresas internacionales por quitar a golpe de decreto subvenciones, y poniendo en riesgo planes de inversiones. Cargándose gran parte del empleo que había en este sector.

Lo peor, es que los PPeros ahora mismo están metiendo miedo, con que cuando llegue Podemos y se cargue la reforma laboral o pongan una paga. Dicen que subirá el paro y cosas así. Pero cuando el gobierno del PP hace este tipo de troperias de cacique cargándose la viabilidad de pequeñas empresas, y desarrollo tecnológico lo vitorean. Cuando claro, habría que ver las subvenciones energéticas que se están dando en España y a que sectores. Y no solo eso, aquí luego vienen los peperos a decir que si los moros que nos invaden. Pero mira como bien que les compramos petroleo. O se le compra petroleo a Venezuela. Pero luego a la hora de defender, una industria que puede ser nacional, y que daría algo de independencia energética a España.

Que además, permite tener un sistema distribuido energético, permitiendo Pymes que se dediquen a esto, sin que intervengan grandes centrales con inversión de grandes eléctricas. Y además ese dinero directamente se quedaría en España. En vez de acabar en países que financian el terrorismo islámico, o financia a Podemos.

Pero claro el cuñado del PP es más nacionalista que el Papa, y prefiere que los amiguitos del PP se lo lleven crudo, se reparta el capital de España entre Venezuela, y los países árabes a que ese capital se quede en España, cree puestos de trabajo y desarrollo técnologico. Y esa oportunidad señores, la oportunidad que se creo en la legislatura de Zapatero, la echo en aguas borrajas el señor Rajoy & Soria. Los grandes patriotas de España.

V 2
K 19
xiobit

#3 España fue un gran impulsor de la energía solar, lástima que se aprovecharan otros.

V 0
K 9
atrova

#3 no justificó negativos pero tu comentario es un insulto para alguien que sabe, hay muchas más personas que también lo saben, que las renovables son rentables desde hace más de 30 años

V 0
K 10
AIter

#3 Qué comodidad que te llegue la papeleta del PP a casa. No tienes ni que pensártelo. Aunque bueno, tampoco lo ibas a hacer, no con coherencia al menos.

V 0
K 7
AIter
editado

#183 Vale, sin embargo, tu argumento en #3 no merece ni que te ponga a debatir con un niño de 5 años.

Lo siento pero, ante semejante estupidez, no puedes esperar que me esfuerce en la respuesta.

¿Qué se puede argumentar ante algo tan incoherente? Lo único que se puede hacer es resaltar esa incoherencia.

V 0
K 7
AIter
editado

#219 Mira, para que te des cuenta de la estupidez que dijiste en #3, te pongo un enlace y ya te llamo burro directamente, ¿ok? Burro y cabezón. Porque no se te puede decir otra cosa.

http://www.motorpasionfuturo.com/medio-ambiente/alemania-invirtio-en-2013-en-renovables-casi-14-veces-lo-que-invirtio-espana

La realidad, bobo.

V 0
K 7
viewer

#2 Se dice giratorias, pero bien, esa es la razón.

V 2
K 36
D

#2 Este tema debería ser un tema estrella en la campaña electoral. Por ahí puede el PP perder un chorro de votos (a ver cómo defiende lo hecho), mientras que los ciudadanos ganamos propuestas eficaces (espero) contra la corrupción de las eléctricas.
Oportunidad de oro.

V 0
K 8
MeneanteViajero

#2 Sin subvenciones, la mayoría de las energías renovables no son rentables. De hecho, en Alemania es donde más subvenciones se dan a las renovables, y los alemanes pagan orgullosamente cientos de millones de euros.

Por cierto, en Alemania gobierna la derecha

V 0
K 16
S
autor

Meanwhile in Spain...

V 53
K 354
Wayfarer

#1 Aquí a los consumidores nos aplicarían un recargo por no haber demandado suficiente electricidad para cubrir la oferta.

V 20
K 147
Shotokax

#90 por dejar de consumir por encima de nuestras posibilidades.

V 3
K 35
D

#1 Un pequeño bump con los precios de la energía y la cotización en bolsa de las dos grandes electricas alemana desde que Merkel impulsó la Energiewenden en 2010: CAIDA LIBRE.
Fuente: http://ecoinventos.com/precio-de-la-electricidad-en-alemania-boom-de-las-energias-renovables/

comment_19447296 media
V 4
K 37
jhoker

#1 Spain is different

V 0
K 6
MeneanteViajero

#1 En España ha habido muchos años precios cero (no se pueden resolver precios negativos por diseño de mercado).

Mira mi comentario #190.

V 0
K 16
d

#1 El glorioso gobierno stalinista-neoliberal-castuzo expropiaba a los trabajadores a golpe de funcionario despota el rendimiento económico de sus registrados y gravados paneles solares.

V 0
K 6
D

#1 En España hay muchas horas en las que el coste de la electricidad es 0€, bastantes más que en Alemania.

V 0
K 6
D
editado

No es únicamente un asunto de rentabilidad, sino de independencia energética...Si mañana hay un conflicto a nivel mundial y no entran barcos llenos de petróleo por los puertos, ni gas natural por los gasoductos, nos quedamos colgados en materia energética, joder

Aparte de que al comprarle gas natural y petróleo a saudíes, argelinos, libios, o iraníes les estás financiando para que perpetúen esos regímenes autoritarios de mierda hasta el siglo XXVIII.

Inviertes masivamente en renovables, electrificas todo lo electrificable y ya dependes un 50% menos de petromonarquías y teocracias islámicas. Pero claro, haciendo eso mandas a miles de parasitos, chupópteros, intermediarios y comisionistas al paro.

V 17
K 139
D
editado

#33 lo de la dependencia energética y las industrias de "interés nacional" ha sido la escusa de los delincuentes corruptos para hacer y deshacer a su antojo, el del IBEX 35.

Hoy en día la violencia es un tabú, y el riesgo no es uno de conflicto sino de que se nos ponga el petroleo en 150 USD/barril, como ya estuvo y se prevé que volverá y lo superará cuando el precio bajo reactive la economía mundial. Un escenario de ciclo económico con grandes bajadas y subidas del precio del petroleo, pero cada ciclo el precio al que revienta la economía mundial es superior.

Siempre tendremos a nuestros vecinos franceses con nucleares hasta en la sopa, para echarnos un cable

V 2
K 25
D

#78 El caso es que si llenas todos los tejados de placas solares y mini aerogeneradores, la producción y distribución de energía eléctrica ya no es centralizada y controlable únicamente por el estado, sino todo lo contrario. Digamos que se 'democratiza' la producción y distribución.

V 1
K 18
D
editado

#80 ¡¿Y el negocio de las grandes empresas?!

¡¡INSENSATO!! ¡¡TRAIDOR!! ¡¡VETE A VENEZUELA!!

Por ahí hay una noticia que dice que la cotización de las eléctricas Alemanas ha caido con las politicas de Merkel

Merkel... Primer aviso...

P.D. Yo no tengo tejado, ni terreno. A mi piso, un 2º, le da sombra los de alrededor y en verano me ahorro el poner aire acondicionado estando el sur

comment_19447158 media
V 1
K 18
D
editado

#80 El precio de la electricidad se desploma en Alemania con el boom de las energías renovables [Eng]

Hace 8 años | Por --489658-- a bloomberg.com
Publicado hace 8 años por --489658-- a bloomberg.com

El precio de la electricidad se desploma en Aleman...

 bloomberg.com


Respecto a las eléctricas alemanas. http://elperiodicodelaenergia.com/e-on-y-rwe-dos-electricas-y-un-destino-renovable/

Aunque en este artículo es donde mejor junta ambas ideas, la caida del precio de la electricidad y la cotización de las dos grandes

http://ecoinventos.com/precio-de-la-electricidad-en-alemania-boom-de-las-energias-renovables/

P.D. Uso Evernote, así que prefiero hacerlo bien una vez, y así la próxima vez que salga este tema solo tengo que copiar y pegar

comment_19447218 media
V 1
K 18
D

Imaginaros la que se podría generar en España.
Claro, que eso no interesa. ¡Pais!

V 6
K 63
MeneanteViajero

#5 El Alemania las subvenciones a las renovables las pagan los consumidores en su recibo eléctrico, y tienen (orgullosamente) el segundo recibo más caro de Europa.

No creo que el español medio estuviese dispuesto a lo mismo.

V 1
K 27
c
editado

Cabe decir que en Alemania hay muuuuuchas placas en los tejados, porque en Alemania y debido a su clima, para autoabastecerte, las necesitas. Pero en Alemania, cuando hace sol, las placas trabajan al 100 % de sus posibilidades, más que aquí, ya que las placas trabajan mejor a menos temperatura.... y ahí empieza el problema, todos vertiendo a la red, y al final regalan lo producido para no petarla, por mucha regulación de potencia que tengan a base de aumentar la frecuencia.

V 4
K 53
gordolaya

#21 Sin ánimo de criticar "Pero en Alemania, cuando hace sol", ¿supongo que te refieres a eso que en España hace prácticamente todo el año?, es que de ser así, aunque nuestras placas no rindan al 100%, al final de año su rendimiento es muy superior.

Todo esto me hace volver a preguntarme porque yo no puedo tener placas en mi tejado como tienen los alemanes y dejemos que el rendimiento se vea después de instalarlas......

V 3
K 38
c
editado

#92 Si, aqui, en el total del año, y sobre todo en el mediterraneo y en la mitad sur de España, creo que triplicamos la producción anual fotovoltaica alemana por metro cuadrado.

Quien te ha dicho que no podemos tener placas?...yo tengo 22 en mi tejado, 4.800 Whp....y que vengan a decirme algo.

V 0
K 14
gordolaya

#94 Pero, ¿son para autoconsumo?, ¿que pasa si quieres vender tu excedente de producción?, no se todo son dudas.

V 0
K 9
m
editado

#21 Según esto http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php una instalación de 1kwp produce 1540Kwh al año en Madrid, mientras que en Berlin produce 962Kwh al año.

V 0
K 6
D

El partido del Petróleo Putrefacto no aprueba esta noticia. Y sus socios del IB€$ tampoco.

V 3
K 44
kumo

Hemos vuelto a los días de MNM en los que cuando hay un día soleado y ventoso aparece la noticia de renovables del día y la sobreproducción de electricidad.

Es un poco engañoso, ya que todos los días no son así, ni mucho menos. Y encima no depende de la demanda de la misma, como dice la propia noticia.

Lo mismo estas noticias (que no lo son tanto) habría que ponerlas en perspectiva.

V 2
K 24
D
editado

#69 Si la perspectiva no la pones tu, nosotros, la pondrá Rafael Hernando.

comment_19447124 media
V 0
K 7
kampanita

Mira tú, justo LO MISMO QUE ESPAÑA.

V 0
K 11
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m

esta noticia, que a primera vista inspira un "que maravillosa es la energia eolica", en realidad evidencia el principal problema de este tipo de formas de generacion de energia, y es la imposibilidad de controlar cuando produces esa energia.

De poco te sirve generar energia si lo haces de forma inestable, y no cuando hay demanda, y precisamente por eso dependemos de otras formas que puedes activar a voluntad para adecuar la produccion a la demanda de energia

V 1
K 10
t

#79 Cierto, no es posible controlar cuándo sale el sol ni cuándo se oculta. Para eso se inventaron los acumuladores, formas de energía limpia alternativas y la ubicación de sus generadores en lugares diversos para asegurar el suministro. Lo que hay que oir...
Me hubiera resultado más creíble una crítica, por ejemplo, a la debilidad de la energía solar en España debido a que el calor de estas latitudes decrementa de forma más que considerable la eficiencia de los paneles solares.

V 0
K 6
m

#93 tu te centras mas en la solar y yo estaba pensando en la eolica, la solar es estupenda porque te asegura una produccion minima, pero la eolica no.

V 1
K 10
D

#93 De todas formas agrego un matiz, absolutamente cualquier forma de energía causa efectos secundarios y muchas veces hay efectos secundarios emergentes que solo se ven cuando se masifican esas formas de energía.

No lo digo por estar contra nada, es solo que parece que olvidamos que las soluciones de hoy, son los problemas del mañana, por suerte, porque para entonces tendremos soluciones mejores.

V 0
K 7
FileFlag
editado

En España nos cobrarían un Plus por sobreproducción "desleal" (por algo asumimos sus gastos y deudas) y asta puede que nos lo metieran en el precio del pan (por lo de incluirlo en los impuestos a la gasolina).

V 0
K 9
Peter_Feinmann

#82 asta: http://cloud2.todocoleccion.net/antiguedades/tc/2014/04/10/21/42779414.jpg
Hogos: http://www.nevasport.com/fotos/200611/397222.jpg

V 1
K 13
D

Solo nos queda comer palomitas y disfrutar del espectaculo, madre mia

V 0
K 8
r

Guarden esta noticia, ya que no la van a volver a ver en ningún otro lado.

V 0
K 8
camvalf
editado

Aaaahhhh! Insensato, provocador, perroflauta, Borra la noticia antes qe la gente la lea y se le crea, no pongan en duda la eficacia de nuestros lideres en temas energeticos......

V 0
K 7
D

No es la primera vez. Ya llego a portada hace meses.

La explicación es sencilla: si no venden no cobran las subvenciones, así que hay picos donde todos quieren verter su energía a la red y aceptan pagar por hacerlo, pero siempre pagan menos que lo que van a recibir como subvención.

Aquí en cambio, tenemos a Rajoy "sobres", acusado por el cajero del Partido, de agarrar todos los meses durante 10 años, sobres con billetes de 500€ de grandes empresas que financiaban al PP ilegalmente, a cambio de contratas.

¿Impuesto al sol? ... Mas me sorprende que Rajoy esté de presidente. Ni en PSOE-C's le quieren

V 0
K 7
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