Alcalde francés enjuiciado por retirar el micro a concejala que llevaba una cruz al cuello [FR]

#2   Con la ley en la mano hizo lo correcto.

#4   Increíble que a estas alturas de la película no se pueda vestir uno como le salga de los cojones. Dejen a los votantes juzgar la imagen de cada cual, no a los jueces decidir qué es "provocador".

#6   #3 En un lugar público como es un ayuntamiento no se puede hacer apología de la religión... si el alcalde consideraba tal acción y la pidió que lo escondiese o lo quitase y no lo hizo, bajo mi punto de vista, bien hizo en retirarle la palabra -el micro-.

#7   #6 apología de la religión

#8   #7 Si, bueno más o menos traducido es así
#5 Está aquí el video:
www.montreuil.fr/files/video/CM/2006/8_novembre/partie1_CM_08_nov_2006

#10   Cuando se confunde el culo con las témporas aparecen personajes como este alcalde.

#12   Una cose es considerar si llevar una cruz en el cuello es pertinente o no en un ligar publico, pero retirarle el microfono no venia a cuento en absoluto.

Llegado el caso que le saque una foto y la denuncie.

#14   #11 pues a mi esa ley me parece mal. Estoy a favor del laicismo, pero creo que los representantes públicos tendrian que tener derecho a expresarse, y vestir como les parezca y que sean sus votantes los que digan si eso les parece bien o no.

#15   Pues ojito con los croissants

es.wikipedia.org/wiki/Croissant

#16   Una cruz dejó de ser un símbolo religioso hace ya decadas para la mayoría de la gente.
Yo a veces llevo un colgante con una cruz, el otro día en el restaurante a mi lado había una pareja de emos que llevaban una cruz invertida, pero si hasta en las pelis equis vemos a alguna cabalgando y comiendo al mismo tiempo y le cuelga una cruz del cuello.
Yo la verdad es que alucino con el alcalde y con los que aquí le bailan el agua para sentirse progres; yo mismo soy de izquierdas pero no me considero aún un imbécil total, si acaso un medio imbecil.

#17   #12 Efectivamente, se le ha condenado por ello -discrimination réprimée par l'article 432-7 du code pénal-.
La historia está en que eran un alcalde comunista PCF y una concejala de extrema-derecha MNR y seguro que algo ya venía de atrás y explotó en esa sesión.
De todas maneras, llevar una cruz de 6cm de manera ostensible al cuello en una sesión plenaria es ir a provocar.
Si una concejala hubiese ido al pleno con chador ni hubiese entrado.
#13 NO, al menos que yo sepa.
314 Pues la ley es así y a mi me parece perfecto, en instituciones públicas nada de ostentaciones religiosas para evitar conflictos... y nadie prohibe que lleves una cruz o lo que desees pero sin hacer ostentación de los símbolos.
Cuando entras al pleno te la escondes debajo del jersey y después vuelves a ponerla por fuera y ya.

#19   #16 con lo de medio imbécil me has llegado al alma

#20   #16 gran comentario, sin duda
POr cierto, me votas negativo por exponer una ley? joer
Alemán tenías que ser!! ;)
Quien le -baila el agua ?? no entiendo - al alcalde?
Existe una ley y este alcalde se extralimitó pues impidió que hablase pero la concejala también y éste -el alcalde- le solicitó que la retirase y no lo hizo... culpa de ambos y más siendo la buena concejala de MNR
Y mira, -esto va para #15 también- el símbolo de mi ciudad son 3 croissant cruzados herejía, herejía Ainsss
Ps: Sentirse progres joer lo que hay que leer a veces

#22   Poca noticia le veo a esto, una provoca, el otro pica y se le condena por dejarse llevar

#23   #22 Efectivamente, has resumido el asunto a lo que ocurrió sin más.
Edit: #24 Gracias, veo que hay gente que lo entiende y no se monta historias raras en la cabeza.
El alcalde se excedió en sus funciones, pero la representante el MNR también

#24   Que envidia de Francia allí la religión es tratada como lo que es,una opción personal y no un asunto de estado.

#25   Parece que la gente se olvida de la lucha tan intensa que representó el conseguir un estado laico. Francia tiene un estado laico y los representantes del pueblo no pueden ir como les salga de los cojones pues estan en el trabajo, no en su casa.

Y si quieren participar en el juego democrático tienen que acatar las leyes aprobadas por el pueblo francés. No se puede hacer ostentación de símbolos religiosos en las instituciones públicas.

¡Laicismo YA!

#27   #26 Loi 2004-228 de 15 de Mars de 2004
Esta ley prohíbe llevar en espacios públicos -no el la calle que no es un centro- símbolos "ostensibles" (es decir, visibles y llevados con la intención de que sean vistos) de pertenencia a una religión. Entre los artículos prohibidos por esta ley se encontrarían el hijab musulmán, la kipá judía, el turbante sij y grandes cruces cristianas.
Siempre se permite, por otra parte, llevar símbolos discretos como pequeñas cruces, estrellas de David y manos de Fátima.
Y antes -por lo que dices de las escuelas- la decisión recaía en el director/a de cada escuela, ahora no.
Creo que con eso queda claro y contesto a tu duda

#29   #28 No, en los colegios no se puede.
Antes era el director/a el encargado de decidir si una alumna, digamos con un chador o con un hijab podía o no dar clase... ahora es la propia ley la que no lo permite, y el director, esté o no de acuerdo tiene que atenerse a la ley.
Menuda la que se formó al inicio del curso 2004/2005 a causa de esta ley.
Si revisas hemerotecas verás que hubo algunos incidentes, pero poco a poco reinó la cordura y a día de hoy la normalidad es la imperante, llegando el caso de se noticia algo como esto, por raro e inusual.
Nadie prohíbe que se lleven objetos religiosos, sino que no se haga ostentación de ellos.
Tu puedes llevar tu cruz cristiana, pero por dentro de la ropa durante el tiempo que pases en la escuela, universidad o ayuntamiento... en tu casa, en la calle o en tu centro religioso ve como gustes... de la misma manera que nadie vería normal que un alcalde, -por ejemplo- fuese a una sesión con la camiseta del PSG, OM, GB etc...
Un saludo

#31   #30 me haré construir un colgante de Jesús saltando de la cruz o algo, pero de menos de 20 _centímetros _
Efectivamente, me alegra dar con gente como tu que entiende -y se toma con humor- el "espíritu" de la ley, ya que la religión es, como acto de fe, algo personal y no puede mezclarse con la vida pública, más que nada por la diversidad de credos y cultos que hay aquí, por evitar suspicacias y evitar conflictos con determinadas sensibilidades.
No creas, que queda mucho camino por recorrer, y ahora con Mr bling-bling estamos dando pasos hacia atrás en muchas cosas aunque si que estoy orgulloso de pertenecer a un estado laico, para que te voy a mentir.
Lo que me gustaría es que nadie pensase que aquí se persigue a os religiosos etc... sino que como te comenté, una cosa es llevar un símbolo de tu fe y otra hacer ostentación.
El ejemplo de la camiseta del equipo deportivo creo que es lo mejor que puedo comparar para que la gente no se confunda.
Un saludo

#33   #32 al Che creo que todavía no lo han elevado a los altares.

#34   #32 crees que hace apologia de alguna religión?

#36   No, es que el laicismo trata de mantener los espacios públicos comunes apartados de la religión, no creo que se pueda mantener a los ayuntamientos apartados de la política.

#38   ¿Y si llevara al cuello colgada la T de Ford?

#39   Osea, que ningún sacerdote podría entrar en ninguna institución pública francesa...

RIDICULO

#41   No sé, la actitud de los dos me recuerda a la de Peppone y Camilo en aquellas películas italianas del cura y el alcalde comunista. Lo de "mostrar mi adhesión a la civilización cristiana" chirria más que una jaula de grillos, apesta a fanatismo. Y si bien es cierto que la ley en Francia prohíbe la ostentación de símbolos religiosos en ciertos lugares (como escuelas y ayuntamientos), la prohibición no es total, se permiten pequeñas cruces, estrellas de David, manos de Fátima...

Pero una cruz de metal brillante de 6 centímetros llevada sobre negro me parece bastante ostentosa. Aunque con ciertas dudas, porque no conozco hasta qué punto está reglamentado lo permisible según la ley, me pongo de lado del alcalde.

#44   El laicismo en un Estado, sobre todo si acoge múltiples confesiones o no confesiones, está genial, muy bien. Pero los franceses se han pasado tres pueblos. Si el alcalde hizo lo que debía según la ley es lo de menos, es un comportamiento extremo. Una cosa es evangelizar y otra llevar a cabo una caza de brujas de todo lo religioso. Eso va en contra de la libertad y es tan extremista como lo contrario. Es hacer justo aquello que se condena, no veo diferencias entre esa actitud y la de imponer la religión.

#45   #35: Sí, exáctamente. Se puede hacer proselitismo de todo menos de creencias sin fundamento ninguno (esto es, religiones).

#46   Pues vaya ley más absurda, ¿Y que es ostentoso y que no? ¿Quién lo decide?

Me parece bien que sea laico pero antes de laico prefiero la libertad personal de poder llevar una cruz, o lo que sea, porque perteneces a una u otra religión.

¿A quién hace daño? No logro entender el motivo de esa ley ¿Para no crispar a otra persona que no piensa como tu? No lo pillo, lo siento.

#48   A la cicilización cirstiana... que risión... Los cristianos han demostrado ser siempre taaaan civilizados... Voy a ver si evangelizo algún indio...

#49   No era una cruz, era un signo + (más), y estaba haciendo "apología" de su amor por las matemáticas.

"Radicales" y "fanáticos" sólo los religiosos. JA.

#50   Estoy de acuerdo con que si se es representante del pueblo y se va a un acto público en representación de él, no se puede hacer apología de ningún tipo (y menos religiosa), sobre todo si se trata de un estado laico; pero joder, creo que se pasó un poco este señor censurándola.

#51   Ahora van de victimas los cristianos lo que me faltaba por oir...

#52   apología de la religión?!?!?!?

bueno, yo creo que lo malo no es la religión ... son cosas como el extremismo, la ignorancia, la avaricia, etc. ... y da lo mismo la ideología politica; lo que es exigible en una institución son cosas como respeto, tolerancia, honradez, EFICACIA, etc. Fuera de eso, y en mi opinión, si quieren llevar un crucifijo, o una espada laser, estará correcto ya que, por estos lares, tenemos libertad de expresarnos, y eso implica que puedo llevar un crucifijo, o un turbante, si me place.

Los Franceses han prohibido expresar la condición religiosa en una institución publica ... vale ... pues que lo denuncie y se apliquen las correspondientes sanciones pero, por mucho que sea alcalde, no puede tomarse la justicia por su mano; bien enjuiciado está.

#53   Una pregunta para todos los que criticais al alcalde por 'cumplir' la ley. Si el alcalde haciendo uso de su libertad, hubiera acudido al pleno absoluta y totalmente desnudo haciendo clara ostentación de su badajo y esta mujer se lo huebiera recriminado ¿Criticariais de igual forma la falta de libertad?

#44 Si el alcalde hizo lo que debía según la ley es lo de menos... Tienes razón, será posible estos alcaldes gabachos cumpliendo la ley... Donde se habrá visto eso!! Poca verguenza!!

Un saludo.

#54   #51 Lo siguiente que va a ser? Que quitemos los leones del Circo Máximo!? Que desfachatez...

#56   JODER, no soporto a los alcaldes calvos y con chaqueta,...eso si es una provocacion y devieran estar prohibidos,...que le quiten el micro y el baston de mando,...menudo capullo,...claro la falta de sentido comun,... menudo idiota

#57   Si es que sus padres las visten como monjas...

Es evidente que estos extremos tenían que llegar.

#58   Por cierto, si el laicismo es eso, no gracias. No compro

#59   Creo que teniendo en cuenta que la gente sabe que no pueden hacer ostentación de la religión en lugares públicos(yo no estoy de acuerdo con la medida pero eso ya es mi opinión) lo que no puede hacer esta mujer(ni nadie) es provocar de esta manera, supongo que no es motivo para retirarle el micro pero está claro que sabía lo que iba a suceder. Así que no me parece bien que se tomen medidas contra el alcalde y no contra la concejala cuando está claro que no llevaba la cruz por devoción sino para provocar(es muy fácil llevar las medallas y cruces por dentro de la ropa, es más, una vez una monja me dijo que así las llevaba más cerca del corazón)

#60   Es que provocar a los católicos es muy fácil, sabe que no va a tener represalias, la mitad de la población lo va a felicitar y la otra mitad sólo va a protestar en los periódicos.Ahora lo de quitarle el velo a una musulmana eso tendría que pensárselo un poco más.Por el tema cultural ya sabeis.

#61   #55: Fácilmente: Si es una religión, no tiene fundamento, no está basado en hechos, sino exclusivamente en "fe" (esto eso, creencia en algo "porque sí y punto"). Es la mera definición de religión.

#62   Menuda sarta de tonterías se leen por aquí. Ni los que están hablando conocen la legislación francesa ni entienden cómo se vive el laicismo en Francia. Y a los que dicen que no harían lo mismo con musulmanes les recuerdo que Francia prohibió la exhibición de signos religiosos como el velo en las escuelas públicas.

#63   #55: Ah, y la discusión de si Platón existió o no existió no es una discusión religiosa, sino histórica. Para que fuese religiosa habría que añadir a la discusión elementos paranormales del tipo "platón renació después de muerto" o "platón caminaba sobre el agua sin necesidad de ningún artilugio científico". De hecho la discusión sobre la existencia de Jesús no tiene por qué ser religiosa, sólo lo es cuando los que discuten se ponen a discutir si jesús hizo "milagros" o si "renació cual zombi por mandato de un pavo llamado dios".

#64   ¿Y si fuera con una camiseta de metalicca, podría? ¿Y con un colgande de Che?
¿Se puede ir a los plenos con algún tipo de colgante, amuleto etc.?.¿O con amuletos tampoco se puede?.

#65   #64: Depende, ¿Los seguidores de Metálica o el Ché se han registrado como religiones en el registro de religiones en Francia?

Pues eso.

#66   #64 ¿Y si se registran sí? ¿No lo entiendo? ¿Que tiene que ver que sean religiones u otro tipo de organizaciones movimientos?

#67   #66: Si es una religión, no tiene fundamento, no está basado en hechos, sino exclusivamente en "fe" (esto eso, creencia en algo "porque sí y punto"). Es la mera definición de religión.

Que yo sepa los seguidores de Metálica no han atribuido propiedades paranormales a los integrantes del grupo (todavía).

#69   ¿Y si en lugar de una cruz cristiana fuese una esvástica nazi? ¿Permitirían a la concejala intervenir en el pleno?

Pues probablemente, a lo largo de toda la historia, el cristianismo y, desde que existe, el Vaticano, haya asesinado a más personas que los nazis en su época.

¡El Estado y la religión tienen que estar totalmente separados!!!!

#70   #68: Dices "si se admite la existencia histórica de Jesús, hay que admitir lo que las fuentes dicen de"

Eso no es cierto: Hay fuentes cristianas Y FUENTES NO CRISTIANAS sobre la existencia de jesús. Ve a [1] e infórmate, a ver a quién llamas ignorante. Cada fuente puede ser criticada por su subjetividad: las fuentes cristianas por ser subjetivamente favorables a los dictados de la religión, las fuentes romanas por ser contrarias a los dictados de la religión cristiana.

Y yo no he admitido la existencia histórica de jesús, he admitido que el debate sobre su existencia se puede hacer desde una perspectiva laica/neutral, esto es desde la perspectiva científica de un historiador. De hecho un verdadero historiador nunca dirá "jesús existió" o "jesús no existió", sino que simplemente expondrá los textos que hay que hablan de su existencia y criticará su objetividad.

[1] en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

#71   #68 Admitir la existencia historica de Jesús es una cuestión de fe ya que no hay pruebas concluyentes de ello. Y aún suponiendo su existencia, admitir lo que 'las fuentes' dicen de él, sería otra cuestión de fe ¿o cuando esas fuentes cuentan cosas contradictorias, ambas son ciertas? En el fondo de cualquier religion lo único que subyace, es la fe, no la historia.

Un saludo.

#72   Que verguenza, y las calles cruzandose unas con otras haciendo apologia de la religion.

#73   ¿Cristianos y Civilizados? Me parece ke es mala unión, o a lo mejor esta señora se olvida de La Sta. Inkisición, o de como joden África a golpe de "Esta demostrado ke los preservativos no protegen del sida". Cristianos si, pero en sus iglesias, no en los colegios, ni sitios públicos.

#74   #73 of, tu argumentacion me ha emocionado, que nivelazo.

#75   #67 Que tiene que ver que sea una creencia, hay quien cree en fantasmas, extraterrestres, efectos paranormales, etc..
Pero sigo sin entender que daño puedo hacer por llevar una medallita del Cristo del Gran Poder en mi cuello o un pin de la Virgen del Rocío en la solapa de mi chaqueta.
Hay tantas cosas que la gente luce y no estoy de acuerdo con ellas.Pero bueno, cada uno tiene sus gustos y sus ideas y pueden ponerse las prendas que les en la gana, a mi no me molesta.

#76   No lo entendeis. Cualquier símbología progre o contra occidente, es permitida: camiseta del Ché, pañuelo palestino, imagen del bueno de Marx, ikurriña, euskal presoak (presos vascos a Euskal Herria), hiyab, etc., etc.

Todo lo que esté relacionado con la derecha, sea religioso o no, está prohibido.

#78   ¿Que tienen los comunistas contra la religion?

#79   #71 Me sorprende lo que dices, creía que estaba más que demostrado que existió Jesús de Nazaret, como personaje histórico, es más, seguro que hay cientos de publicaciones no cristianas que hablan de la existencia e Jesús de Nazaret.

¿Porque dices que no hay pruebas concluyentes de ello? ¿Has leído algo sobre eso? Hablo siempre como personaje histórico nunca como Cristo.

#80   #77: Tu comentario es, como muchos comentarios religiosos, contradictorio. En primer lugar que las fuentes no cristianas digan que fuera un hombre excepcional no significa que digan que fuera un hombre "paranormal". En segundo lugar, si has leído el enlace, verás que dice que incluso las fuentes no cristianas son discutiblemente subjetivas, pues provienen de... copias de copias de copias realizadas sobre todo por cristianos, que solían modificar los textos que copiaban.

Y ya veo que te gusta llamar ignorante (respecto a este tema) al que piensa de forma diferente a tí. Sin embargo no has sido tú quien ha aportado datos o fuentes.

#81   #79: Es que no está "demostrado" que existió jesús (de la misma forma que no está "demostrada" la existencia de Platón). Lee este enlace:

[1] en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

#82   Findeton, ¿que has votado negativo de mi comentario¿, ¿mi curiosidad?

#81 Entiendo, pero siendo así ¿No pondríamos en tela de juicio la existencia de multitud de personajes históricos? Como tu muy bien has indicado como Platón por ejemplo.

#83   #82: Dices: "es más, seguro que hay cientos de publicaciones no cristianas que hablan de la existencia e Jesús de Nazaret. "

Voté negativo a ese mito que empuñas en esa frase.

Según [1],sólo hay 4 vagas referencias no cristianas escritas a finales del sigo I y II, cuando de haber existido, jesús de hecho ya habría muerto hace tiempo (luego no sólo son vagas sino contadas de segunda o tercera mano por lo menos).

[1] en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Greco-Roman_sources

#84   #75 estoy de acuerdo contigo en que los simbolos en sí no son malos, el problema es cuando los utilizan para provocar, sobretodo si está prohibido por ley hacer alarde. A mi no me importa, y por lo que dices a ti tampoco, el problema está en que hay mucha gente que sí va a poner problemas, hay fanáticos en todas partes, y si la forma de evitar conflicto es que cada uno viva la religión de una forma menos ostentosa yo no veo el problema. ¿Tanto supone a una persona llevar esos simbolos bajo la ropa? ¿por qué si la religión es algo personal, tienen que demostrar a que religión pertenecen? No sé, desde mi punto de vista ninguno tiene razón, al menos en las formas.

#85   #83 Buff, vaya forma de pensar que tienes Findeton, de todas formas mi comentario es más correcto si lo pones entero.

"Me sorprende lo que dices, creía que estaba más que demostrado que existió Jesús de Nazaret, como personaje histórico, es más, seguro que hay cientos de publicaciones no cristianas que hablan de la existencia e Jesús de Nazaret"

La verdad es que no he leído mucho, o nada, sobre el caso, de ahí mi asombro sobre algo que creía que estaba más que demostrado, desde mi más absoluta ignorancia, claro está.

#86   #5 Yo soy ateo, y estoy de acuerdo en que la lleve.

Pero, y si le obligan a ir sin cruz... ¿no sería "apología" del ateísmo (u otras religiones que prescindan de la cruz)? (Exagero un poco para que se vea más claro :$)

#88   no quiero para los demás lo que no quiero para mi, soy ateo de toda la vida, pero si hay que defender a alguien por profesar una religion o unas ideas lo hago, y si hay que defenderlo porque lo persigan por esas ideas lo defiendo...a mi no me gustaria me persiguieran por mi ateismo....por eso no puedo imponerle a nadie mis ideas...

#89   Creo que esto es un problema de la ley francesa que no han tratado bien el tema del hiyab. En vez de manejarlo como un residuo machista dentro de una religión determinada, lo trataron como un problema de simbología religiosa, lo metieron en el fichero de "laicidad" y para mantener cierta coherencia la prohibición se extendió al resto de cachivaches de las demás religiones. Había razones de sobra para prohibir el hiyab dentro del contexto islámico como un claro símbolo de opresión machista, pero no sólo en la escuela, en todos sitios. Hacerlo desde el laicismo me parece un disparate, porque esta norma es absolutamente vaga y confusa y discrimina a unas ideologías de otras sólo por la etiqueta "religión".

#90   Si a mí me da pr llevar símbolos satánicos en un cargo del auntamiento....¿sería bonito? Me parece que esa cruz es una provocación.

#92   #90 Yo cómo si llevas al demonio con los cuernos y todo.Me haría sonreir y diría "que majara está el tío ese", pero no me molestaria.

#93   #62 Hasta tu comentario, pensé que el hilo que dejé el jueves no era el mísmo que el que me he encontrado.
Vaya lo que tiene que leer uno, a los reduccionismos estúpidos que se llegan, y vaya visión que se tiene sobre algo que se desconoce.
#87 Ya que has votado negativo -que conste que no pretendo nada con ello- un comentario en el que expongo una ley ?? -no te digo nada de los demás- al menos podías enterarte de cómo y porqué existe tal ley en mi pais y no llevar el asunto a un punto tan pueríl como el que has expuesto.
#89 Bueno, no dejas de tener un punto de razón, pero la ley data de 1905 -pocos chador o hiyab había entonces- y la discusión sobre el uso de símbolos religiosos dentro de espacios públicos data desde entonces.
Saludos.
Ps: Habeis llevado la discusión a un punto extremo y -sin conocer ni la ley ni como se vive el laicismo- os habeis enzarzado en puntos de vista que distorsionan y exageran todo.
Siento que haya gente que no llegue a entender lo que la ley significa y siento aun más no haber llegado a explicarlo mejor.