alterglobalizacion.wordpress.com/2012/02/03/alberto-garzo... por reDtex el 07-02-2012 08:35 UTC
De justicia es reconocer que este tipo sí habla claro, llamándole “al pan pan y al vino vino”. Ese es el camino. Solo 2 minutos y 26 segundos. Merece la pena escucharlo y comenzar a despertar.
#3#2 Alguna de las dos tiene que llegar a portada, aunque te joda (y sobre todo para que te joda, que ya estás haciendo un llamamiento a la MaFiA desde el nótame=> www.meneame.net/notame/1061854 )
#8 No conozco demasiado a Alberto Garzón, pero por lo poco que le he visto hablar... tiene pinta de que merece la pena, y espero que termine liderando Izquierda Unida.
#12#2 Me da igual de que tipo de ideologias o partidos politocos seas seguidor. De tus comentarios solo se puede deducir que eres un sinverguenza, maleducado y que como poco te dejas llevar por los topicos facilones. Y esto te lo dice un perroflauta que se ducha y cambia de ropa todos los dias
#14#11 Ese tema de la higiene tiene que ver con escarabajos peloteros.
Si, si, me refiero a los que depuran meneame para que sea un sitio mas habitable. Y digo bien, pues los pisos están muy caros. Mejor vivir en meneame.
Vas a tener que apuntarte a clases de relajación, no creo que esa bilis te cause mucho bien cuando vayas viendo todo Menéame plagado de intervenciones magistrales de este joven diputado
En forocoches al menos tus "trolleos" tendrían una reputación. Aquí ya eres persona non grata, sobrevives arrinconado en el Nótame gracias a los cuatro palmeros que te siguen riendo las gracias.
#29#2#22 Me gustaría saber exactamente por qué defiendes tu opinión y en qué razones basas tu rechazo a la opinión de esta persona. Hasta ahora sólo te he visto soltar insinuaciones de mal gusto, y dejar constancia de tu desprecio por la gente. No sé a quién intentas convencer. Así que tengo dos opciones:
1) No intentas convencer a nadie porque simplemente eres un engreído.
2) Te has levantado hoy con el pie incorrecto (vaya que seas zurdo), y no te has dado cuenta de que hasta ahora no has dicho nada más que mierda.
Como me gusta pensar bien de la gente, opto por tu mal día, y te invito a que aportes tu opinión de forma constructiva y haciéndonos ver un punto de vista diferente y estimulante, basado en hechos y razonamientos en lugar de en tu propio trasero.
#30#29 Venga, voy a ser sincero contigo. Me gusta cómo lo has planteado, en serio
Me he levantado a 10 minutos de entrar en el curro y he llegado algo justo. He visto una duplicada, algo nada del otro mundo (suelo avisar de muchas durante el día), con la diferencia que en este caso es de Alberto Garzón (hombre por el cuál algunos profesan una notable admiración. En mi caso lo considero alguien excesivamente populista que vive del convencimiento de hacer un papel que le han asignado - joven sin carrera política que consigue entrar en el congreso y decir las cosas claras. Un Labordeta 2.0 le llamaba alguien de por aquí, en una comparación que me parece, cuanto menos, una terrible falta de respeto al ya fallecido genio. Muchos años y mucha carrera tiene que hacer para llegar a la suela de los zapatos de Labordeta -.
Sigo, que pierdo el hilo: tengo pues un meneo que es duplicado y la oportunidad de jugar un rato: suelto cuatro burradas y ya tengo a una jáuria de fans de Garzón ofendidos intentando provocarme con las técnicas más básicas de la provocación internetil: que si no tengo vida, que si soy un antisocial... Algo que es precisamente lo que busco (que se lo crea el que quiera, pero tengo casa, señora, un muy buen trabajo e ingresos nada malos, vamos, un completo).
Para mi es un juego (y probablemente tenga algo del engreído de tu primer punto). Un entretenimiento que bebe de la necesidad de algunos de darle una especial relevancia a una noticia en Menéame (como el que andaba por aquí contando las visitas al vídeo). Un entretenimiento mental que me ayuda a despejar mientras me tomo el café.
#31#30 Bueno, mucho mejor así. Agradezco tu sinceridad.
En cuanto a Garzón, me llama la atención eso que dices de que es excesivamente populista. Es algo interesante, puesto que detesto bastante esta práctica entre los políticos. No es alguien a quien haya escuchado mucho este Garzón y ahora lo abordaré desde otro punto de vista. Por otro lado, con mucha probabilidad no será un Labordeta, pero para hacer carrera profesional, hay que empezar a correr. Este hombre quizá sea muy populista, pero en este vídeo me ha parecido decir verdades con un gran peso de sentido común, algo que escasea en el Congreso.
Independientemente de cómo sea Garzón, y ya sobre el "terrorismo financiero" que él menciona, recuerdo a Esperanza Aguirre calificando el 15-M de anarquismo, lo que le sirvió de punto de apoyo para plasmar su frontal oposición. Pues bien, yo también soy contrario al anarquismo. Creo que hace falta regulación. Y en economía y finanzas, hoy por hoy, hay más anarquismo que en cualquier otro ámbito en Occidente. Sin duda impera la ley del más fuerte, la de la selva. Y cuando con la ley de la fuerza se emplea el soborno para conseguir propósitos, sin duda hablamos de terrorismo. Y no oigo a mucha gente decirlo. Suena populista, sí. Pero creo que no deja de ser verdad. ¿Qué opinas?
En cuanto a la duplicidad de la noticia, basta con decirlo. Igual que no comparto las personalidades altamente sensibles de algunas personas que se ofenden con soplarles, no comparto tampoco tu visión de juego cuando hay opiniones de por medio. Creo que has conseguido mucho más con un post constructivo como #30 que con todo lo demás. Si tienes algo útil que decir, dilo. A mí me interesa. Quizá en este aspecto no compartamos visiones, pero soy de los que piensan que ante todo está el respeto por los demás.
#32#31 Creo que estamos de acuerdo, yo también considero la regulación necesaria. Probablemente la que aplicó el PSOE y la que está aplicando el PP no son suficientes si las observamos desde un prisma más progresivo, pero son regulaciones al fin y al cabo.
El mayor problema que le veo a las interpretaciones de Garzón (y de ATTAC en general) es que recurren en demasiadas ocasiones a la demagogia para justificarse.
Mi razonamiento, repetido ya mil veces, es el siguiente:
Necesitas crear empleo. Para ello, las empresas necesitan financiación. Que se la dan los bancos. Los bancos son parte imprescindible de la estructura económica. Si dejas que se vayan al carajo, la economía se hunde.
A los bancos los vas a ayudar sí o sí. Estar en la oposición te da la libertad de decir que no hay por qué ayudar a los bancos. Que hay que dejar que se hundan, y que la economía se salvará creando cientos de miles de empleos públicos. Nunca tendrás que demostrar que esto funciona, y por muy bárbaro que suene, hay gente que te cree.
A mi (y llamémosle postura ideológica si se quiere) me ofende que Garzón, habiendo estudiando economía, repita estos dogmas como si fueran creíbles. Y creo que cuando alguien me ha demostrado que en sus argumentaciones prefiere decir lo que sus palmeros quieren escuchar a un análisis más objetivo pierde mi respeto.
Siempre teniendo en cuenta que si tengo poco respeto por Garzón, imagina el que tengo por cualquier miembro del PP o del PSOE.
El hecho es que la idealización que se hace de gente como Garzón en entornos como el nuestro es mi única justificación por la que pase de hacer cualquier tipo de análisis sesudo: nadie lo va a escuchar, y opte por el juego tonto del troleo.
Estoy de acuerdo con todo el sistema que planteas. También estoy de acuerdo en desprestigiar cualquier opinión basada en frases para regalar el oído en lugar de aportar análisis objetivos y realistas.
Está claro. Para crear empleo necesitas financiación. Y para encontrar financiación necesitas a la banca. Estamos en un callejón sin salida. Decir que hay que dejar que los bancos se hundan y que los empleos se crearán por arte de magia es hablar de barbaridades.
Pero miremos el asunto desde el punto de vista contrario. ¿Quién ayuda a los bancos? ¿Con qué dinero? ¿A costa del empleo de cuántas personas? ¿A costa de la salud y la educación de cuántas familias? ¿A costa de cuánto nivel socioeconómico del país? Parece que hacia atrás hay otro callejón sin salida. (¿O será que no pagan los que deben?)
Pero aún veo más. Ahora miremos el asunto desde el eje perpendicular. ¿Cómo demonios hemos llegado a esta situación? ¿Qué hay de distinto ahora salvo que todos estamos peor? ¿Cómo funciona todo este vórtice de empobrecimiento? ¿Es que no vamos a arreglarlo nunca?
Creo que decir que hay que volver a restituir el sistema y dejarlo todo como estaba, confiando en que las ayudas a los bancos vayan a servir para crear una economía más fuerte y no una mayor especulación, pensando que no destruirán nuestro país y que no iremos a peor ahora y en el futuro, es en mi opinión hablar de barbaridades más serias.
Dejando totalmente a un lado la decencia y la responsabilidad (que la banca tendría que pagar en gran medida), estamos en una situación en la que nos "han dado bien", hablando en plata, pero no nos damos cuenta de que aún nos siguen dando. ¿Estamos rescatando o estamos sucumbiendo el mayor chantaje de la historia? Es más. ¿Este chantaje tiene recompensa o es otra gran mentira?
Que habrá que restaurar los bancos de alguna manera, eso es incuestionable. La pregunta es cómo. Porque esto no puede seguir así. Ni ahora, ni dentro de otros 20 años. Y sin hablar de dogmas, espero que en economía haya soluciones plausibles y más prometedoras a lo que está ocurriendo ahora mismo. Yo sólo apelo al sentido común.
PD: Tío, mola debatir contigo, pero voy a tener que currar!
¿Quién ayuda a los bancos? ¿Con qué dinero? ¿A costa del empleo de cuántas personas? ¿A costa de la salud y la educación de cuántas familias? ¿A costa de cuánto nivel socioeconómico del país? Parece que hacia atrás hay otro callejón sin salida.
Pues yendo por partes, hay dos vías de 'ayudas' a los bancos. Una son los avales, que estuvo utilizando el PSOE en la última legislatura. Consiste en que el gobierno avale a los bancos para que puedan pedir dinero. Los bancos pagan al gobierno por estos avales, y hasta el momento no ha habido (al menos, que yo sepa) ejecución de ninguno de ellos.
Llegamos a la conclusión entonces que el gobierno no ha puesto dinero, y que además hemos cobrado por esos avales.
La segunda vía es el FROB. Veamos: Ha habido mucha insistencia con el tema de la regulación de la que hablábamos antes. Y los gobiernos han decidido regular. Ya lo comentábamos antes, el gran problema ha sido la falta de regulación de entidades bancarias. El gobierno decidió poner unas 'normas'. y los bancos tienen que cumplirlas. yo también ando algo liado, hablaré de memoria, ya me corregirá alguien si es el caso: Los bancos tienen que tener un capital 'fijo' disponible en todo momento. Mucho mayor que el que tenían que tener antes. Uno de los problemas es leerse sólo los titulares de las noticias. Mira que me jode que parezca que defiendo al PP, pero el otro día, cuando todo el mundo hablaba de los famosos 6.000 millones yo preferí fijarme en otras cosas:
- Ampliación de las provisiones que tienen que tener los bancos por ley. Por ejemplo, si tú tienes activos inmobiliarios, estarás obligado por ley a tener dienro como para cubrir el 80% del coste.
- Reducción del salario de directivos (ya sabemos que hay mucho listo que buscará 'fórmulas alternativas') para saltárselo.
El objetivo que yo veo es bastante claro: obligar por ley a los bancos a: A) Tener capital suficiente para cuando la caguen B) Que cuando den financiación, lo miren dos veces
Vuelvo al FROB: Esto sí cuesta dinero (bueno, a la larga no, pero en principio sí). No es tanto como parece. Parte de este dinero lo ponen las mismas entidades. La otra parte es un 'préstamo' de las arcas públicas. Eso sí: aqui no ocurre como ha pasado en otros paises, donde el estado tenía que recapitalizar la banca. Estas ayudas del FROB son para reformas. Es decir: La banca, para cumplir con las nuevas regulaciones establecidas por ley, es posible que necesite » ver todo el comentario
#35#34 Bueno, a lo mejor peco de inocente, pero no creo que el objetivo de Garzón sea destruir el sistema, sino mejorarlo. En ningún momento opina que los bancos no sean necesarios, lo único que solicita en el video es que la liquidez que no dan los bancos ahora mismo lo haga el estado a través de un banco público, que el dinero llegue a la gente que lo necesita. Nadie niega las bondades del capitalismo, incluso Marx lo hizo, pero no podemos negar que se necesita mejorar para evitar tendencias especulativas. Se trata de explorar esos métodos de mejora, ahí es donde están ATTAC y Garzón, no en tratar de destruir la democracia.
#36#34 Los ciudadanos somos los que estamos saneando la banca. Actualmente el capital bancario es en su mayoría ficticio, dinero creado de la nada gracias a la reserva fraccionaria. Además, existe desconfianza y desconocimiento no sólo en cuanto a la cantidad, sino en cuanto a la calidad de dichos activos, ya que se sabe que gran parte de ellos (tóxicos) no van a poder ser pagados. ¿Qué es lo que se hace? Se atribuyen dichos activos a la compra de la deuda de los Estados con un interés mayor, dinero que tiene que devolver el Estado, el cual sólo lo recibe de forma simbólica (paradójicamente no puede disponer de él). ¿Y qué hace el Estado para recaudar ese dinero? Expoliar a los ciudadanos a base de recortes, subidas de impuesto, etc. para recaudar dinero real (esto es, riqueza creada con la fuerza de trabajo y la producción de los trabajadores). De esta forma poco a poco la banca se deshace de sus activos tóxicos (provocados por ellos mismos) y van saneando sus cuentas gracias a nosotros. Es la mayor estafa de la Historia.
En este escenario entran en juego los ideólogos de esta estafa, neoliberales sin escrúpulos que aprovechan la coyuntura para darnos a entender que ésto es inevitable y que la crisis es culpa de los excesos de la ciudadanía, a la misma vez que llevan a cabo el desmantelamiento de los Estados tal y como los conocemos (sin derechos sociales, sin servicios públicos, sin intereses generales) mientras sus fortunas crecen de forma exponencial.
Mi ideología (y la de millones de personas, por mucho que te pese) es la del sentido común. Y es la que acabará imperando.
#39#37 No te preocupes, yo sólo he leido tu último párrafo, a partir de "Resumo". Sólo escribo para que @ThFern no se deje engañar por tus malas artes y se dé cuenta de la trampa derechona y sus mantras de "el banco es tu amigo y la hisquierda solo quiere implantar una Corea del Norte". Me alegro muchísimo de que me tengas tanta rabia A falta de argumentos utilizas el desprecio como arma arrojadiza, pero ésto sólo te deja en evidencia.
#50#34 Bueno macho, perdona que tarde tanto en contestar. Parece que esté arreglando el país!
Tengo que confesar que no soy ningún experto en la materia y a veces me pierdo en tecnicismos, pero entiendo perfectamente de lo que hablas. Disculpa también si me lío a hacer preguntas. Mi intención no es que las contestes, claro está, sólo las plasmo a modo de reflexión para intuir mejor la gravedad del asunto.
Sin duda, necesitamos empleo, por tanto inversión, por tanto crédito, por tanto... dinero de los bancos?
Si tiramos de bancos, que en principio parece lo más lógico, entonces sí tenemos esas dos vías de ayudas a los bancos. Pero tarde o temprano ese dinero termina surgiendo del Estado, y por tanto de la ciudadanía.
Aquí veo una respuesta interesante de #36 que aporta la otra cara de la moneda en todo este asunto. Resulta que para que el Estado tenga dinero de la banca, el Estado le da dinero a la banca. Aquí empieza a haber ruido, y #36 da en la clave.
De primeras es un círculo vicioso, pero al fin y al cabo, se trata de invertir (el Estado) en una empresa (los bancos) para que ésta le saque rentabilidad a tu dinero, o directamente te devuelva rentabilidad como ocurre con los avales o los bonos. Por tanto, invirtamos en la banca. ¿Qué mejor empresa?
Pero si me lo permites, creo que este argumento es un hombre de paja. El problema, el quid del debate, es que esa empresa en la que invertimos para sacar rentabilidad está podrida. En principio no es problema, porque quizá con tu ayuda resurja de sus cenizas. El problema es que mientras resurge de sus cenizas:
1) está absorbiendo el dinero y el bienestar básico de la ciudadanía (y no hablo de la inversión realizada), es decir, está destruyendo TU empresa: el Estado;
2) gran parte de la inversión realizada no terminan creando más empleo, estabilidad laboral, ni equilibrio social; sino que está alimentando el mismo círculo vicioso de especulación que nos ha traído hasta aquí, engrosando las primas de directivos, y potenciando la desigualdad social (está comprobado);
3) hace uso de su estatus para chantajearte directamente, amenazando con destruirte si no inviertes en ella (y aquí, por desgracia, tienen todas las de ganar).
Imagina que el Estado está invirtiendo en una empresa privada corrupta. ¡Qué digo! Imaginemos que el Estado está invirtiendo en una empresa pública que no es más que un agujero para el país. ¿Se apoyaría esta empresa? El Gobierno actual apoya la empresa privada frente a la pública. ¿Por qué? Porque su propia competencia en el sector y la amenaza de quiebra es su mejor estímulo para progresar. Con la banca tenemos un problema mucho peor.
Las medidas de regulación claramente son necesarias, como bien dices (#34). Eso sí. Anticapitalistas no. Pero neoliberales menos (#36). Las medidas que se proponen desde el PP suenan muy bien. Pero veremos en qué acaban. Siendo sinceros, siento poca esperanza, visto lo visto hasta ahora.
Por otro lado, puestos a invertir, veo (quizá desde mi infinita ignorancia) mucho más provechoso invertir en otras empresas y bancos más sanos, antes que ayudar sin miramientos a aquellos que están provocando el mayor desastre español y occidental en lo que llevamos de siglo. Que el Estado invierta en otras empresas que le puedan provocar rentabilidad, así como en I+D, en educación (inversión de futuro), etc... Pero ya sé lo que me vas a decir. Aquí hace falta mucho más dinero. ¿De donde lo sacamos si los bancos no nos lo dan? Lo sé, es peliagudo. Pero cuando lo que queremos en financiar al Estado, hay otras vías: reducir gastos, o subir impuestos. Si lo que queremos es invertir, entonces reducir gastos está descartado. Y subir impuestos... ¿a quién se lo subimos? Estados Unidos está precisamente en este punto ahora, como ya dejo claro Obama en el último discurso sobre el estado de la nación.
En fin, en cualquier caso, no lo veo cosa fácil. Porque EEUU también está haciendo mierdas parecidas a las de aquí.
A todo esto, se suma un problema moral, que es más que evidente. Como bien dice #36, estamos ante la mayor estafa de la Historia. ¿Vamos encima a darles un premio? (Aquí es cuando me resuenan las palabras de Garzón diciendo "terrorismo financiero..."). También se suma un problema filosófico, que pone a debatir hasta cuándo hay que seguir alimentando este sistema. ¿Y es en este tipo de empresas y prácticas neoliberales en las que queremos invertir para nuestro futuro? Pero puffff. Estamos hablando de moral y de filosofía. Y ya se sabe lo mal que queda hablar de estas cosas en política. ¡Y peor queda incluso cuestionarnos a nosotros mismos (véase banca ética, véase economía sostenible -de la de verdad-, véase hablar de democracia 2.0, véase revisar el sistema capitalista actual, etc, etc). Ya se sabe que lo que tenemos hoy en día es lo mejor. (NOTA: Este párrafo suena muy sensacionalista, pero en realidad creo que hay cuestiones de fondo muy importantes).
No sé. Aportad más, tíos. Yo en mi vida me quedé atascado en estas incertidumbres, de no tener ni P.I. de qué hacer Y seguramente por eso nunca seré Presidente del Gobierno.
#52#34#36
Como veréis, he partido disimuladamente mi súper parrafada en dos comentarios #50, #51, como quien no quiere la cosa..
Pero me hago un TL ; DR yo mismo!
#53#39 Quizá esté picando de inocente, pero @Elwing mismo me ha dejado claro cuál es su rollo, y no veo esas manipulaciones e historietas que mencionas. Creo que plantea un debate muy cercano a como se plantea cada día (por suerte o por desgracia), y del que se puede sacar partido para llegar a nuevas conclusiones, y justificar mejor tus convicciones. Si luego resulta que el tío lo hace por pasar el rato... ¡qué más da!
¡Ole tú!
A mi eso si que me parece demagogia
Si, si, me refiero a los que depuran meneame para que sea un sitio mas habitable. Y digo bien, pues los pisos están muy caros. Mejor vivir en meneame.
Y vivo en mi casa, con mi mujer y mi perrita (adjunto foto)
Vas a tener que apuntarte a clases de relajación, no creo que esa bilis te cause mucho bien cuando vayas viendo todo Menéame plagado de intervenciones magistrales de este joven diputado
En forocoches al menos tus "trolleos" tendrían una reputación. Aquí ya eres persona non grata, sobrevives arrinconado en el Nótame gracias a los cuatro palmeros que te siguen riendo las gracias.
No va a llegar. Tú pierdes
121 visitas. 143 de karma.
Come bilis, come
www.meneame.net/c/7604248
1) No intentas convencer a nadie porque simplemente eres un engreído.
2) Te has levantado hoy con el pie incorrecto (vaya que seas zurdo), y no te has dado cuenta de que hasta ahora no has dicho nada más que mierda.
Como me gusta pensar bien de la gente, opto por tu mal día, y te invito a que aportes tu opinión de forma constructiva y haciéndonos ver un punto de vista diferente y estimulante, basado en hechos y razonamientos en lugar de en tu propio trasero.
Me he levantado a 10 minutos de entrar en el curro y he llegado algo justo. He visto una duplicada, algo nada del otro mundo (suelo avisar de muchas durante el día), con la diferencia que en este caso es de Alberto Garzón (hombre por el cuál algunos profesan una notable admiración. En mi caso lo considero alguien excesivamente populista que vive del convencimiento de hacer un papel que le han asignado - joven sin carrera política que consigue entrar en el congreso y decir las cosas claras. Un Labordeta 2.0 le llamaba alguien de por aquí, en una comparación que me parece, cuanto menos, una terrible falta de respeto al ya fallecido genio. Muchos años y mucha carrera tiene que hacer para llegar a la suela de los zapatos de Labordeta -.
Sigo, que pierdo el hilo: tengo pues un meneo que es duplicado y la oportunidad de jugar un rato: suelto cuatro burradas y ya tengo a una jáuria de fans de Garzón ofendidos intentando provocarme con las técnicas más básicas de la provocación internetil: que si no tengo vida, que si soy un antisocial... Algo que es precisamente lo que busco (que se lo crea el que quiera, pero tengo casa, señora, un muy buen trabajo e ingresos nada malos, vamos, un completo).
Para mi es un juego (y probablemente tenga algo del engreído de tu primer punto). Un entretenimiento que bebe de la necesidad de algunos de darle una especial relevancia a una noticia en Menéame (como el que andaba por aquí contando las visitas al vídeo). Un entretenimiento mental que me ayuda a despejar mientras me tomo el café.
En cuanto a Garzón, me llama la atención eso que dices de que es excesivamente populista. Es algo interesante, puesto que detesto bastante esta práctica entre los políticos. No es alguien a quien haya escuchado mucho este Garzón y ahora lo abordaré desde otro punto de vista. Por otro lado, con mucha probabilidad no será un Labordeta, pero para hacer carrera profesional, hay que empezar a correr. Este hombre quizá sea muy populista, pero en este vídeo me ha parecido decir verdades con un gran peso de sentido común, algo que escasea en el Congreso.
Independientemente de cómo sea Garzón, y ya sobre el "terrorismo financiero" que él menciona, recuerdo a Esperanza Aguirre calificando el 15-M de anarquismo, lo que le sirvió de punto de apoyo para plasmar su frontal oposición. Pues bien, yo también soy contrario al anarquismo. Creo que hace falta regulación. Y en economía y finanzas, hoy por hoy, hay más anarquismo que en cualquier otro ámbito en Occidente. Sin duda impera la ley del más fuerte, la de la selva. Y cuando con la ley de la fuerza se emplea el soborno para conseguir propósitos, sin duda hablamos de terrorismo. Y no oigo a mucha gente decirlo. Suena populista, sí. Pero creo que no deja de ser verdad. ¿Qué opinas?
En cuanto a la duplicidad de la noticia, basta con decirlo. Igual que no comparto las personalidades altamente sensibles de algunas personas que se ofenden con soplarles, no comparto tampoco tu visión de juego cuando hay opiniones de por medio. Creo que has conseguido mucho más con un post constructivo como #30 que con todo lo demás. Si tienes algo útil que decir, dilo. A mí me interesa. Quizá en este aspecto no compartamos visiones, pero soy de los que piensan que ante todo está el respeto por los demás.
El mayor problema que le veo a las interpretaciones de Garzón (y de ATTAC en general) es que recurren en demasiadas ocasiones a la demagogia para justificarse.
Mi razonamiento, repetido ya mil veces, es el siguiente:
Necesitas crear empleo. Para ello, las empresas necesitan financiación. Que se la dan los bancos. Los bancos son parte imprescindible de la estructura económica. Si dejas que se vayan al carajo, la economía se hunde.
A los bancos los vas a ayudar sí o sí. Estar en la oposición te da la libertad de decir que no hay por qué ayudar a los bancos. Que hay que dejar que se hundan, y que la economía se salvará creando cientos de miles de empleos públicos. Nunca tendrás que demostrar que esto funciona, y por muy bárbaro que suene, hay gente que te cree.
A mi (y llamémosle postura ideológica si se quiere) me ofende que Garzón, habiendo estudiando economía, repita estos dogmas como si fueran creíbles. Y creo que cuando alguien me ha demostrado que en sus argumentaciones prefiere decir lo que sus palmeros quieren escuchar a un análisis más objetivo pierde mi respeto.
Siempre teniendo en cuenta que si tengo poco respeto por Garzón, imagina el que tengo por cualquier miembro del PP o del PSOE.
El hecho es que la idealización que se hace de gente como Garzón en entornos como el nuestro es mi única justificación por la que pase de hacer cualquier tipo de análisis sesudo: nadie lo va a escuchar, y opte por el juego tonto del troleo.
Estoy de acuerdo con todo el sistema que planteas. También estoy de acuerdo en desprestigiar cualquier opinión basada en frases para regalar el oído en lugar de aportar análisis objetivos y realistas.
Está claro. Para crear empleo necesitas financiación. Y para encontrar financiación necesitas a la banca. Estamos en un callejón sin salida. Decir que hay que dejar que los bancos se hundan y que los empleos se crearán por arte de magia es hablar de barbaridades.
Pero miremos el asunto desde el punto de vista contrario. ¿Quién ayuda a los bancos? ¿Con qué dinero? ¿A costa del empleo de cuántas personas? ¿A costa de la salud y la educación de cuántas familias? ¿A costa de cuánto nivel socioeconómico del país? Parece que hacia atrás hay otro callejón sin salida. (¿O será que no pagan los que deben?)
Pero aún veo más. Ahora miremos el asunto desde el eje perpendicular. ¿Cómo demonios hemos llegado a esta situación? ¿Qué hay de distinto ahora salvo que todos estamos peor? ¿Cómo funciona todo este vórtice de empobrecimiento? ¿Es que no vamos a arreglarlo nunca?
Creo que decir que hay que volver a restituir el sistema y dejarlo todo como estaba, confiando en que las ayudas a los bancos vayan a servir para crear una economía más fuerte y no una mayor especulación, pensando que no destruirán nuestro país y que no iremos a peor ahora y en el futuro, es en mi opinión hablar de barbaridades más serias.
Dejando totalmente a un lado la decencia y la responsabilidad (que la banca tendría que pagar en gran medida), estamos en una situación en la que nos "han dado bien", hablando en plata, pero no nos damos cuenta de que aún nos siguen dando. ¿Estamos rescatando o estamos sucumbiendo el mayor chantaje de la historia? Es más. ¿Este chantaje tiene recompensa o es otra gran mentira?
Que habrá que restaurar los bancos de alguna manera, eso es incuestionable. La pregunta es cómo. Porque esto no puede seguir así. Ni ahora, ni dentro de otros 20 años. Y sin hablar de dogmas, espero que en economía haya soluciones plausibles y más prometedoras a lo que está ocurriendo ahora mismo. Yo sólo apelo al sentido común.
PD: Tío, mola debatir contigo, pero voy a tener que currar!
¿Quién ayuda a los bancos? ¿Con qué dinero? ¿A costa del empleo de cuántas personas? ¿A costa de la salud y la educación de cuántas familias? ¿A costa de cuánto nivel socioeconómico del país? Parece que hacia atrás hay otro callejón sin salida.
Pues yendo por partes, hay dos vías de 'ayudas' a los bancos. Una son los avales, que estuvo utilizando el PSOE en la última legislatura. Consiste en que el gobierno avale a los bancos para que puedan pedir dinero. Los bancos pagan al gobierno por estos avales, y hasta el momento no ha habido (al menos, que yo sepa) ejecución de ninguno de ellos.
Llegamos a la conclusión entonces que el gobierno no ha puesto dinero, y que además hemos cobrado por esos avales.
La segunda vía es el FROB. Veamos: Ha habido mucha insistencia con el tema de la regulación de la que hablábamos antes. Y los gobiernos han decidido regular. Ya lo comentábamos antes, el gran problema ha sido la falta de regulación de entidades bancarias. El gobierno decidió poner unas 'normas'. y los bancos tienen que cumplirlas. yo también ando algo liado, hablaré de memoria, ya me corregirá alguien si es el caso: Los bancos tienen que tener un capital 'fijo' disponible en todo momento. Mucho mayor que el que tenían que tener antes. Uno de los problemas es leerse sólo los titulares de las noticias. Mira que me jode que parezca que defiendo al PP, pero el otro día, cuando todo el mundo hablaba de los famosos 6.000 millones yo preferí fijarme en otras cosas:
- Ampliación de las provisiones que tienen que tener los bancos por ley. Por ejemplo, si tú tienes activos inmobiliarios, estarás obligado por ley a tener dienro como para cubrir el 80% del coste.
- Reducción del salario de directivos (ya sabemos que hay mucho listo que buscará 'fórmulas alternativas') para saltárselo.
El objetivo que yo veo es bastante claro: obligar por ley a los bancos a: A) Tener capital suficiente para cuando la caguen B) Que cuando den financiación, lo miren dos veces
Vuelvo al FROB: Esto sí cuesta dinero (bueno, a la larga no, pero en principio sí). No es tanto como parece. Parte de este dinero lo ponen las mismas entidades. La otra parte es un 'préstamo' de las arcas públicas. Eso sí: aqui no ocurre como ha pasado en otros paises, donde el estado tenía que recapitalizar la banca. Estas ayudas del FROB son para reformas. Es decir: La banca, para cumplir con las nuevas regulaciones establecidas por ley, es posible que necesite » ver todo el comentario
En este escenario entran en juego los ideólogos de esta estafa, neoliberales sin escrúpulos que aprovechan la coyuntura para darnos a entender que ésto es inevitable y que la crisis es culpa de los excesos de la ciudadanía, a la misma vez que llevan a cabo el desmantelamiento de los Estados tal y como los conocemos (sin derechos sociales, sin servicios públicos, sin intereses generales) mientras sus fortunas crecen de forma exponencial.
Mi ideología (y la de millones de personas, por mucho que te pese) es la del sentido común. Y es la que acabará imperando.
Que pases buena semana
Tu sueltas bilis y babas 'GRRrrr ¡derechona! grrrr'
Eres lamentable incluso como troll.
Me piro a comer con mi novia.
I win. La próxima vez será (o no)
Tengo que confesar que no soy ningún experto en la materia y a veces me pierdo en tecnicismos, pero entiendo perfectamente de lo que hablas. Disculpa también si me lío a hacer preguntas. Mi intención no es que las contestes, claro está, sólo las plasmo a modo de reflexión para intuir mejor la gravedad del asunto.
Sin duda, necesitamos empleo, por tanto inversión, por tanto crédito, por tanto... dinero de los bancos?
Si tiramos de bancos, que en principio parece lo más lógico, entonces sí tenemos esas dos vías de ayudas a los bancos. Pero tarde o temprano ese dinero termina surgiendo del Estado, y por tanto de la ciudadanía.
Aquí veo una respuesta interesante de #36 que aporta la otra cara de la moneda en todo este asunto. Resulta que para que el Estado tenga dinero de la banca, el Estado le da dinero a la banca. Aquí empieza a haber ruido, y #36 da en la clave.
De primeras es un círculo vicioso, pero al fin y al cabo, se trata de invertir (el Estado) en una empresa (los bancos) para que ésta le saque rentabilidad a tu dinero, o directamente te devuelva rentabilidad como ocurre con los avales o los bonos. Por tanto, invirtamos en la banca. ¿Qué mejor empresa?
Pero si me lo permites, creo que este argumento es un hombre de paja. El problema, el quid del debate, es que esa empresa en la que invertimos para sacar rentabilidad está podrida. En principio no es problema, porque quizá con tu ayuda resurja de sus cenizas. El problema es que mientras resurge de sus cenizas:
1) está absorbiendo el dinero y el bienestar básico de la ciudadanía (y no hablo de la inversión realizada), es decir, está destruyendo TU empresa: el Estado;
2) gran parte de la inversión realizada no terminan creando más empleo, estabilidad laboral, ni equilibrio social; sino que está alimentando el mismo círculo vicioso de especulación que nos ha traído hasta aquí, engrosando las primas de directivos, y potenciando la desigualdad social (está comprobado);
3) hace uso de su estatus para chantajearte directamente, amenazando con destruirte si no inviertes en ella (y aquí, por desgracia, tienen todas las de ganar).
Imagina que el Estado está invirtiendo en una empresa privada corrupta. ¡Qué digo! Imaginemos que el Estado está invirtiendo en una empresa pública que no es más que un agujero para el país. ¿Se apoyaría esta empresa? El Gobierno actual apoya la empresa privada frente a la pública. ¿Por qué? Porque su propia competencia en el sector y la amenaza de quiebra es su mejor estímulo para progresar. Con la banca tenemos un problema mucho peor.
Las medidas de regulación claramente son necesarias, como bien dices (#34). Eso sí. Anticapitalistas no. Pero neoliberales menos (#36). Las medidas que se proponen desde el PP suenan muy bien. Pero veremos en qué acaban. Siendo sinceros, siento poca esperanza, visto lo visto hasta ahora.
Por otro lado, puestos a invertir, veo (quizá desde mi infinita ignorancia) mucho más provechoso invertir en otras empresas y bancos más sanos, antes que ayudar sin miramientos a aquellos que están provocando el mayor desastre español y occidental en lo que llevamos de siglo. Que el Estado invierta en otras empresas que le puedan provocar rentabilidad, así como en I+D, en educación (inversión de futuro), etc... Pero ya sé lo que me vas a decir. Aquí hace falta mucho más dinero. ¿De donde lo sacamos si los bancos no nos lo dan? Lo sé, es peliagudo. Pero cuando lo que queremos en financiar al Estado, hay otras vías: reducir gastos, o subir impuestos. Si lo que queremos es invertir, entonces reducir gastos está descartado. Y subir impuestos... ¿a quién se lo subimos? Estados Unidos está precisamente en este punto ahora, como ya dejo claro Obama en el último discurso sobre el estado de la nación.
En fin, en cualquier caso, no lo veo cosa fácil. Porque EEUU también está haciendo mierdas parecidas a las de aquí.
A todo esto, se suma un problema moral, que es más que evidente. Como bien dice #36, estamos ante la mayor estafa de la Historia. ¿Vamos encima a darles un premio? (Aquí es cuando me resuenan las palabras de Garzón diciendo "terrorismo financiero..."). También se suma un problema filosófico, que pone a debatir hasta cuándo hay que seguir alimentando este sistema. ¿Y es en este tipo de empresas y prácticas neoliberales en las que queremos invertir para nuestro futuro? Pero puffff. Estamos hablando de moral y de filosofía. Y ya se sabe lo mal que queda hablar de estas cosas en política. ¡Y peor queda incluso cuestionarnos a nosotros mismos (véase banca ética, véase economía sostenible -de la de verdad-, véase hablar de democracia 2.0, véase revisar el sistema capitalista actual, etc, etc). Ya se sabe que lo que tenemos hoy en día es lo mejor. (NOTA: Este párrafo suena muy sensacionalista, pero en realidad creo que hay cuestiones de fondo muy importantes).
No sé. Aportad más, tíos. Yo en mi vida me quedé atascado en estas incertidumbres, de no tener ni P.I. de qué hacer
Como veréis, he partido disimuladamente mi súper parrafada en dos comentarios #50, #51, como quien no quiere la cosa..
Pero me hago un TL ; DR yo mismo!