Ahora en serio, ¿y si cerramos el Senado?

#2   Estos no se van al paro. Y aunque así fuera, la indemnización por año trabajado no sería la misma (Porque no han trabajado, más que nada)

#4   Si cerramos el Senado a los señores senadores les colocaran en otro puesto y seguiran cobrando igualmente de nuestras costillas, aunque si eso ayuda para eliminar coches oficiales y demás prebendas que así sea.

#5   Cuenten con mi voto

#6   Sería tan bonito!

#7   Y ya puestos cerremos también el parlamento hasta nuevo aviso.

#8   El año que pierden las diputaciones:

Y si cerramos las Diputaciones?



El año que pierden el senado:

Y si cerramos el Senado?



Siguiente articulo de El Pais:

Y si cerramos la Moncloa?

#10   Es que, tal y como está montado el tinglado, lo que hay que cerrar son las autonomías. Cerradas las autonomías, adiós Senado.

#11   #9 #8 La reforma del Senado la pedía Manuel Fraga cuando todavía dirigía el partido, fíjate si es una ocurrencia del País. Hace muchos años que se sabe que tal y como está resulta inútil (no tiene poder de decisión alguno, no es realmente una cámara territorial, tampoco una de segunda revisión, no es nada). Entonces se sugería hacer del congreso una cámara elegida por población pura y hacer del senado una cámara territorial pura, y que en él se revisaran en primer lugar los temas competencia de las autonomías y alguno más, obviamente con poder de decisión, no como ahora que basta una mayoría simple en el COngreso para eliminar cualquier decisión del Senado.

#12   #11 1 sola cámara. 1 ciudadano 1 voto.

fuera autonomías y diputaciones, por supuesto eliminación de subvenciones a asociaciones de empresarios, pseudo sindicatos y cámaras de comercio.

no se volvería a utilizar dinero publico para rescatar empresas privadas, si tienen que caer que caigan.


reducción de carteras, nada de asesores a sueldo y limitación del gasto en prebendas, dietas y en otros extras de los políticos.

reducción del salario de los políticos ajustándolo al nivel de vida del pueblo , ya hemos visto que un mayor salario no conlleva una reducción de la corrupción, hace falta un mayor control fiscal.

considerar la corrupción y el trafico de influencias como una traición a la patria y condenada con dureza como tal, también se podría sumar como tal defraudar al fisco, o acciones económicas en contra del bien común.

#13   Y aún verás a la gente eligiendo el "voto útil" en la papeleta del senado.

#14   Yo en mi papeleta del voto al Senado voy a poner: "Entréguese mi voto al partido del senador que me explique para que sirve el senado"

#15   #12 Estoy totalmente de acuerdo, incluso el hecho feaciente de delito contra bienes publicos, conspiracion para defraudar al estado.

Lamentablemente todo es cuestión de educacion, mientras no se enseñe a los funcionarios y servidores publicos que son meros gestores del dinero de los contribuyentes y que lo que gestionan no es suyo, no hay nada que hacer, seguiran mangoneando.

#16   #15 el problema no es de los funcionarios sino de los políticos que les obligan a hacer la vista gorda ante un verdadero expolio, para ellos es, traicionar a su país o despido.al menos para la mayoría

#17   Sigo pensando que tendría sentido como cámara territorial, pero como no parece que sea la opción, pues que se cierre y punto.
Ya se hará la cámara territorial de 0 cuando haya otras prioridades.

#18   #12 Pondrían el grito en el cielo los nacionalistas, con el chollo que tienen de poder sacar tajada en las leyes si hay que pactar y ademas que sus votantes valen el triple que el resto de los españoles, va a costar décadas hacer algo asi por ellos.

En este país salvo que la selección de fútbol gane un Mundial, es imposible ponerse deacuerdo en algo.

#19   #18 los nacionalistas tendrían el mismo margen de poder real, es solo una escusa, solo perderían parte de su influencia debido a que la distribución del poder seria distinto.

por cierto nunca digas que es imposible, y menos para el pueblo español, tengo demasiadas ganas de sentirme realmente orgulloso de ser español, creo en el pueblo de la nación a la que pertenezco, creo en este pueblo porque sera capaz de salir de esta trampa neoliberalista que nos oprime ahora.

pienso que es hora de cambiar el sistema, haciéndolo algo mejor para todos.

#20   Hay que eliminar el Senado ya. Es una institución anacrónica, sin peso político.

#21   #12 Yo añadiría hacer el programa electoral vinculante. Para poder presentarse a las elecciones los partidos deberían presentar un programa electoral de verdad. Desglosado hasta el más mínimo detalle. Nada de vaguedades. Por ejemplo, si tu propuesta es ayudar a las PYMES: ¿Cómo lo vas a hacer? ¿Ayudas económicas? ¿En qué cuantía? ¿De dónde se saldrá ese dinero? ¿Quizá reducción de impuestos? ¿En que cuantía extacta? ¿Cómo repercutirá en el sector?, etc. Todo ello con estudios serios. Y una vez salgas elegido, seguir a rajatabla el programa. Si surge algún inconveniente por el que se deba modificar algo del programa electoral inical, someterlo a voto en referendum. Digamos, algo parecido a un proyecto de ingeniería. Y si no se cumple el procedimiento a la cárcel por traición al estado. Nada de multas económicas ni otras chorradas. Algo como esto es lo único que puede darle sentido a votar cada 4 años.

#22   #21 , suma cuentas claras e información verdadera y visible(por supuesto entendible) para que el pueblo controle al estado y evite barbaridades como las que vemos hoy en día, anti-económicas, antisociales, antidemocráticas ...

#23   Una loncha de chóped en el sobre para elegir senador.

#24   El senado no tiene sentido mientras no tengamos un auténtico estado federal. Y el estado "autonómico" de federal tiene poco: sólo es un estado centralista concesionario de reinos de taifas...

Con un auténtico estado federal sí puede haber un Congreso o Cámara de Representantes proporcional con peso político y un senado compuesto por cien senadores máximo como segunda cámara de sanción legal. Otro mecanismo sano puede ser hacerlas renovar parcialmente cada dos años, con lo que una legislatura desastrosa (por ejemplo como esta) podría corregirse a la mitad y sin estar al capricho de los que gobiernan y de los partidos terceros que le apoyan.
Otra modificación importante es modificar la proporcionalidad de la nefasta D'Hont, por que nuestro modelo no es bipartidista, sino bipartidista con bisagras y las bisagras son partidos minoritarios que hacen la pinza con uno grande para gobernar y estar a su merced una legislatura completa.

#25   Not bad. blkdr.alojaria.com.ar/memes/NotBad.png

#26   #12 No es tan sencillo. Lo que propones, una cámara de representación por población pura, dejaría al 80% del territorio del país sin representación efectiva en la cámara. Bastaría con hacer toda la inversión en Madrid, Barcelona y un par de capitales más para gobernar el país con mayorías absolutas, dejando al resto convertido en un yermo. Eso desplazaría toda la población a los lugares privilegiados, provocando una serie de problemas gravísimos en el país.

#27   es posible que no hiciera falta suprimirlo pero desde luego darle más representación en la toma de decisiones y organizar de nuevo la representatividad

#28   #10 ¿Algún partido propone eso en su programa electoral? ¿tendra huevos Rajoy de aplicar esa política con la mayoria absoluta?

#29   #26 Ya sucede ahora ... Ademas tratas a los ciudadanos Madrileños y Catalanes como unos insolidarios que no se preocuparian por el resto de los ciudadanos del país y solo votarian pensando en lo que mas les conviene.

#12 Republica unicameral, presidencialista, sin autonomias, mano dura con la corrupción tratandola de traición a la patria ... (fap, fap, fap) en 8 años no reconoceria el pais ni su propia madre y seriamos capaces de volver a "sentirnos orgullosos de ser españoles", una vez renovado el panorama politico nacional solo nos quedaria decidir hacia donde quieremos ir y que queremos ser como nación.

#31   #30 Que busque apoyos en UPyD, Fac e IU si aun son algo parecido a lo que fueron antaño. Al PP se le vota para tomar ese tipo de medidas, la eliminación de las autonomías es la mas relevante para el cambio, el resto son solo parches. Que le echen un par de huevos y lo planteen claramente.

No me explico en que momento los partidos de "izquierdas" perdieron el norte y renunciaron a un estado centralizado y fuerte.

#32   #31

¿Crees que se puede gobernar absolutamente todo desde madrid?.
A mi eso me parece bastante irreal.

Hay muchas competencias repetidas y que sobran, pero hay ciertas gestiones y ciertos asuntos que no pueden ser bien gestionados fuera del lugar en que se producen.

#34   ¿Por qué en el artículo no aparece el ahorro estimado total?

#35   #32 No se puede gobernar todo desde Madrid, pero como dices hay muchas competencias repetidas que sobran, ¿crees que necesitamos un modelo educativo, sanitario o laboral diferente para cada comunidad? hay particularidades que si se deben gestionar de forma independiente, pero creo que estas son minoritarias, creo que no son necesarias las autonomías para gestionar estas particularidades.

#33 Creo que la división en autonomías fomenta la separación entre la clase obrera española haciendo que tenga menor fuerza en sus reivindicaciones, ahora puedes comprobar como esa separación fomenta la división y la falta de fuerza en nuestras protestas, fíjate en que está pasando en la sanidad, pueden ir troceándola por comunidades de forma escalonada impidiendo que hagamos protestas globales a la vez, ya que los recortes no nos afectan a todos por igual. Esto fomenta la insolidaridad de unas regiones con otras haciendo que cada una luche por unos privilegios en contra de otras, crea competencia entre las mismas.

Por ejemplo el gobierno de Euskadi o Cataluña lleva años usando el poder que tiene "chantajeando" al estado central para conseguir privilegios.

Ciertamente depende del partido que haya en el gobierno central, pero a la vez evita que en unas regiones gobierne la izquierda y en otras la derecha.

#36   #33 "La descentralización política mina y disminuye la posiblilidad de la acción revolucionaria ya que facilita la creación de grupos con intereses propios y contrários al interés general (nacional)… El nacionalismo secesionista es un elemento descentralizador de gran fuerza, confundido como izquierda política (se autodenominan izquierda para ganar prestigio, o porque su idea de izquierda nada tiene que ver con una izquierda marxista y materialista, mas bien una izquierda idealista utópica de corte ilustrado francés ). El nacionalismo secesionista es un producto burgués y puramente reaccionario ante cualquier intento de revolución social."

"La descentralización política no solo hace estragos a la Nación en la escala secesionista. El inmenso poder que se le da a las CCAA (educación, sanidad, algunas quieren justicia, impuestos) hace que cualquier cacique autonómico ,no solo le pueda plantear problemas serios al Estado Central o al Partido central (negándose a acatar ordenes apelando a los fueros o a la democracia de todos los ciudadanos de esa region, excluyendo a los demás) sino que también hace imposible que el Estado Central , pueda hacer algo para defendera los ciudadanos de los abusos y desaciertos de los caciques autonómicos, como es el caso de Madrid con los recortes en educación."

#37   yo en el senado voy a votar

ESCAÑOS EN BLANCO

la unica manera que tenemos para ahorrarnos dinero de los impuestos de manera inmediata

#39   Yo no voy a votar al senado.

#40   #12 no se volvería a utilizar dinero publico para rescatar empresas privadas, si tienen que caer que caigan.

¿ También si se paraliza el funcionamiento de un puerto ?

En los años 70, cuando Nixon todavía era presidente, quebró un empresa de ferrocarril , Penn Central. Entre otras cosas gestionaba la red interna del puerto de Nueva York. Según tu propuesta, si une empresa quiebra vienen sus acreedores y se llevan los raíles y locomotoras, así como los motores que accionan los cambios de vías, para recuperar el dinero que les debía la empresa quebrada. Pues, no Nixon nombró un administrados judicial y rescató con dinero público la empresa, porque no se podía paralizar el puerto de Nueva York.

#41   no entiendo, 180 meneos, ningún negativo y no aparece en portada ¿que pasa?

#42   #1 Si son de la casta no lo vería mal

#43   #28 Sí, sólo tienes que buscar. Y sin prejuicios.

#44   #43 Gracias por su inestimable ayuda, solo me tengo que leer mmm, 100 programas políticos de grupos minoritarios.

De todos modos me has dejado con la duda de si te refieres al PP por lo de buscar sin prejuicios, pero creo que no proponen eliminar las autonomías.

#45   #44 www.alternativaespanola.com/
www.carlistas.es/
Pensaba que Izquierda Republicana también, pero en su web no hay programa y veo que se reintegraron a IU.

#46   #45 Ostras, esperaba algo menos casposo, de todos modos ninguno de esos dos partidos tiene opciones a nada.

Con los Carlistas me has descolocado, ¿no eran ellos los inspiradores de los nacionalismos separatistas actuales con su antigua reivindicación de los fueros ahora actualizada en secesionismos?

Izquierda republicana fue absorbida por IU y con ella su programa .. vergüenza ajena que no haya ninguna corriente de izquierdas reivindicando el centralismo ... ya saldrá alguna.

AES parecen de la asociación DENAES pero con un lustre cristiano extra.

#47   #46 Bueno, yo no tengo la culpa de que sean esos los que incluyan en su programa lo que has pedido. Seguramente haya más, quizás alguna Falange y tal.

En cuanto a los carlistas, en absoluto son inspiradores del separatismo. Otra cosa es que los nacionalismos separatistas les invoquen para autolegitimarse, pero ellos siempre han sido foralistas, o como se dice "modelnamente", federalistas, que para el caso, se lleva poco.

Y sí, AES es algo así como DENAES "con lustre cristiano", jajaja.

#48   #47 Es que los separatistas no son realmente separatistas, son "federalistas" pero con la intención oculta (oculta para el que no lo quiere ver) de que cuando se proclame la federación ellos hagan una 3 14 y digan que ya que estamos separaos que casi mejor que vamos por nuestra cuenta de forma independiente.
Los pardillos de IU creen en eso, que una vez seamos una nación federal los territorios secesionistas seguirán unidos en España y todos felices y comeremos perdices ... ilusos.

Sobre los de Falange, no se si serán mas seguidores de una Europa de los pueblos .... la verdad es que no los sigo, tendría que consultar.

#49   #48 Bueno, pues entonces el término propio que les corresponde es foralistas, defensores del pacto histórico o Fuero de Cataluña, Navarra, provincias vascas, etc., con la Corona, que es como se construyó España históricamente.

Los que aquí se llaman federalistas son federalistas de falsete, sí. Pero un verdadero federalismo no sólo no incita a la separación, sino que fortalece la unión.

#50   #49 Discrepo con el ultimo párrafo, ¿Que sentido tiene convertir un estado ya centralizado en uno federal?

Lo expreso mejor con una cita:

"Los Estados constituidos por agregación comienzan por confederación, pasan a ser federación y terminan siendo unitarios. Los Estados entralizados no deben ser descentralizados y menos aún federalizados. Eso sólo conduce a la disgregación."

#51   #50 No creo que esa cita sea cierta. Ejemplo: Estados Unidos.

A mí me parece que lo que suele conducir a la desintegración es precisamente el unitarismo agresivo. Ejemplo: la URSS.

#52   #51 Pero Estados Unidos es una federación que previamente fue una confederación, no ha llegado a ser un estado unitario aún, y la URSS creo que tampoco, pero su caída fue por otros motivos.

La cita yo la entiendo mas bien en: ¿que sentido tiene por ejemplo para Alemania convertirse en un estado federal? ya están unificados, federalizarse solo les puede servir para que alguna de sus partes renuncie a unirse.
La federación esta bien para agregar estados a una unión como por ejemplo podría ser Europa o Latinoamérica, donde estados ya formados deciden unirse voluntariamente. Pero el sentido inverso de un estado ya formado que se disgregue en partes para que luego se vuelvan a unir para formar el mismo estado pero "federal" no le veo el mínimo sentido.

#53   #52 Esa filosofía tiene un problema, necesita de la aprobación de la mayoría de la población, y me da que en muchas partes no estamos por la labor.

Si los últimos años de Aznar, cuando tenía mayoría absoluta y no necesitaba a los nacionalistas ya provocó resultados históricamente buenos para el PNV, con esas medidas España no iba a mantenerse unida ni un mes.

Se te olvida el motivo de la existencia de federaciones, confederaciones, fueros, y legislaciones propias en general: es la manera de buscar una solución de compromiso para los que no aceptarían la centralización que propones.

De hecho ni el PP se atreve a pedir cosas remotamente cercanas a eso en Euskadi porque se iba a quedar sin la mayoría de los votos que le van a llegar del PSE en 20-N.

Un estado hipercentralizado como el que propones es muy eficiente a corto plazo, concentra una gran autoridad y control en pocas instituciones, lo cual facilita la toma de decisiones, y como en todos los casos en los que la autoridad es demasiado aplastante y se concentra en pocas personas, como no tenga un apoyo mayoritario dura únicamente lo que le permita el uso de la fuerza.

Vamos, que eso de una nación española en la que sus ciudadanos aceptan encantados la centralización y renuncian al (más o menos) estado plurinacional actual tiene un pequeño problema: la realidad.

#54   #52 Estados Unidos no tiene tensiones centralizadoras, sino al contrario, en todo caso, predominan las fuerzas que exigen mayores competencias para los Estados asociados. Vamos, que no veo que vaya a convertirse en un Estado unitario ni a corto, ni a largo plazo, hoy por hoy.

La URSS nominalmente era una Unión de Repúblicas, pero realmente era un Estado aplastantemente centralizador. ¿Cómo se come si no que realidades tan distintas -y distantes- como Lituania, Ucrania, Kazajstán, Uzbekistán o Georgia fuesen tratadas durante décadas simplemente como "rusos"? La caída de la URSS se debió a varios motivos, pero en ella también tuvo su papel el rechazo que tenían todas estas nacionalidades por el asfixiante centralismo soviético.

En cuanto a Alemania, es que ya es un Estado federal. Alemania como tal nunca existió sino como conglomerado de principados y electorados del Sacro Imperio, y territorios independientes, y me parece natural que tiendan hacia lo que históricamente han sido, y que nunca han dejado de ser. Baviera no tiene nada que ver con Mecklemburgo o Schleswig-Holstein.

En cuanto a las propuestas que haces de UE o una "Latinoamérica" unida, precisamente a mí me parecen mal porque no suelen representar el sentir de los ciudadanos. En el caso de "Latinoamérica" tendría que incluir a España, en todo caso.

#55   #53 Ya se que choca con la "realidad" actual, pero es que se lleva propagando ideológicamente esos regionalismos desde el 78 ... es difícil luchar contra eso.
De hecho que sea la ideología dominante no le da razón de ser, argumenta algo contra lo que cito en #36 en ese sentido.

#54 Pregunto desde la ignorancia, ¿Alemania, EEUU o Francia tienen algún partido político secesionista/separatista con poder o presencia en su parlamento?

El ejemplo de Alemania lo puse justo por eso, de unas regiones separadas han pasado a federarse y formar un estado fuerte y unido a principios del siglo pasado. ¿Alemania tiende a la disgregación en pequeñas regiones de nuevo? (eso es lo que siempre ha sido).

¿EEUU tiende a la separación? ¿alguna región a parte de los pirados de Texas proponen algo así?

Sobre "Latinoamerica" ciertamente debí poner hispanoamerica, pero siempre me preguntan en esta pagina que pinta España y Portugal ahí y no me apetecía explicarlo de nuevo, así que lo simplifiqué, tampoco entre en si nos conviene la UE que tampoco me convence.

#56   #40 precisamente esas cosas nunca deberían de estar bajo capital privado ya que son esenciales para el funcionamiento del sistema.si en un caso hipotético mañana quebrara endesa o telefónica, el estado estaría en su derecho a nacionalizar las infraestructuras ya que el estado español las puso, en cuanto las deudas pues que las paguen personalmente los responsables de dicha quiebra.

#57   #55 En realidad los nacionalismos son bastante más antiguos que el 78, y que el propio nacionalismo como tal, con nombres y partidos.

Teniendo en cuenta el origen de España como unión de varios reinos, con culturas en incluso idiomas diferentes, y que las diferentes legislaciones (desde los fueros a los estatutos de autonomía actuales distintos en función de las comunidades) vienen de siglos, es muy complicado que España fuera mucho más centralizada de lo que es si no es con un gobierno no democrático.

Me parece una postura un poco infantil, es como decir que si todo el mundo hiciera lo que yo digo y me dejaran mandar nos ahorraríamos una pasta en políticos. Así es la democracia, tienes que prestar algo de atención a lo que quiera la gente. Por otra parte no entiendo eso de la razón de ser. Se me ocurren pocos motivos mejores para la existencia de una situación que el que haya una mayoría de gente que lo quiera.

No confundamos lo más eficiente con lo mejor (incluso con lo viable). Si lo hiciéramos seríamos esclavos sin derechos por el bien de la eficiencia de la nación (metiéndonos en terreno del fascismo). Puede ser útil por su capacidad de proporcionar un gobierno fuerte que pueda tomar decisiones con facilidad y rapidez, pero es poco sostenible en contra de la voluntad de la población.

No creo que tenga nada que ver con el caso de Alemania, que no es especialmente centralizada y tiene un sentimiento de "pangermanismo" que viene de muy atrás, independientemente de su origen como federación de pequeños estados, o Estados Unidos, con un sentimiento nacional muy fuerte (y otra vez no especialmente centralista).

Esto es algo que todos los partidos actuales "grandes" (es decir, dejando fuera a Falange y gente de ese estilo) entienden, incluso el PP (o por lo menos son conscientes de lo que significaría meterse en ese berenjenal)

#58   #57 En realidad los nacionalismos son bastante más antiguos que el 78, y que el propio nacionalismo como tal, con nombres y partidos.

Lo se, vienen de la época feudal, antes de que España se constituyese como nación política con la constitución de Cadiz. Pero puse el 78 por el nuevo impulso y legitimidad que le ha dado la nueva constitución.

Voy a tratar de responderte el resto del comentario con algunas citas de artículos, no dispongo de tiempo para extenderme más con la respuesta, si tienes interés por conocer las fuentes de las mismas solo pídelo, estas citas rompen la esencia del articulo original, pero me parecen adecuadas para responder a parte de tus argumentaciones.


"Lo que no tiene sentido, ningún sentido, es seguir defendiendo la vuelta atrás neofeudal y subdividir a los propios Estados en entes administrativos menores, dividiendo a la ciudadanía, a la clase trabajadora, imposibilitando las propias bases institucionales de cohesión y cooperación que hacen efectivos los derechos que aspiramos a defender y conquistar, y convirtiendo soberanías por principio en algo inefectivo. Se puede entender en un lenguaje anarcoliberal que busca minar las bases políticas ciudadanas del Estado frente a determinados poderes económicos, pero no en personas que se suponen socialistas."
[...]
Hay que decir también que la mera defensa del orden y conservación de una forma política por su “esencia”, por su herencia histórica, porque sí, sin otro objetivo relativo a cuestiones de soberanía o de servicio al conjunto de una clase, sin tener en cuenta los procesos de dialéctica histórica en el pasado y de cara al futuro, es puro sentimentalismo romántico, una falsa conciencia ideológica que sirve a la lucha entre burguesías, como bien puede ser la catalana y la vasca frente a la de Madrid y resto de España – o viceversa – por conservar sus beneficios frente al fisco y acaparar influencias políticas de cara a penetrar en los sectores estratégicos de la economía española, al igual que acceder a mercados exteriores

#59   #58 Hombre, por favor, el nacionalismo como tal es una ideología moderna del s. XIX. En la época de los Reyes Católicos lo que habían eran reinos diferenciados.

Se ruega ser riguroso con los términos que se emplean.

#60   #55 Que yo sepa, y salvo lo de Chuck Norris y Texas, ni en EE.UU. ni en Alemania hay tendencia a la disgregación. Aunque en Alemania las diferencias entre regiones son bastante grandes, mucho más que en EE.UU. En Italia sucede parecido a Alemania: las regiones son tan distintas, pues Italia acaba de celebrar su 150º aniversario solamente, que las tensiones separatistas de la Liga Norte (aunque este movimiento históricamente hablando es absurdo) e incipientemente en el sur napolitano son cada vez mayores. La Confederación Helvética es un caso parecido. No conozco movimientos tendentes al separatismo en Suiza.

En Francia sí están los corsos.

Es decir, se ve que los separatismos suelen aparecer en Estados unitarios que niegan tozudamente una realidad de diversidad, autonomía o incluso independencia territorial previa.

#61   #59 Mmm, rigurosidad la tengo en el facebook, si quieres te agrego que puedes encajar bien con la ideología de los contactos y tendrás mas aliciente y nivel que discutiendo aquí, pero en menéame trato de hacer el mensaje lo mas compresible posible para todos los lectores (bajo el nivel al del interlocutor, aunque tampoco es que sea yo un erudito), ademas no llamo a lo de la época feudal nacionalismo, cojo lo que ha dicho Kaiko aunque no sea correcto y lo interpreto, los dos sabemos que no son nacionalismos modernos aunque no usemos el termino correcto.