Hace 6 años | Por cd_autoreverse a cadenaser.com
Publicado hace 6 años por cd_autoreverse a cadenaser.com

Los Mossos y la Guardia Civil han abatido a tiros esta madrugada en el peaje de La Jonquera un individuo que, tras saltarse un control policial, ha bajado del coche gritando 'Alá es grande'. Está detenido y hospitalizado fuera de peligro. Todo indica que padece un trastorno mental.

Comentarios

RoterHahn

#1 Tschh. Mi mejor amigo es imaginario, sin insultar. Que si se entera te frie con sus rayos.

Cart

#15 Los amigos imaginarios no siempre sienten amistad recíproca hacia su imaginador.

D

#33 Fe de erratas:
Lógicamente Bacon no era científico, si no filósofo, miraba 2 páginas a la vez, pero filósofo creyente también.

Lekuar

#33 ¿Galileo?, ¿en serio?, ¿el mismo que acabo muriendo recluido en su casa por enfrentarse a la Iglesia?
Galileo creía en algo si, pero no en lo que le dijesen que tenía que creer.

D

#42 Galileo nunca entró en contradicción con la Biblia sino con los lideres religiosos de su época

s

#47 La biblia dice literalmente que el Sol y la Luna se detienen sobre puntos concretos en las hazañas de Josué. Su idea del universo es un disco plano (Isaias) que pende sobre la nada encima del abismo, disco colgando del firmamento (que viene del hebreo rakia : delgada lámina de metal) que es sujetado con columnas (job) separando las aguas de arriba de las de abajo que tienen compuertas las de arriba producen las lluvias y las de abajo son las compuertas de los océanos (relato del diluvio en Génesis)

Galileo dijo que la biblia decía como ir al cielo no como son los cielos...

pero a la ICAR le importaba poco, lo que le importaba es que se cuestionara su autoridad que es cuando era implacable

G

#33 no me puedes poner de ejemplo a gente de hace 100 años, cuando la ciencia y la tecnología de la comunicación no había avanzado apenas. Además las histórias de ese tipo que conozco por lo menos, son de gente que no está dw acuerdo con lq visión oficial de dios, y tiene la sensatez de no verse cspaces de comprenderlo. Es decir, que como he dicho, creen que algo habrá, pero no los dioses inventados por el hombre.

s

#50 Sí Lamaître Correctísimo solo que ¿se recuerda alguien de Alexander Friedmann que descubrió esas dos ecuaciones derivadas de la relatividad general 5 años antes de Lamaître sin desmerecer a Lamaître cura y creyente claro pero con fricciones con la curia... (de nuevo la autoridad de la ICAR)?

D

#45 Hombre, decir que en esos siglos la ciencia no había avanzado apenas..., es peor que un pecado, valga la redundancia, sobretodo en el XVIII y XIX

Manolitro

#45 De hecho es lo único coherente con el pensamiento científico, pensar que algo hay que motivó el origen del universo, y tratar de hallar qué es ese algo.
Lo que sería absurdo para alguien racional es directamente decir que no hay nada sin saber de dónde viene el universo.

G

#74 Hay mucha diferencia en pensar que algo hay a pensar que un ser consciente antropomórfico creó el universo, o que nosotros somos la razón de ser del universo.

Manolitro

#75 Eso por descontado.

s

#74 el espacio-tiempo es el mismo universo y forma parte consustancial...

¿de donde viene el espacio y tiempo ? En donde estaba el lugar y que había antes de haber un tiempo sin un antes por tanto

La pregunta presupone respuestas y una idea previa de las cosas. Como que el universo es el contenido no el continente y de donde ha venido ese contenido nos preguntamos, pero la física del siglo XX ha mostrado que el continente es parte del universo y delimita las propiedades del contenido incluso que el espacio vacío "fluctúa"

El big-bang original en realidad es un inicio del espacio-tiempo expandiéndose y arrastrando su contenido

¿de donde viene el lugar? El donde ya presupone lugar (y que existe el espacio o conjunto de todos los lugares)
¿Que había antes del tiempo? El antes ya implica existe el tiempo (o conjunto de todos los momentos)

Una relación de causa y efecto es algo que ocurre en el espacio o sea en un lugar y en un tiempo o sea dentro del universo

Y además resulta que hay sucesos incausados

Otra cosa es que razón hay para que exista el universo, si es una necesidad lógica o si es otra cosa..

D

#33 eran creyentes en una época en la que no ser creyente estaba perseguido. Felicidades

D

#46 Hombre, en siglo XIX y XX como que no estaban muy perseguidos por la religión, y tenemos a Faraday, Maxwell, Pasteur, Max Planck..., y eso solo hablando de científicos y cristianos, no te hablo de otras religiones o materias, y de hecho, en el XVIII tampoco creo que estuvieran muy perseguidos, pero de ahí te sacaría una lista enorme

D

#33 Alguna vez vi esa argumentación de la lista de científicoa cristianos...
No tiene sentido como argumento histórico. La religión es un acto social no individual... Solo a partir de la segunda mitad del siglo XX diría yo y teniendo que "todos" somos cristianos en cuanto a cultura.
Simplificando mucho, hasta el más ateo dice adiós (ve con dios).

D

#66 Hombre, la verdad que creer en una religión, en una biblia donde aparece un Dios bastante cruel, que castiga a quien no cree en él, y que asesina en masa a muchas personas..., se te hace lógico no creer en él, y aunque existiera, no querría saber nada de él.
En cambio Cristo, parece la antítesis de este Dios, es bondadoso, comprensivo, no mata a nadie en vida, sabe escuchar...
Todo es muy ambiguo, seguramente la gente es cristiana no por la Biblia, si no por el personaje de Jesús.
Y todo esto te lo dice un ateo convencido, aunque tengo esperanza de que algo mas tiene que haber, pero nada parecido a ninguna religión.

S

#73 yo espero que haya algo más solo por ver a unos cuantos hijos de puta pagar por lo que han hecho.

Porque en los que estoy pensando no creo que paguen en esta vida....

w

#33 te falta Oriol Junqueras

CoolCase

#33 En muchas épocas el acceso a documentación y estudios complejos pasaba por la iglesia y además en ciertas épocas tampoco se podía decir alegremente que eras ateo, de hecho ahora en ciertos países o incluso en ciertos círculos en este país te miran raro. Tuve una novia hace 20 años y la madre decía que si era ateo no tenía moral ni ética y le caía mal.

#22 pero tu eres capaz de soltar eso y dormir tranquilo por la noche?

D

#23 Yo tampoco creo en los números imaginarios ni en abstracciones absurdas, aunque me puedan asegurar que son solo herramientas para calcular algo, yo paso de incógnitas.

katinka_aäå

#31 Yo ni siquiera creo en los números irracionales, por muy reales que sean. Vamos a ver, un poco de cordura. En los racionales sí que creo, razón mediante.

AsVHEn

#31, #68 Los números imaginarios son igual de abstractos que los números enteros o reales.

s

#31 Pues hay leyes físicas que los contienen, dependen de ellos y funcionan finamente. De hecho son imprescindibles en mecánica cuántica y en las hipotesis de teorías de cuerdas lo parecen.

parece que todas las cosas que respeten el principio de no contradicción y el de identidad derivando de estos de una u otra forma ha de ser cumplido por el universo por abstracto o más bien alejado del sentido común que nos parezca al principio. Parece que el universo no se centra en lo que nos parece que tiene que ser sino en lo que es necesario que sea

K

#23 Ojalá el raciocinio nos hubiera dado ya las respuestas a todas las incógnitas que nos quedan por revelar, pero no es así y quizás hasta sea mejor.

Lekuar

#17 Pues yo estoy de acuerdo con #1, yo no desprecio a la gente por tener creencias, desprecio (intelectualmente) a los que tienen creencias sobre estupideces mágicas.

sotillo

#17 Hombre, todo es patético incluso la humanidad misma es patética

sonixx

#17 cierto, puedes ser terco y cabezon, pero los prepotentes sin motivos aquí abundan.

T

#17 Entonces, todos los psicólogos y psiquiatras tienen superioridad mental, porque si vas a su consulta y dices que tienes amigos imaginarios que te dictan lo que debes hacer y pensar, te pondrán bajo tratamiento.

katinka_aäå

#60 No si es un amigo imaginario homologado. Eso sí, hace falta ya una estandarización de los amigos imaginarios homologados, algo así como el sello CE.

CoolCase

#69 Y tiene que haber un proceso de homologación para poder incorporar nuevos, incluso se podría simplificar y poder registrarlo como quien registra un dominio y habría un regulador de amigos imaginarios.

CoolCase

#17 No me creo que seas ateo, disculpa. Creo que es la coletilla para que tu comentario tenga más fuerza pero creo que si yo te digo que creo en la tetera de rusell o cualquier cosa que me invente como una lata de refresco que decide el destino de los humanos no serías tan respetuoso.

D

#84 Obviamente no. Y tampoco sería respetuoso contigo si de verdad no tienes dos dedos de frente para ver que la comparación entre cualquiera de las religiones más grandes del mundo con la mierda de ejemplo que has puesto tiene valide alguna. Y sí, soy ateo.

CoolCase

#92 ¿Exactamente porque? ¿Porque tiene más seguidores? ¿Porque hay alguna prueba? Me encantan esas falacias "es diferente porque lo sigue más gente" pero pruebas empíricas 0 tanto en unas como en otras, si supieses argumentarme porque es más valido el cristianismo que el spaguetti volador o mas respetable creer en un que en otra (obviando que la segunda es sarcástica).

E

#92 venía a contestar a tu comentario #17 exactamente lo que te ha dichocoolcasecoolcase en #84 y #98. Me quedo por aquí a ver si eres capaz de darle una respuesta medianamente razonada, pero me da que no.

s

#92 O sea que la creencia en dios te parece tan rídicula como creer en los pitufos (eres ateo) pero en realidad te parece totalmente diferente y te dices ateo

entre ser y decirse...

Ser ateo es no creer en dioses como no se cree en los pitufos o en papa noel... Si crees ya no eres ateo

Si piensas no creer en dioses pero no los ves como papá pitufo entonces eres agnóstico no ateo

Dentro del ateismo se pude ser ateo débil (no creer en dioses -no cree que dios exista por ejemplo- pero si se presentan pruebas aceptar el dios que sea pero como son las mismas que los pitufos pues se ve igual que creen en pitufos o superman: en seres imaginarios unos aceptados por la sociedad y otros no como reales)

O fuerte que este cree (este creee que dios no existe que no es lo mismo que no creer que exista dios, es decir puede ser de una creencia que niegue los dioses y por eso no crea como quien es shintoista y no cree en yahweh o más bien cree que yahweh no existe porque cree en amateratsu. Este ejemplo sería creyente pero existen creencias y filosofías ateas perfectamente

daTO

#17 Los de "sus propias creencias" te quemarían vivo por ateo si pudiesen.

Treal

#1 Ahora de regalo está también cojo y probablemente resfriado por salir en bolas del coche.

osmarco

#1 Por desgracia, miles de millones de personas, por lo que vivimos en un mundo de transtornados mentales.

w

#1 "no tengo nada en contra de Dios, es mi personaje de ficción favorito"

Homer Simpson

CoolCase

#78 Dios si quieres que me coma estas galletas no me hagas ninguna señal....

Homer Simpson

borre

#4 Pues porque sigue la noticia, sino empezaría a sospechar que lo habían abatido "por completo".

D

#4 Totalmente de acuerdo. En este tipo de situaciones "abatir" significa matar. Los otros significados se pueden meter muy justitos.

1. tr. Derribar algo, derrocarlo, echarlo por tierra. U. t. c. prnl.
2. tr. Hacer que algo caiga o descienda. Abatir las velas de una embarcación. U. t. en sent. fig. Roma abatió el poder de Cartago.
3. tr. Inclinar, tumbar, poner tendido lo que estaba vertical.
4. tr. Hacer caer sin vida a una persona o animal.
5. tr. Hacer perder a alguien el ánimo, las fuerzas, el vigor. U. m. c. prnl.

C

#21 Si lees la noticia verás que el hombre fue disparado en la pierna y que está fuera de peligro.

D

#27 Si lo leí y no sé por qué crees que no lo he hecho cuando lo que dices no hace más que corroborar lo que digo yo y lo que dice el comentario al que respondo. El titular es sensacionalista porque el sujeto en cuestión no ha sido abatido.

Si lees el comentario al que respondo verás que es de lo que hablamos.

C

#29 Ah, pues entonces me he colao. Disculpas.

U5u4r10

#29 un ser humano no es algo?

D

#4 O, lo que es lo mismo, abatido.

D

#25 No.

n

#4 Para ser aun más sensacionalista podían haber puesto "acribillado" de un balazo.

D

#2 A punto del , un poco cogido con pinzas, roll ,venga, te lo admito

SantiH

#8 En Alemania, por ejemplo -> http://berlunes.com/die-polizei

D

#8 Personalmente opino que han fallado el tiro. Por lo demas no entiendo muy bien lo del disparo en la pierna y la herida en la cadera, algo no encaja.

D

#14 Lo hieren en la pierna, se cae y se fractura la cadera... por ejemplo.

Lo hieren en la pierna, se cae, llega el policía y le mete un patadón en la cadera... por poner otro ejemplo.

G

#14 de hecho se supone que es lo que debería ocurrir siempre, que la policía utilizase el arma para incapacitar, nunca para matar.

Si muere te pierdes el poder juzgarle y saber si simplemente estaba loco y necesita tratamiento. Y lo que me parece peor, si es culpable le ahorras el castigo.

D

#24 Hay un tipo de sujetos, personas, individuos por ser muy fino que no valen ni para abono la reeducación sería perder el tiempo y que el dinero invertido en ellos podría ser utilizado para tantas y tantas cosas de provecho, educación, ciencia, cultura, carreteras etc

G

#41 bueno, quizá. Pero sin un juicio y esclarecer por qué, no sabremos si esa persona es de esas o no. Por ejemplo, en este caso es bastante probable que el tio este no supusiera ningún peligro, que solamente sufriera una depresión aguda y buscase suicidio por policía. Si lo hubiesen matado no podríamos saberlo.

A partr que eso, si realmente es un terrorista, creo que vale más vivo que muerto, por que vivo podemos aprender de él de cara a enfrentar nuevos casos, y podemos intentar hacerle ver lo equivocado que está y que ha perdido su única vida con la tontería. Si muere, se libra de cualquier juicio personal que pueda tener.

Libertual

#41 Muy probablemente haya gente que no merece vivir después de lo que ha hecho, lo que no podemos impedir es que las víctimas tengan derecho a un juicio justo.

El_pofesional

#8 Menudo cuñado. Que esté vivo es cuestión de azar, ni más ni menos. Como si un balazo en la pierna no fuese letal. Esto no es el counter strike.

Penetrator

#8 Claro, claro. Muy profesionales y mucho profesionales:

D

#93 En general cuando los agentes hacen algo que no deben es por la culpa de algún político, que está detrás pinchando.

Penetrator

#94 Entiendo. Los políticos les ordenan patear cabezas de gente desmarmada en el suelo y claro, como son tan profesionales, ni siquiera se plantean las consecuenciasde sus actos.

D

#95 Comprendo que no te guste mi comentario. Respeto que no estés de acuerdo conmigo. En general suelo apoyar a los trabajadores públicos. Médicos, policías, bomberos o profesores.

jdhorux

#8 USA algún eufemismo

D

#9 Proporcionada para lo que podía esconder en su cinturón explosivo.
Se ha querido suicidar? Pues casi lo consigue con dinero público lol

HimiTsü

#11 Con todos mis respetos....
Quien lleva un arma de fuego y además es empleado publico... tiene una enorme responsabilidad sobre el uso de la misma.
Y tiene - a mi parecer - que saber sobreponerse e incluso hacer prevalecer el sentido común y el respeto máximo por la vida de todos los seres bajo su custodia, incluido - en este caso - un pobre enfermo mental.

Si te parece que divago.. que sepas que en INGLATERRA ,y después de los últimos acontecimientos, la policía mayoritariamente prefiere seguir apatrullando SIN ARMAS. Creo que es esclarecedor.

A mí eso de ..: TIRAR A MATAR en nombre de DIÓS, Alhá ( o su puta madre...) me parece una aberración. Un crimen.
Lo que no quiere decir que sea un mojigato o un iluso.

D

#51 Quien sale de un coche gritando lo que suelen gritar los suicidas cuando van con su cinturon explosivo, no está en sus cabales.
Si hubieran tirado a matar le habrían matado, que no es el caso.
Si en UK quieren jugarse el tipo, alabo sus huevos. Si yo fuera policía le dispararía mil veces aunque solo fuera para asegurarme de que no muere nadie más por su estupidez, incluyendo yo mismo.

Pensándolo bien, lo mismo merece la pena pintar de azul celeste a la gente problemática para evitar estas pequeñas confusiones de la vida cotidiana.

HimiTsü

#57 Que sí.
Que un suicida, puede estar drogado - no sería la primera ni la última vez - y puede mostrar un comportamiento errático, inconexo, y hacer aspavien tos que puedan resultar confusos.

Yo no estabas allí y no he visto la escena. Yo FELICITO a todos los agentes que estaban allí y que han sido capaces de controlar la situación .

No se cuantos muertos habrás visto en personas. Cuanta sangre ha corrido por tus manos... YO te aseguro que no es un trago de gusto.

D

#62 Entonces a donde querías ir a parar? porque no te veo aportar nada.
Se ha hecho bien? Sí.
Podría haberse hecho mejor? Sí
Podría haberse peor y habría dado igual? Sí

HimiTsü

#64 ESO ES !
Lo que digo es, eso mismo.
Me viene así a bote pronto el caso del batería de no se qué grupo que fué muerto a tiros por la policía aquí en España.
Y otro caso - también reciente - de un policía municipal disparando a alguien... no me acuerdo con qué resultado.

Y digo.: Cuando alguien diga que Alá es grande ( por ejemplo el padre de familia ese de un colegio de Madrid ) le disparamos primero, si puede ser > y luego ya si eso.. hablamos de la libertad y de la seguridad y del orden. eh. ?

D

#67 No esperes que pase otra cosa, que le disparen.

U5u4r10

#67 No, primero esperamos a que ponga la mano sobre el detonador y en ese preciso instante le disparamos en el dedo.

s

#51 alláh es Dios (el de la biblia) en árabe.. O sea Dios.. De hecho en arameo también es Alláh y asó lo debía decir Jesús y del nuevo testamento en castellano se traduce como Dios

Eso de Diós o alláh crea una falsa dicotomía...

Es como

"Allah-u agbar" a ver "Dios es grande" " Dios-u agbar", " Abre the Window"

Maseo

#9 Tengo varios policías y un militar en la familia, lo de "disparar a la pierna/hombro" ya ha salido en conversaciones con ellos y transmito lo que ellos dicen: nadie dispara a la pierna o cualquier otro miembro para detener a alguien con el menor daño. Apuntar y acertar a una persona en movimiento durante una lucha o persecución en una parte en concreto del cuerpo es dificilísimo incluso para tiradores de élite con material adecuado, mucho peor con una pistola. Absolutamente todos si tuvieran que disparar a alguien lo harían al centro del cuerpo, así si se desvía un poco el tiro tienen más posibilidades de acertar en cualquier otra parte. Lo de disparar adrede a la pierna y acertar es muy de película pero no tiene nada de realista.

HimiTsü

#99 Gracias por tu atención.
Efectivamente. Cuando se dispara - excepto tiradores de élite y en situaciones en las que TÚ inicias el fuego - se dispara a " BULTO " .
Solamente a muy corta distancia... a quemarropa, se dispara a uno a la rodilla o al muslo.
Estudios de balística explican que..: una bala una vez que llega a tu cuerpo, puede seguir CUALQUIER trayectoria. Cualquiera.
Así que, tienes razón. NO le han disparado a la piernas. Le HAN DADO EN LA PIERNA. Qué es diferente.

Hackintosh

#99 además en algunos casos, si quién sea mata a la otra parte, quita de enmedio al único testigo que puede contradecir su declaración de los hechos.

Es decir disparar a matar PUEDE llegar a quitar problemas.

No digo que este sea el caso ya que aún no he entrado en la noticia siquiera.

D

El intercambio de culturas está fallando...

TrollHunter

#3 hace tiempo que fracasó

ARRIKITOWN

Yo creo que se debió todo a un malentendido. Probablemente había una cola importante para cruzar el peaje y el hombre seguramente instigado por su mujer se bajó del coche y exclamó: ¡Hala, es grande! Haciendo referencia al tamaño de la cola de coches. Maldita H...
Venga, hasta luego.

D

#36 Pudo ser también algún gallego que gritara algo como "ajora vou o bar" entre que no se les entiende y que hablan con grandes aspavientos pues...

D

"La gente mata, la poli abate" (Rafael Sánchez Ferlosio).

RoterHahn

#18 Es que queda muy feo eso de policia asesina a sospechoso. Solo los terroristas asesinan y los psicopatas.

enol79

La película es cojonuda. Lo acorralan, saca un maletín y grita Alá es grande. Le pegan un tiro, vuelve al coche arrastrándose y se desnuda. Todo con su mujer sentada en el coche lol

D

Joder casi suena a intento de suicidio por policia, vaya tonteria hizo

camvalf

Joder que putada, el quería decir, no voy a pagar, pero los nervios escénicos Le traicionaron y se equivoco....

HimiTsü

Ya tengo más ( des ) información.
El tipo era el acompañante de una mujer que era la que conducía.
Les han parado para chequear el coche en la frontera.
La mujer ha bajado del coche y ha accedido a enseñar el maletero... pero el hombre se ha atrincherado dentro del coche ( no se ha querido bajar ) mientras gritaba incoherente cosas en árabe.
La policía ha montado un dispositivo de contención deurante 30 minutos hasta que han llegado refuerzos.
El tipo se ha bajado del coche y le han disparado.
Ha vuelto a meterse en el coche y atendiendo a los requerimientos de que se desnude y se rinda... Se ha desnudado y se ha entregado.

Eso es más o menos lo que se - de momento-.

Todo bien. Qué no.?

Segador

Es curioso lo de "abatir", los medios sólo lo emplean si es el presunto delincuente el que cae tiroteado. Disparan a policías, matan a pasajeros, asesinan personas y se abaten delincuentes.
Los hombres matan, la policía abate.

1. tr. Derribar algo, derrocarlo, echarlo por tierra.
4. tr. Hacer caer sin vida a una persona o animal.

G

#19 pero es que en este caso no ha muerto. Está bien utilizada. Y aunque hubiera muerto, si la finalidad de los disparos no era matar si no incapacitar, creo que también estaría bien utilizada. En general quiero creer que la mayoría de los policías no les apetece quitar la vida a nadie, aunque por supuesto hay mucho hijo de puta en la policía también.

Segador

#26 Está bien utilizada, nadie dice lo contrario. Se puede utilizar tanto si cae muerto como si cae al suelo vivo. Y para nada hablo de la discusión ética o moral, ni la finalidad de los disparos.

Hablo de que nunca se emplea el término en la otra dirección.

G

#37 perdona que no lo he explicado bien. Pretendía decir también que en la otra dirección, normalmente si se busca matar, por lo que si tiene sentido utilizar ese verbo.

Libertual

2045, un neonazi sale de su coche con el palo de una bandera y al grito de ¡Viva España!
¿En qué parte del cuerpo le tendríamos que disparar para que sea moralmente aceptable?

Am_Shaegar

#63 Depende de la situación.

Si el tío está aislado y no se intuye peligro para los demás, que grite lo que quiera, ondee el trapo que sea y levante la zarpa del lado que le toque.

Si ves que el neonazi saca la semi-automática y que va a montar la del Breivik, le disparas como mejor te dé la sangre fría y puntería en ese momento para incapacitarlo. Si se muere, culpa suya. No haber provocado que un policía tuviese que llegar a ese extremo.

E

Todo indica que parece un trastorno mental
Pero nos están tomando el pelo?

D

#82 Pues yo lo veo equivalente, ataque medieval, ataque mahometano, ataque de discapacitados mentalmente ... osea como definicion oficial es la correcta ...

D

Yo creo que sufre un trastorno mental y un tiro en la cadera, el resfriado le vendra luego.

D

Menos mal que lo abatieron y está fuera de peligro. Porque si llegan a decir que dispararon a un inocente y le hicieron una herida en la pierna alguien podría pensar que la poli está un pelín susceptible y reacciona un poco desproporcionadamente...

Toronado

Ya uno no puede ni honrar a su dios en paz

D

a todo esto, ¿cómo de grande es Alá? Dos metros diez o así?

buscoinfo

Título de la noticia en Menéame, y que seguramente era el que pusieron al publicar la noticia:
Abatido un hombre en el peaje La Junquera que bajó de su coche al grito de 'Alá es grande'

Título de la noticia enlazada:
Abatido un hombre en un peaje que bajó de su coche al grito de 'Alá es grande'

¿Se puede redactar peor?. Que mierda de periodismo tenemos en este país.

ExtremoCentro

Hilo de moros! Aquí si se ven más troles que en de Venezuela .

1 2