#12#2 Te voy a dar la explicación oficial. Si después te la crees o no, es cosa tuya.
Cuando un avión choca contra un edificio, no lo atraviesa como si fuera papel, sino que impacta con el morro y revienta. Es decir si esperas encontrar un hueco del tamaño de un avión, alas incluidas, jamás lo verás, porque solo impacta el morro. Si has estado en un avión, sabrás que el cuerpo del mismo, sin contar las alas, no es demasiado grande.
Además, según los estudios sobre la zona realizados por los ingenieros, el avión golpeo con sus alas el suelo, no las paredes directamente. No fue una maniobra perfecta, es un "aterrizaje forzoso".
#26#23 Tienes los 184 muertos que iban en el avión. ¿No te parecen prueba suficiente?
#24 En el clavo. Si USA hubiesen urdido un falso golpe, con volar las torres gemelas con explosivos y echar las culpas a Al-Qaeda era suficiente. Joder, para declararnos la guerra en el 98 les basto un barco y para atacar a Irak con falsificar unas cuantas fotos tuvieron suficiente.
En otras palabras. Teniendo en cuenta que el régimen talibán no estaba reconocido por la ONU y que con Irak ya se habían pegado en su momento (incluso durante la administración Clinton tuvieron sus más y sus menos) no necesitaban ninguna excusa para declarles la guerra a nadie.
Los conspiranoicos dicen: "Los USA son malos y se inventaron un autoatentado". La realidad es: "Los USA son tan malos que no les hace falta inventarse nada"
#17 A ver: todos sabemos que cada vuelo lleva registrado el nombre de sus pasajeros. Si ningún avión se chocó contra el Pentágono ¿es que sus pasajeros no están muertos, sino que se han ido todos de vacaciones y por eso no los encuentran?
#1 Sigue siendo curioso que siendo el motivo del derrumbe la fusión, por el incendio, de la estructura, ya que dicen que por el golpe del avión no fue, ya que estaba preparado para ello, haya gente a escasos metros de las zonas donde salía el humo vivitas y coleando... Para fundir ese acero aquello debía estar a 2.000 o 3.000 grados al menos ¿no?
Quizá no estaba tan preparado para impacto de avión de ningun tipo como decían, o en 30 años la estructura no estaba nueva, pero si es una cosa curiosa...
#11#10 La guerra no ha sido por venganza, sino por petroleo.
No permitas que Hollywood nos haga vivir a su manera poética lo que pasó ese día. Las imágenes crudas y reales, de lo que se vio en directo, es lo único que puede permitirnos no olvidar lo que pasó y las razones por las que pasó.
#22#19 Gran página la de www.debunk911myths.org.
Me parece muy bien que veáis documentales sobre la teoría de la conspiración, como Loose Change, Zeitgeist y 911mysteries. Pero lo suyo es ver también las informaciones que desbaratan esas conspiraciones, como la página esta, o el blog Screw Loose Change, o 911 Mysteries Guide, etc.
#47#46 Aun suponiendo que los cuerpos del Pentágono fueran otros, la cosa sigue sin aguantarse: ¿de quién son entonces los cuerpos del pentágono? Si son otros, ¿dónde están los pasajeros que iban en el avión? Porque lo que es un hecho es que en su casa no están...
En fin, que los hechos son que el pentágono está hecho cisco, y hay restos de fuselaje y cadáveres por todas partes, que además parecen corresponderse con los de un vuelo desaparecido. Una teoría es que el avión desaparecido se haya estrellado en el pentágono. La otra es que realmente sea un misil propio camuflado como avión, se hayan colocado otros cadáveres para despistar, se haya hecho desaparecer el vuelo original sin dejar rastro y se hayan comprado un montón de testigos, y todo eso sin que nadie de las muchísimas personas implicadas en semejante tinglado suelte prenda en los casi 7 años que han pasado ya.
Ya no se trata de ser de mente cerrada, es que es puro sentido común.
#15#1 A ver, el avión se llevó por delante la protección térmica del acero y el incendio «sólo» debilito la resistencia del acero. El acero, según se calienta, se hace más «chicloso» y por tanto pierde poder de resistencia. Para tirar abajo un edificio de acero no hace falta fundir el acero, basta con calentarlo para que pierda parte de su resistencia y el sólo se caerá.
Por cierto, el Windsor tenía estructura de hormigón (que siempre sale alguno diciendo que por qué no se cayo el Windsor).
#33 Como muchos dicen, es difícil de creer la versión oficial pero más dificil es de creer todavía la teoría de la conspiración.
Pero #12, tras ver las fotos del pentágono, no ver ni una sola marca en el cesped, ver el agujero que ha hecho en la estructura..... pues que no me creo que ahí se estrellara un avión comercial volando a como mínimo 400 km/h (velocidad mínima de sustentación) y más, después de haber visto como son las turbinas de esos cacharros, por mucha explosión que haga el morro (te recuerdo que el combustible está en las alas, no en el morro).
Se como son esas turbinas, lo que pesan, el tamaño que tienen, etc.. (el año pasado monté 4 con mi grúa en una central térmica de ciclo combinado) y te puedo asegurar que eso a 400 km/h hace mucha, mucha pupita.
Si, se que es difícil de creer que los americanos hayan montado todo esto para invadir Irak, pero, este atentado tiene un componente que no lo han tenido ninguno antes, y es la parte sentimental, fueron retransmitidos prácticamente en directo, nos tuvieron a todos en vilo durante muchas horas, nos llegaron a ofrecer en directo las imágenes de la gente saltando de las torres..... aquí en europa no somos tan impresionables, pero esto, en los USA caló muy fuerte, porque les pasó "en casa" y porque son así, que uno se tira un pedo y como le tengan que poner puntos ya está toda la barriada haciendo declaraciones en la tele y llorando.
Pero sin mintieron con las armas de destrucción masiva, han mentido con la carrera nuclear de Iran (paralizada totalmente desde 1993) si fueron capaces de asesinar a Kennedy, su propio presidente, de esta gentuza (hablo de los gerifaltes norteamericanos) ya me lo creo todo.
Por lo único que me jode es por la gente que han perdido un familiar, que son los que menos culpa tienen.
#44 Si en toda esta historia lo más extraño es que en un mismo día choquen 3 aviones contra 3 de los edificios más importantes de USA y dos de ellos sean derribados. Y siendo los pilotos aficionados... lo siento pero voy a dejar un espacio para la duda, me parece como poco improbable que algo así pueda suceder a causa de 4 terroristas.
- que unos aficionados terroristas son capaces de pilotar un avión comercial como un piloto experimentado para mantener el avión al ras del suelo y chocar contra una pared de un edificio al ras del suelo
- que un choque de un avión a por lo menos 400 Km/h contra unas farolas las rompe y las deja al ladito en vez de enviarlas hechas jirones a por lo menos cientos de metros
- que las turbinas de un avión comercial al ras del suelo no dejan huella en el mismo o solo una de ellas deja una leve huella es.youtube.com/watch?v=5LXxKIu8HjI
#10 No me mola nada la foto de la gente asomada. Pisos más abajo de ellos el fuego devastador, el humo. Esa gente murió. Sé que es real y no se puede cambiar ya nada. A raíz de eso se desencadenó una guerra de venganza y todo.
Aun así me da pena, me parece "obsceno" visionarla.
#24#20 Aparte de si la versión oficial tiene inconsistencias o no, no entiendo que sentido tiene secuestrar y chocar los aviones y a la vez usar explosivos y misiles. ¿Para darle motivos a los conspiradores?
#84#81 Tampoco hay enlaces que demuestren que un piloto no sabía lo suficiente como para estrellar un avión. Pero, ¿no te parece raro que monten semejante conspiración y pongan como presunto piloto a alguien que ha dado pruebas suficientes de no saber pilotar?
#83¿los ingletes? Habría que probar que los ingletes no pudieron ser cortados.
No, lo que hay que probar es que fueron cortados. La carga de la prueba recae en el que acusa ¿recuerdas?
#86#85 Ya, pero es que al parecer el tipo no logró aprender ni a aterrizar ni a despegar y claro, desde el punto de vista de un instructor eso es no tener ni puta idea. Pero de ahí a no saber acertar en un bicharraco como el Pentágono hay un trecho.
En cuanto a tu segunda frase... es exactamente lo que te venía a decir en #62 ¿verdad?
¿Cual creo yo? Las dos teorías explican todos los factores, pero teniendo en cuenta que no veo ningún indicio de explosivos, pero indicios de aviones estrellándose contra el WTC sí que he visto... creo en la teoría que contiene aviones estrellándose y no contiene explosivos.
#88#87A ver, tú ponte en la situación de un juego de guerra. Tienes que conseguir que un ataque provocado al pentágono parezca un ataque terrorista. Sabiendo que ya hay dos aviones que han sido estampados contra las torres gemelas, qué mejor explicación que decir que un tercero ha sido estampado en el pentágono.
Pero si con lo de las torres gemelas ya tienes tu atentado... ¿para que necesitas lo del Pentágono con lo fácil (basta con un vídeo de Youtube) que es desbaratar esa parte?
#90#89 En todas las conversaciones, en algún que otro momento hago el mismo (aprox) comentario:
Ya... pero es que yo no defiendo a capa y espada la versión oficial. Me limito a decir que la frase (tan recurrida) de "hay cosas que físicamente no encajan" es falsa (o, al menos, no sé de nada que físicamente no pueda explicarse sin recurrir a la teoría no oficial).
Repito: La frase "hay cosas que físicamente no encajan" es falsa.
Lo que me molesta no es la teoría de la conspiración en sí (estoy de acuerdo en que hay que plantearse las cosas y tener espíritu crítico)... me molesta que se empleen argumentos falaces (en parte porque los que los defienden suelen adolecer de ese "espíritu crítico" aunque aplicado al otro lado).
Y ya sé que la teoría de la conspiración no cuestiona los aviones del WTC, no es eso lo que quería decir. Solo digo que hay una teoría que se basa en que el WTC se cayó por culpa de los aviones y otra que precisa de aviones y "otras acciones" para sostenerse. Y que yo no veo pruebas (repito: pruebas) de esas "otras acciones", así que... Ojo, y si digo que no veo pruebas... es porque las he buscado, me he informado y he razonado por mi mismo (al principio la conspiranoica no me pareció tan descabellada).
#92#91Pues por eso te digo que en tu afán de tener un espíritu crítico, mejor que cuestiones las teorías oficiales.
No, mejor haz lo que yo he hecho... cuestiónalas todas.
Pero siempre con lógica.
Eso intento
Y yo te doy la razón en que pueden haber explicaciones para todas esas "cosas físicas que no encajan", pero encajan mucho mejor con la teoría alternativa.
En eso te equivocas. La teoría alternativa precisa de muchos más elementos no probados (bombas, cortes,...) que la oficial.
Y las explosiones ¿no las viste en Zeitgeist? (que podrían estar trucadas, vale).
¿Explosiones en un rascacielos en llamas contra el que se ha estrellado un avión? No... no me sorprenden demasiado. En muchos incendios hay explosiones.
#95#94Pero dáte cuenta de que tú no estás cuestionando la teoría alternativa, sino defendiendo la oficial.
Fíjate en la mayoría de mis comentarios. Me limito a rebatir la teoría alternativa sin dar mi opinión sobre cual es válida. Hasta que no me has preguntado directamente no te he respondido.
En todo caso, no te preocupes... si alguien da un argumento falaz con pruebas falsas apoyando la teoría oficial también diré que es falsa (sobre todo si tiene que ver con las estructuras -es un tema que me gusta especialmente-).
(Es lo que tiene habérselo cuestionado todo... te da ventaja en un debate )
Rebatir: contradecir con argumentos lo que otros dicen
No es lo mismo rebatir que "probar que es falso" (estoy seguro de que hay una palabra para esto otro, pero ahora mismo no caigo). Por eso digo que rebato los argumentos de la teoría de la conspiración.
(en todo caso, es una cuestión lingüística y nos estamos saliendo del tema)
#103#100 Perdona, se me había olvidado contestarte.
Es que no rebato la teoría Zeitgeist. Rebato argumentos como:
Sigue siendo curioso que siendo el motivo del derrumbe la fusión, por el incendio, de la estructura, ya que dicen que por el golpe del avión no fue, ya que estaba preparado para ello, haya gente a escasos metros de las zonas donde salía el humo vivitas y coleando... Para fundir ese acero aquello debía estar a 2.000 o 3.000 grados al menos ¿no?
(el acero funde a 1200ºC-1500ºC, aunque a 600ºC la resistencia ya es cinco veces menor)
O mamarrachadas como:
Y respecto al colapso del edificio, bien sabes que mientras que en los fallos estructurales la energía potencial se consume en la rotura de los nudos de la estructura y poca se gasta en la destrucción del resto, lo que vimos en el WTC fue un derribo porque una inmensa energía fue liberada para pulverizar la estructura de la cual solo quedaron cascotes y no plantas enteras como es típico de un pancake.
(que demuestra no saber que el edificio colapsó por pandeo -eso sí lo considero un hecho ya que la estructura estaba calculada para ello y eso me lo enseñaron antes del 11S-)
A mi el documental Zeitgeist me gusta, no por los argumentos sobre el 11S, sino por ser un buen alegato a favor del espíritu crítico.
#112#111 Lo siento... no sé exáctamente como se dice pandeo en inglés (sí sé que "pancaking effect" no es pandeo). ¿Me puedes traducir (más o menos) como rebaten lo del pandeo? (no creo que te cueste mucho ¿verdad? solo pido un párrafo en castellano que rebata el pandeo).
A ver... si se calcula una estructura de acero suponiendo que soporta 2,5 t/cm2 (sabrás que es un valor normal) y un margen de seguridad (entre unos y otros) de 2,5 (aprox). Si la resistencia baja de 1 t/cm2 la estructura se cae. No hace falta perder toda la resistencia, basta con perder parte. (como bien sabes)
Repasa tus apuntes de memeces (MMC ) y de paso acuérdate de mecánica de la fractura (de teoría de materiales) y verás que sí... lo explica.
#114¿ cómo se pierde parte de la resistencia en toda la estructura a la vez ?
Ya lo he explicado alguna vez: El calor debilita la estructura en una planta, esta se derrumba y, al hacerlo, se golpea al resto de la estructura que queda por debajo. Este golpe es el que hace entrar en pandeo al resto de la estructura que actúa como una (en realidad varias) ménsulas empotradas en el suelo y libres arriba.
No, no lo explica (fíjate que el tirante delantero no está cortado)
Precisamente el tirante entero es el que me dice que no ha habido corte con termita. Ya que para que dicho corte dejase el tirante sin cortar (fíjate que tiene mucho menos espesor) tendría que haberse puesto el recubrimiento por debajo y no cabe(además, me parece tomarse muchas molestias para dejar una evidencia). Por otro lado, un estarás de acuerdo conmigo en que el color grisaceo mate es carácterístico de una rotura y no de un corte por calor sin pulir. Sinceramente, veo mucho más plausible una viga "a medio romper" en que el tirante ha actuado como una biarticulada (recuerda que un movimiento en perpendicular, en el campo de los "pequeños movimientos" conlleva un elongamiento -y por tanto un esfuerzo- despreciable).
edito: He releido la última frase y, aunque igual se puede entender, me he explicado fatal
#116#115El calor SÓLO debilita las partes portantes sometidas a ese exceso de calor, el resto mantienen su resistencia
Ya... hasta ahí coincide exactamente con lo que yo he dicho.
colapsa después por sobreesfuerzo.
No, colapsa (como es lógico) por pandeo. Tu mira la fórmula para obtener la carga de pandeo real y la fórmula para calcular el fallo por sobreesfuerzo. La primera es la segunda... con un coeficiente que la disminuye, por lo que en cualquier elemento esbelto se produce antes el pandeo que la rotura mecánica.
ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE que el núcleo AUTOPORTANTE colapsase a ese nivel por la falla de la fachada
Y dale... por la falla de la fachada no, por el impacto de la parte superior de la torre sobre la inferior.
Ronan Point, Londres, Gran Bretaña. El Jueves 16 de Mayo de 1968 una explosión de gas en el piso 18 de la recién terminada torre de 23 plantas provocó el derrumbe, por efecto dominó, de todas las plantas superiores e inferiores
Vale, has encontrado una torre que se derrumbó (bueno, no del todo, pero en fin) por otro mecanismo de rotura distinto a las torres gemelas... ¿y? Mecanismos de rotura hay muchos. Igual no estaba calculada para caer en vertical en caso de catástrofe (como sí lo estaban las torres gemelas). O igual el sistema estructural y el material (estaba hecho con bloques prefabricados de hormigónen.wikipedia.org/wiki/Ronan_Point) influyen en el mecanismo de caida. ¿no?
#119#118 De verdad, estoy cansado de explicarte mi postura. ¿No la entiendes y crees que es por hacerle el juego a Bush, al stablishment (o como se escriba eso) y a las (por ejemplo) multinacionales? Pues vale, pues tú mismo.
En cuanto a discutir sobre el quien, sin tener en cuenta el como... me parece un ejercicio de imaginación más que de razonamiento lógico y, por lo tanto, me la suda. El día que existan datos para hablar del quien sin el como, hablaré de ello.
#43#35 la diferencia es que en las torres gemelas las paredes eran de cristal y en el pentagono eran solidas, el cristal es mas blando que el fuselaje, pero el cemento no lo es. Sin embargo el armazon cilindrico del avion es mas resistente que el cemento. Para comprobarlo haz el siguiente experimento: clava una pajita en una manzana, te resultara facil, ahora, corta la pajita y extiendela como si fuese un folio, intenta clavarla... no podras. Con los aviones ocurre lo mismo, la estructura cilindrica le da mas resistencia y atraviesan el cemento, las alas sin embargo no pueden atravesarlo y no dejan marca.
#55#52 A mí el sentido común también me dice, de entrada, que desconfíe de Bush, se lo ha ganado a pulso. Es luego, cuando veo que la teoría conspiratoria es más retorcida que una boa con escoliosis, que la descarto por absurda y por fantasmada. Y es que las primeras impresiones no siempre son correctas, y hay que analizar todo lo que nos llega y ponderarlo en su justa medida, tanto la versión oficial como las versiones alternativas.
#31#12 La verdad es que las tramas conspiranoicas que han surgido a partir del 11-S son bastante difíciles de creer. Pero debo reconocer que también me resulta complicado dar por buena la explicación del impacto del avión sobre el pentágono.
Para que la versión oficial (que dice que el fuselaje atravesó varios niveles de blindaje quedando el mismo cuasi volatilizado debido a las altas temperaturas que se generaron) se cumpla, debemos suponer que las "extremidades" del avión (las alas, incluídos los motores, y la cola) se "comprimieron" atravesando el mismo agujero que el resto del fuselaje, ya que si impactaron en un punto disinto al del morro, o si fueron separaradas del aeroplano por la explosión, lo lógico es que hubiesen salido despedidas quedando restos reconocibles de las mismas (como ocurre en (¿todos?) la mayoría de los accidentes aéreos) esparcidos por la zona. O al menos que hubieran dejado marcas en la fachada del edificio antes de que se derrumbara.
#35#12 Es una explicación lógica y plausible y yo me la hubiera creído porque nunca jamás había visto estrellarse un avión contra un edificio. Sin embargo un rato antes de lo del pentágono pasó esto: www.chatmag.com/wtc/wtc35.jpg y aquí el avión sí que dejó una silueta. Las alas cortaron como si fuera mantequilla la fachada. No me gustan las teorías conspiranoicas pero lo del pentágono huele fatal.
#56 Así que algunos rechazan un análisis serio, y hablan de conspiraciones. ¿Es que la CIA tiene fans por todas partes?
Estos mandatarios, y sus intereses económicos y de control total no tienen ningún escrúpulo. El que no quiera ver que no vea, y de paso que se implanten un chip de esos que mencionan en el documental "Zeitgeist", jajaja, y a ver si se los apagan pronto.
#110#109 Podría haber sido un trabajo interno sin tener que salirse de las explicaciones oficiales.
El gobierno de EEUU (o quien sea) podría estar detrás de todo, pudo haber encargado el trabajito con los aviones a los radicales islamistas y luego dejar que las cosas siguieran su curso (juicios, elaboración de una explicación, indemnizaciones a víctimas, los mass media, todo el lío, etc.).
No entiendo por qué la posibilidad de que fuera un trabajo interno tiene que estar ligada a la fuerza con teorías de la conspiración tipo explosivos en las torres y misiles contra el Pentágono.
#36 Una pregunta para los que afirman que fue un avión. Al parecer hay varios vídeos en los que se DEBERÍA ver el avión de sobra, y que zanjarían cualquier duda al respecto, pero fueron inmediatamente confiscados por los servicios secretos.
Ante cualquier petición de que se publiquen, siempre se ha respondido con una rotunda negación. ¿Por qué no mostrarlos, sin más? Para una prueba CLARA (porque el vídeo que hay, a mi me parece de todo menos claro) que se supone que debería haber, no se emite públicamente. ¿Por qué? No lo entiendo.
Yo también soy de la opinión de que, si hay que hacer desaparecer un avión, se derribe a unos cuantos kilómetros y ya tienes la lista de muertos. En el pentágono se ve claramente cómo está básicamente pulverizado ese supuesto avión. Si el avión ha quedado convertido en polvo, desintegrado... ¿cómo se supone que han sacado cadáveres de ahí? ¿han sacado de adn de una estructura blindada que ha quedado hecha polvo?
Además, en esta interesante página que algún usuario ha compartido (www.debunk911myths.org/topics/Pentagon) sólo veo fotos en las que... ¡¡no se ve el pentágono!! Pero si las he podido hacer yo en mi jardín, por favor... En las únicas fotos que se ve realmente el pentágono, veo piezas que cualquier persona puede levantar con una mano.
Cuando estamos hablando de una sede tan importante, no entiendo como las muestras en vídeo son tan penosas. No digo que sea imposible que ahí haya caído un avión, simplemente digo que las pruebas no me parecen suficientemente importantes para la importancia de ese edificio, así de claro.
#42#10 Si la guerra fuera por venganza hoy Kuwait no existiria, al fin y al cabo el organizador del tinglado y la pasta para organizarlo todo salio de alli.
Irak no pinto una mierda en el 11S. Es terrorifico ver como una campaña de dsinformacion ha podido calar tanto en una sociedad informada como es la nuestra.
No te lo tomes a mal, yo mismo cuando veo imagenes de la guerra en Irak pienso inconscientemente en el 11s y toda la pesca y no deberia, ya que lo de Irak ha sido una guerra aparte para quedarse con su petroleo y lo del 11S aun esta por esclarecer quien y porque resulto beneficiado.
#59#57 El problema viene cuando todas esas cosas que "no encajan con la versión oficial" (los cortes en inglete, la velocidad de caída, el mismo derrumbamiento,...) acaban encajando si se sabe algo de estructuras (rompieron por cortante, colapsó por pandeo, el acero se debilita muchísimo con el calor,...).
#62#60 ¿Y quien ha dicho que los ingenieros hicieron mal su trabajo?
El edificio soportó perfectamente el impacto y aguantó más tiempo del que dice la normativa de protección contra incendios. Deberías saber eso.
En cuanto al resto de tu comentario... parece que no has entendido bien. La estructura no colapsó "como un pancake", sencillamente el colapso de las plantas incenciadas provocó que la estructura de muros portantes entrara en pandeo y... ¡alehop!
Y te repito: La estructura estaba calculada para que, en caso de colapsar, lo hiciera por pandeo ya que esto evitaría males mayores.
#61 Ya... pero es que yo no defiendo a capa y espada la versión oficial. Me limito a decir que la frase (tan recurrida) de "hay cosas que físicamente no encajan" es falsa (o, al menos, no sé de nada que físicamente no pueda explicarse sin recurrir a la teoría no oficial).
#65#39 Lo de las cámaras lo han dicho los propios testigos a los que incautaron esas cintas. Ellos mismos son los que afirman que con sus cintas podría verse perfectamente el avión. Para empezar, no todas las cámaras de seguridad graban a pocos cuadros por segundo, también existe la política de grabar bien y borrar cada X tiempo los backups. Todo el mundo ha visto mil vídeos de youtube con ladronzuelos liandola en locales o gasolineras, por ejemplo, y graban a la perfección. Simplemente digo un ejemplo hipotético, como podría ser una cámara de control de coches en una gasolinera en la que, por el ángulo, se pudiese ver el cielo y/o el pentágono desde lejos. Con una cámara así sería suficiente. Evidentemente, si resulta que es tan mala calidad como afirmas y no revela nada, los servicios secretos la habrían difundido, pero resulta que sigue habiendo cintas a las que no se permite (y déjame adelantarme) no se permitirá acceder. ¿Por qué? Dímelo tú.
#47 A ver, te estamos diciendo que es tan fácil (y difícil) como derribar el avión a km de distancia y atacar el pentágono. Dices que el ataque ha sido del avión (que evidentemente ha desaparecido) y tienes algunos cadáveres irreconocibles que perfectamente podrían ser del pentágono (pero que pasan por ser los del avión). Porque en cualquier caso... ¿alguien ha visto sacar un sólo cadáver del pentágono? Porque la teoría oficial habla de que se comprobaron los cadáveres gracias al ADN. Es decir, hablan de que son capaces de sacar adn y diferenciar a ciento y pico personas, aparte de las del pentágono, de un sitio donde un avión ha quedado desintegrado por el golpe y calor. Me parece infinitamente más probable pensar que han derribado el avión, y con la lista de pasajeros en la mano, ir diciendo... ¡si, hemos encontrado a las personas gracias al ADN! Son pepito, pepita, menganito... y bla bla bla.
¿Y qué me decís de esos terroristas que han sido acusados de ser los que han hecho el atentado suicida del 11S, y resulta que, ni eran terroristas, ni se habían suicidado y encima estaban en sus casitas? Esa lista de responsables no ha sido modificada a día de hoy.
¿Y cómo sabían quienes eran los responsables? Dicen que por los pasaportes de los aviones. Hablan de que el edificio se ha desintegrado, que el calor ha sido capaz de ablandar la estructura de semejantes monstruos como eran esas torres, pero... ¡¿han encontrado los pasaportes?! Esos pasaportes iban DENTRO del avión, y tras la colisión, tras el infierno de llamas capaz de provocar un colapso en esa estructura, han sido capaces de bajar las escaleritas solitos hasta llegar al HALL para que un tío los recoja y diga... ¡¡tenemos a los suicidas!! ¿¿!?!¿!!????
#71#70 No... la conspiranoica no refuta la oficial más de lo que la oficial refuta la conspiranoica. En eso te equivocas.
PD: Por cierto... si te crees a pies juntillas todo lo que dicen en Zeitgeist... es que no la has entendido (pista: es un alegato al espíritu crítico).
#76#72 Si en lugar de "rebabas de metal fundido" las llamas "rebabas de corte" ya lo explican. En todo caso, esa foto no basta para distinguir que es eso exactamente. En cuanto al vídeo... se sabe que eso es metal fundido ¿por?
#73 No, no solo me fijo en el tema estructural. Y el piloto sabía lo suficiente como para estrellar un avión contra el Pentágono (que no es tan pequeño). Si me vas a saltar con lo de que impactar en la pared es muy difícil... ¿y quien dice que quisiera estrellarlo ahí? Lo lógico y destructivo hubiese sido impactar en la cubierta, así que veo más probable que impactar ahí fuese más un fallo que una muestra de pericia.
#87#80 La idea es conseguir un trabajo interno, un ataque al pentágono que aparente ser un ataque terrorista. ¿De qué narices sirve entonces decir que han derribado un avión que iba a atacar al pentágono? Si dicen que han derribado un avión, entonces no puede haber ataque al pentágono.
A ver, tú ponte en la situación de un juego de guerra. Tienes que conseguir que un ataque provocado al pentágono parezca un ataque terrorista. Sabiendo que ya hay dos aviones que han sido estampados contra las torres gemelas, qué mejor explicación que decir que un tercero ha sido estampado en el pentágono. Pasos a seguir:
1. Tiras un avión comercial del que conozcas todos los pasajeros. Ya tienes un avión, y una lista de pasajeros desaparecidos.
2. Lanzas un misil contra el edificio (o activas cargas explosivas, me da igual).
3. Dices que el ataque ha sido provocado secuestrando otro avión y tirándolo contra el pentágono.
4. Dices que los restos del avión se han desintegrado y que gracias al adn se sabe que los pasajeros son [sueltas la lista que ya tenías]
No es algo trivial desde luego, pero más difícil es creerme que:
a) Una tienda de mi barrio tiene mejor vigilancia que la sede del Departamento de Defensa de los Estados Unidos, el edificio de oficias más grande del mundo. No me creo que allí no haya cámaras decentes grabando en calidad MÁXIMA las 24 horas del día.
b) Que un terrorista de pacotilla sabe conducir un avión de semejantes dimensiones y estrellarlo con esa precisión contra la pared de un edificio de 5 pisos. Edificio que tiene 25.000 trabajadores, de los cuales, nunca he visto un vídeo afirmando que viesen un avión comercial volando contra ellos y chocarse.
c) Que minutos después de los primeros ataques a las torres gemelas, el NORAD fue incapaz de detener un avión que atacaba a la sede principal de la defensa de los Estados Unidos. Es decir, que los mejores aviones de combate del mundo fueron incapaces de interceptar un avión comercial que se paseó por espacio aéreo restringido hasta aplastar la sede pública más importante de la defensa en EEUU.
Que no, que no cuela. Que aquí hay cosas que huelen fatal, pero fatal...
#93#88 No lo se, quizás haya motivos, pero a mi ahora mismo no se me ocurren. Pero eso no quita nada de lo que he dicho anteriormente.
¿Pentágono vigilado sólo por esa mierda de cámara? Venga ya... ¿Avión de ese tamaño pilotado con semejante precisión para chocar contra la pared, sin tocar el suelo en ningún momento, por un terrorista cualquiera? Venga ya... ¿Avión comercial paseándose por espacio aéreo ultra restringido en mitad de una situación de ese calibre sin que un sólo caza de combate del NORAD haga *NADA*? Venga ya...
#99#93
¿Y qué quieres que usen en el Pentágono para grabar quién entra y quién sale? ¿La cámara que usaron para grabar Titanic? ¿Y te crees que las cámaras van a estar orientadas al cielo por si viene un avioncito? ¿Es que tienes los planos del Pentágono y conoces la localización de las cámaras?
En otros comentarios he puesto más enlaces que rebaten los demás puntos de las teorías conspiratorias, pero claro, hay que currárselo, saber inglés y echar unas cuatro horas en leérselo todo.
Ponerse ha postear aquí una y otra vez los mismos argumentos no va a hacer que avance el debate.
#102#101que será un fenómeno paranormal de esos que se salen de las reglas de la física.
¿El pandeo es un fenómeno paranormal que se sale de las reglas de la física? Bien... a eso se le llama lucirse.
La normativa no dice cuál es el tiempo mínimo antes de derrumbarse un edificio en llamas, simplemente habla del tiempo mínimo antes de perder cierta cantidad en sus propiedades.
Cierta cantidad de sus propiedades... entre las que se encuentra la resistencia característica (sí... eso que hace que no se caiga).
Ahora sí... estoy convencido de que no has estudiado caminos (aún no has dicho nada coherente con la teoría de estructuras). Lo siento, con mentirosos no intento razonar.
#105#104
El Pentágono será todo lo importante que tu quieras, pero si no necesitan más cámaras ni mejores pues no las necesitan y punto. Vete a saber si, por ejemplo, en vez de tener muchas cámaras tienen mucho personal de seguridad bien cualificado, que son más efectivos. O a lo mejor les importa un carajo los alrededores del edificio y sólo que dentro no entre ni Cristo. De todas maneras todo eso son sólo suposiciones que no llevan a ningún sitio, y desde luego no concluyen en nada serio. Hay testigos oculares que afirman haber visto el avión.
En cuanto a lo de "hay quien afirma", ejem...
#107#106
No se trata de que haya una sóla cámara sino dónde están colocadas y adónde apuntan. Por cierto creo recordar que hay dos cámaras que consiguieron grabar el OVNI, no una, aunque desde luego en ninguna grabación se ve nada claro.
Pero bueno, vamos a hacer una recopilación de las acciones perpetradas por la mano negra en el gobierno de EEUU:
- Atacan al avión con un misil para derribarlo, y así conseguir la excusa de que fue un avión lo que impactó en el Pentágono. Por supuesto hay que borrar las pruebas y por otra parte crear otras pruebas falsas que apoyen lo del falso impacto del avión.
- Ahora hay que atacar el Pentágono a misilazos. Uno sólo no creo que diera para tanto. Habría que comprobarlo.
En todo caso, hay que borrar las huellas del ataque del misil o misiles, y por supuesto haber pactado con todos los trabajadores del Pentágono que entiendan del tema, y aparte con todos los testigos en general del mismo Pentágono (incluso los de la limpieza) que tuvieron la suerte de no estar en las áreas afectadas.
Entre las pruebas falsas incluye el llevar los cadáveres del avión siniestrado y repartir sus restos por el Pentágono.
- También hay que convencer de alguna manera a los testigos de fuera del Pentágono que vieron al avión chocarse contra él.
Ésta es la lista de testigos tanto del Pentágono como de gente que pasaba por allí, con sus declaraciones: www.debunk911myths.org/topics/Pentagon_witnesses
- Por supuesto, también tuvieron que pactar con las personas que iban en ese avión, para que llamaran por teléfono y dijeran que el avión había sido secuestrado, antes de morir.
Llamadas de teléfono, están las de todos los vuelos pero nos interesan las dos del 77: www.debunk911myths.org/topics/Phone_calls
Todo ese tinglado lo montaron cuando ya tenían excusa de sobra nada más que con lo de las torres.
Es más, después de machacar Afganistán e irse a por su verdadero objetivo, el petróleo de Irak, por si acaso siguieron inventando excusas falsas, como lo de las armas de destrucción masiva y falseando fotos.
Yo no sé si fue un trabajo interno o no, pero si lo fue no sé por qué se complicaron tanto la vida, si lo de los aviones era una idea genial.
#23#19 hombre unas cervezas te pago, pero no se por que he encontrado en las 3 paginas las mismas 5 fotos... ¿con tanta mierda que se dice sobre la teoria del 11S por que no sacan pruebas más contundentes?
#30 Pues un vídeo que muestra el recorrido del avión en el choque contra el pentágono, animación acompañada de fotos de las farolas caídas y demás objetos contra los que chocó el avión: www.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8
#77#62 De tus palabras se vuelve a colegir que los ingenieros hicieron mal su trabajo porque te repito que el edificio estaba diseñado específicamente para soportar el accidente del avión y sugieres que no pensaron en el incendio posterior al choque y que eso derribo el edificio, y eso no es cierto.
Y como ya te he dicho en #49 una estructura de ese tipo no colapsa una planta entera, y menos el núcleo. Y en el colapso, sea del tipo que sea, te repito que la energía potencial se consume en la rotura de los nudos y eso no da una caída libre del edificio y muchos menos la rotura en cascotes del mismo, para eso hace falta una demolición (aportar energía externamente).
1. No es nada trivial estrellar un avión comercial de ese tamaño en un edificio tan bajo. Dudo que cualquier terrorista del tres al cuarto pudiese hacer eso. Y obviamente, ningún experto se va a ofrecer voluntario. ¿Solución? Misilazo, cargas explosivas, o lo que te de la gana usar.
a) Derriban un avión comercial con pasajeros.
b) Atacan el pentágono, ya sea con misiles o de cualquier otra forma.
c) No hace falta trasladar cadáveres, más que nada porque no me creo que tras haberse desintegrado el avión haya quedado un sólo cadáver reconocible en el pentágono. Es tan fácil como decir que gracias al ADN has podido comprobar que había X personas, personas que obviamente, no has podido comprobar gracias al ADN, sino porque tienes la lista de personas que sabes que estaban en el avión que has derribado anteriormente.
2. ¿Testigos? Yo aun no he oído a nadie decir que ha visto un avión estamparse contra el pentágono. Nunca. En cambio hay decenas de vídeos de gente de la calle, telediarios y demás informadores al pie del cañón afirmando, por ejemplo, haber oído explosiones en las torres, bastantes explosiones. Y no son opiniones que han podido ser manipuladas, hablamos de gente que estaba viviendo esos momentos rodeados de polvo porque los atentados aun estaban en proceso ¿Qué decís de eso?
Si hay tantísimas pruebas visuales en las torres gemelas mostrando los aviones estamparse, ¿por qué no hay pruebas visuales del ataque al pentágono? Si os creéis que la sede del Departamento de Defensa de los EEUU está siendo vigilada sólo por una cutre cámara a 200metros que graba a 4 fps, es que sois muy inocentes.
Y aun así, tampoco he visto un sólo vídeo del momento en el que decenas de personas afirmen haber visto el avión estamparse. Y eso que en el pentágono trabajan unas... ¿25.000 personas? Curioso que entre 25.000 personas, no haya un sólo vídeo del momento en el que un par de trabajadores afirmen a una reportera de la [pon_aki_tu_telediario_made_in_usa_favorito]: "¡Sí, sí! El avión vino volando muy bajo y de golpe, ¡bam! se estampó contra el pentágono". No, lo cierto es que no hay un sólo vídeo de esos.
#82#80 ¿Qué razón podría tener el gobierno americano para no decir que ha mandado derribar un avión de pasajeros que con toda probabilidad se iba a usar para estamparlo en un edificio de la zona como se había hecho anteriormente?
¿Y luego para camuflar el derribo se autoatacan al pentágono con misiles para tener una cohartada?
Y si fueron los terroristas los que atacaron con misiles al avión y al pentágono ¿Por qué no decirlo en vez de inventarse lo del avión estrellado y demás?
Me parece demasiado complicado ocultar una conspiración tantos años en vez de decir la verdad, con la de buenos asesores que tienen los políticos.
docs.google.com/TeamPresent?docid=df662wq6_293frp77sdg&sk... 
Cuando un avión choca contra un edificio, no lo atraviesa como si fuera papel, sino que impacta con el morro y revienta. Es decir si esperas encontrar un hueco del tamaño de un avión, alas incluidas, jamás lo verás, porque solo impacta el morro. Si has estado en un avión, sabrás que el cuerpo del mismo, sin contar las alas, no es demasiado grande.
Mira esta imagen:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/757_pentagon.gif/250
El avión NO atraviesa el pentágono. Nadie dice que lo atraviese.
Además, según los estudios sobre la zona realizados por los ingenieros, el avión golpeo con sus alas el suelo, no las paredes directamente. No fue una maniobra perfecta, es un "aterrizaje forzoso".
Puedes leer más aquí:
www.popularmechanics.com/technology/military_law/1227842.html?page=6 (por cierto, la segunda foto, la de la ventana, es del segundo anillo)
Vale y ahora yo pregunto, ¿si no se estrelló ningún avión en el pentágono, como llegaron allí los cadáveres de los tripulantes?
meneame.net/story/video-sobre-supuesto-derribo-torres-gemelas-4-millon
#24 En el clavo. Si USA hubiesen urdido un falso golpe, con volar las torres gemelas con explosivos y echar las culpas a Al-Qaeda era suficiente. Joder, para declararnos la guerra en el 98 les basto un barco y para atacar a Irak con falsificar unas cuantas fotos tuvieron suficiente.
En otras palabras. Teniendo en cuenta que el régimen talibán no estaba reconocido por la ONU y que con Irak ya se habían pegado en su momento (incluso durante la administración Clinton tuvieron sus más y sus menos) no necesitaban ninguna excusa para declarles la guerra a nadie.
Los conspiranoicos dicen: "Los USA son malos y se inventaron un autoatentado". La realidad es: "Los USA son tan malos que no les hace falta inventarse nada"
Quizá no estaba tan preparado para impacto de avión de ningun tipo como decían, o en 30 años la estructura no estaba nueva, pero si es una cosa curiosa...
No permitas que Hollywood nos haga vivir a su manera poética lo que pasó ese día. Las imágenes crudas y reales, de lo que se vio en directo, es lo único que puede permitirnos no olvidar lo que pasó y las razones por las que pasó.
Me parece muy bien que veáis documentales sobre la teoría de la conspiración, como Loose Change, Zeitgeist y 911mysteries. Pero lo suyo es ver también las informaciones que desbaratan esas conspiraciones, como la página esta, o el blog Screw Loose Change, o 911 Mysteries Guide, etc.
En fin, que los hechos son que el pentágono está hecho cisco, y hay restos de fuselaje y cadáveres por todas partes, que además parecen corresponderse con los de un vuelo desaparecido. Una teoría es que el avión desaparecido se haya estrellado en el pentágono. La otra es que realmente sea un misil propio camuflado como avión, se hayan colocado otros cadáveres para despistar, se haya hecho desaparecer el vuelo original sin dejar rastro y se hayan comprado un montón de testigos, y todo eso sin que nadie de las muchísimas personas implicadas en semejante tinglado suelte prenda en los casi 7 años que han pasado ya.
Ya no se trata de ser de mente cerrada, es que es puro sentido común.
Por cierto, el Windsor tenía estructura de hormigón (que siempre sale alguno diciendo que por qué no se cayo el Windsor).
Si alguien tiene pelotas que se ve sinanimodelucro.wordpress.com/2007/11/23/zeitgeist-la-pelicula/ y comente.
Eso que acabas de decir no demuestra absolutamente nada.
www.911review.com/errors/pentagon/imgs/rim1.jpg
Y aquí tienes más: www.debunk911myths.org/topics/Pentagon
Si te parecen pocos trozos, ten en cuenta que al reventar el avión, prácticamente se desintegra. Esto no es "Perdidos"
Pero que no impactara, y todas las conclusiones que saldrían de ese hecho, es aún mas difícil de creer.
Pero #12, tras ver las fotos del pentágono, no ver ni una sola marca en el cesped, ver el agujero que ha hecho en la estructura..... pues que no me creo que ahí se estrellara un avión comercial volando a como mínimo 400 km/h (velocidad mínima de sustentación) y más, después de haber visto como son las turbinas de esos cacharros, por mucha explosión que haga el morro (te recuerdo que el combustible está en las alas, no en el morro).
Se como son esas turbinas, lo que pesan, el tamaño que tienen, etc.. (el año pasado monté 4 con mi grúa en una central térmica de ciclo combinado) y te puedo asegurar que eso a 400 km/h hace mucha, mucha pupita.
Si, se que es difícil de creer que los americanos hayan montado todo esto para invadir Irak, pero, este atentado tiene un componente que no lo han tenido ninguno antes, y es la parte sentimental, fueron retransmitidos prácticamente en directo, nos tuvieron a todos en vilo durante muchas horas, nos llegaron a ofrecer en directo las imágenes de la gente saltando de las torres..... aquí en europa no somos tan impresionables, pero esto, en los USA caló muy fuerte, porque les pasó "en casa" y porque son así, que uno se tira un pedo y como le tengan que poner puntos ya está toda la barriada haciendo declaraciones en la tele y llorando.
Pero sin mintieron con las armas de destrucción masiva, han mentido con la carrera nuclear de Iran (paralizada totalmente desde 1993) si fueron capaces de asesinar a Kennedy, su propio presidente, de esta gentuza (hablo de los gerifaltes norteamericanos) ya me lo creo todo.
Por lo único que me jode es por la gente que han perdido un familiar, que son los que menos culpa tienen.
- que unos aficionados terroristas son capaces de pilotar un avión comercial como un piloto experimentado para mantener el avión al ras del suelo y chocar contra una pared de un edificio al ras del suelo
- que un choque de un avión a por lo menos 400 Km/h contra unas farolas las rompe y las deja al ladito en vez de enviarlas hechas jirones a por lo menos cientos de metros
- que las turbinas de un avión comercial al ras del suelo no dejan huella en el mismo o solo una de ellas deja una leve huella
es.youtube.com/watch?v=5LXxKIu8HjI
etc etc etc
Aun así me da pena, me parece "obsceno" visionarla.
#83 ¿los ingletes? Habría que probar que los ingletes no pudieron ser cortados.
No, lo que hay que probar es que fueron cortados. La carga de la prueba recae en el que acusa ¿recuerdas?
En cuanto a tu segunda frase... es exactamente lo que te venía a decir en #62 ¿verdad?
¿Cual creo yo? Las dos teorías explican todos los factores, pero teniendo en cuenta que no veo ningún indicio de explosivos, pero indicios de aviones estrellándose contra el WTC sí que he visto... creo en la teoría que contiene aviones estrellándose y no contiene explosivos.
Pero si con lo de las torres gemelas ya tienes tu atentado... ¿para que necesitas lo del Pentágono con lo fácil (basta con un vídeo de Youtube) que es desbaratar esa parte?
Ya... pero es que yo no defiendo a capa y espada la versión oficial. Me limito a decir que la frase (tan recurrida) de "hay cosas que físicamente no encajan" es falsa (o, al menos, no sé de nada que físicamente no pueda explicarse sin recurrir a la teoría no oficial).
Repito: La frase "hay cosas que físicamente no encajan" es falsa.
Lo que me molesta no es la teoría de la conspiración en sí (estoy de acuerdo en que hay que plantearse las cosas y tener espíritu crítico)... me molesta que se empleen argumentos falaces (en parte porque los que los defienden suelen adolecer de ese "espíritu crítico" aunque aplicado al otro lado).
Y ya sé que la teoría de la conspiración no cuestiona los aviones del WTC, no es eso lo que quería decir. Solo digo que hay una teoría que se basa en que el WTC se cayó por culpa de los aviones y otra que precisa de aviones y "otras acciones" para sostenerse. Y que yo no veo pruebas (repito: pruebas) de esas "otras acciones", así que...
Ojo, y si digo que no veo pruebas... es porque las he buscado, me he informado y he razonado por mi mismo (al principio la conspiranoica no me pareció tan descabellada).
No, mejor haz lo que yo he hecho... cuestiónalas todas.
Pero siempre con lógica.
Eso intento
Y yo te doy la razón en que pueden haber explicaciones para todas esas "cosas físicas que no encajan", pero encajan mucho mejor con la teoría alternativa.
En eso te equivocas. La teoría alternativa precisa de muchos más elementos no probados (bombas, cortes,...) que la oficial.
Y las explosiones ¿no las viste en Zeitgeist? (que podrían estar trucadas, vale).
¿Explosiones en un rascacielos en llamas contra el que se ha estrellado un avión? No... no me sorprenden demasiado. En muchos incendios hay explosiones.
Fíjate en la mayoría de mis comentarios. Me limito a rebatir la teoría alternativa sin dar mi opinión sobre cual es válida. Hasta que no me has preguntado directamente no te he respondido.
En todo caso, no te preocupes... si alguien da un argumento falaz con pruebas falsas apoyando la teoría oficial también diré que es falsa (sobre todo si tiene que ver con las estructuras -es un tema que me gusta especialmente-).
(Es lo que tiene habérselo cuestionado todo... te da ventaja en un debate
Rebatir: contradecir con argumentos lo que otros dicen
No es lo mismo rebatir que "probar que es falso" (estoy seguro de que hay una palabra para esto otro, pero ahora mismo no caigo). Por eso digo que rebato los argumentos de la teoría de la conspiración.
(en todo caso, es una cuestión lingüística y nos estamos saliendo del tema)
Es que no rebato la teoría Zeitgeist. Rebato argumentos como:
Sigue siendo curioso que siendo el motivo del derrumbe la fusión, por el incendio, de la estructura, ya que dicen que por el golpe del avión no fue, ya que estaba preparado para ello, haya gente a escasos metros de las zonas donde salía el humo vivitas y coleando... Para fundir ese acero aquello debía estar a 2.000 o 3.000 grados al menos ¿no?
(el acero funde a 1200ºC-1500ºC, aunque a 600ºC la resistencia ya es cinco veces menor)
O mamarrachadas como:
Y respecto al colapso del edificio, bien sabes que mientras que en los fallos estructurales la energía potencial se consume en la rotura de los nudos de la estructura y poca se gasta en la destrucción del resto, lo que vimos en el WTC fue un derribo porque una inmensa energía fue liberada para pulverizar la estructura de la cual solo quedaron cascotes y no plantas enteras como es típico de un pancake.
(que demuestra no saber que el edificio colapsó por pandeo -eso sí lo considero un hecho ya que la estructura estaba calculada para ello y eso me lo enseñaron antes del 11S-)
A mi el documental Zeitgeist me gusta, no por los argumentos sobre el 11S, sino por ser un buen alegato a favor del espíritu crítico.
A ver... si se calcula una estructura de acero suponiendo que soporta 2,5 t/cm2 (sabrás que es un valor normal) y un margen de seguridad (entre unos y otros) de 2,5 (aprox). Si la resistencia baja de 1 t/cm2 la estructura se cae. No hace falta perder toda la resistencia, basta con perder parte. (como bien sabes)
Repasa tus apuntes de memeces (MMC
Ya lo he explicado alguna vez: El calor debilita la estructura en una planta, esta se derrumba y, al hacerlo, se golpea al resto de la estructura que queda por debajo. Este golpe es el que hace entrar en pandeo al resto de la estructura que actúa como una (en realidad varias) ménsulas empotradas en el suelo y libres arriba.
No, no lo explica (fíjate que el tirante delantero no está cortado)
Precisamente el tirante entero es el que me dice que no ha habido corte con termita. Ya que para que dicho corte dejase el tirante sin cortar (fíjate que tiene mucho menos espesor) tendría que haberse puesto el recubrimiento por debajo y no cabe(además, me parece tomarse muchas molestias para dejar una evidencia). Por otro lado, un estarás de acuerdo conmigo en que el color grisaceo mate es carácterístico de una rotura y no de un corte por calor sin pulir. Sinceramente, veo mucho más plausible una viga "a medio romper" en que el tirante ha actuado como una biarticulada (recuerda que un movimiento en perpendicular, en el campo de los "pequeños movimientos" conlleva un elongamiento -y por tanto un esfuerzo- despreciable).
edito: He releido la última frase y, aunque igual se puede entender, me he explicado fatal
Ya... hasta ahí coincide exactamente con lo que yo he dicho.
colapsa después por sobreesfuerzo.
No, colapsa (como es lógico) por pandeo. Tu mira la fórmula para obtener la carga de pandeo real y la fórmula para calcular el fallo por sobreesfuerzo. La primera es la segunda... con un coeficiente que la disminuye, por lo que en cualquier elemento esbelto se produce antes el pandeo que la rotura mecánica.
ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE que el núcleo AUTOPORTANTE colapsase a ese nivel por la falla de la fachada
Y dale... por la falla de la fachada no, por el impacto de la parte superior de la torre sobre la inferior.
Ronan Point, Londres, Gran Bretaña. El Jueves 16 de Mayo de 1968 una explosión de gas en el piso 18 de la recién terminada torre de 23 plantas provocó el derrumbe, por efecto dominó, de todas las plantas superiores e inferiores
Vale, has encontrado una torre que se derrumbó (bueno, no del todo, pero en fin) por otro mecanismo de rotura distinto a las torres gemelas... ¿y? Mecanismos de rotura hay muchos. Igual no estaba calculada para caer en vertical en caso de catástrofe (como sí lo estaban las torres gemelas). O igual el sistema estructural y el material (estaba hecho con bloques prefabricados de hormigón en.wikipedia.org/wiki/Ronan_Point ) influyen en el mecanismo de caida. ¿no?
En cuanto a discutir sobre el quien, sin tener en cuenta el como... me parece un ejercicio de imaginación más que de razonamiento lógico y, por lo tanto, me la suda. El día que existan datos para hablar del quien sin el como, hablaré de ello.
Para que la versión oficial (que dice que el fuselaje atravesó varios niveles de blindaje quedando el mismo cuasi volatilizado debido a las altas temperaturas que se generaron) se cumpla, debemos suponer que las "extremidades" del avión (las alas, incluídos los motores, y la cola) se "comprimieron" atravesando el mismo agujero que el resto del fuselaje, ya que si impactaron en un punto disinto al del morro, o si fueron separaradas del aeroplano por la explosión, lo lógico es que hubiesen salido despedidas quedando restos reconocibles de las mismas (como ocurre en (¿todos?) la mayoría de los accidentes aéreos) esparcidos por la zona. O al menos que hubieran dejado marcas en la fachada del edificio antes de que se derrumbara.
Estos mandatarios, y sus intereses económicos y de control total no tienen ningún escrúpulo. El que no quiera ver que no vea, y de paso que se implanten un chip de esos que mencionan en el documental "Zeitgeist", jajaja, y a ver si se los apagan pronto.
Otro día será.
El gobierno de EEUU (o quien sea) podría estar detrás de todo, pudo haber encargado el trabajito con los aviones a los radicales islamistas y luego dejar que las cosas siguieran su curso (juicios, elaboración de una explicación, indemnizaciones a víctimas, los mass media, todo el lío, etc.).
No entiendo por qué la posibilidad de que fuera un trabajo interno tiene que estar ligada a la fuerza con teorías de la conspiración tipo explosivos en las torres y misiles contra el Pentágono.
Ante cualquier petición de que se publiquen, siempre se ha respondido con una rotunda negación. ¿Por qué no mostrarlos, sin más? Para una prueba CLARA (porque el vídeo que hay, a mi me parece de todo menos claro) que se supone que debería haber, no se emite públicamente. ¿Por qué? No lo entiendo.
Yo también soy de la opinión de que, si hay que hacer desaparecer un avión, se derribe a unos cuantos kilómetros y ya tienes la lista de muertos. En el pentágono se ve claramente cómo está básicamente pulverizado ese supuesto avión. Si el avión ha quedado convertido en polvo, desintegrado... ¿cómo se supone que han sacado cadáveres de ahí? ¿han sacado de adn de una estructura blindada que ha quedado hecha polvo?
Además, en esta interesante página que algún usuario ha compartido (www.debunk911myths.org/topics/Pentagon) sólo veo fotos en las que... ¡¡no se ve el pentágono!! Pero si las he podido hacer yo en mi jardín, por favor... En las únicas fotos que se ve realmente el pentágono, veo piezas que cualquier persona puede levantar con una mano.
Cuando estamos hablando de una sede tan importante, no entiendo como las muestras en vídeo son tan penosas. No digo que sea imposible que ahí haya caído un avión, simplemente digo que las pruebas no me parecen suficientemente importantes para la importancia de ese edificio, así de claro.
Irak no pinto una mierda en el 11S. Es terrorifico ver como una campaña de dsinformacion ha podido calar tanto en una sociedad informada como es la nuestra.
No te lo tomes a mal, yo mismo cuando veo imagenes de la guerra en Irak pienso inconscientemente en el 11s y toda la pesca y no deberia, ya que lo de Irak ha sido una guerra aparte para quedarse con su petroleo y lo del 11S aun esta por esclarecer quien y porque resulto beneficiado.
El edificio soportó perfectamente el impacto y aguantó más tiempo del que dice la normativa de protección contra incendios. Deberías saber eso.
En cuanto al resto de tu comentario... parece que no has entendido bien. La estructura no colapsó "como un pancake", sencillamente el colapso de las plantas incenciadas provocó que la estructura de muros portantes entrara en pandeo y... ¡alehop!
Y te repito: La estructura estaba calculada para que, en caso de colapsar, lo hiciera por pandeo ya que esto evitaría males mayores.
#61 Ya... pero es que yo no defiendo a capa y espada la versión oficial. Me limito a decir que la frase (tan recurrida) de "hay cosas que físicamente no encajan" es falsa (o, al menos, no sé de nada que físicamente no pueda explicarse sin recurrir a la teoría no oficial).
#47 A ver, te estamos diciendo que es tan fácil (y difícil) como derribar el avión a km de distancia y atacar el pentágono. Dices que el ataque ha sido del avión (que evidentemente ha desaparecido) y tienes algunos cadáveres irreconocibles que perfectamente podrían ser del pentágono (pero que pasan por ser los del avión). Porque en cualquier caso... ¿alguien ha visto sacar un sólo cadáver del pentágono? Porque la teoría oficial habla de que se comprobaron los cadáveres gracias al ADN. Es decir, hablan de que son capaces de sacar adn y diferenciar a ciento y pico personas, aparte de las del pentágono, de un sitio donde un avión ha quedado desintegrado por el golpe y calor. Me parece infinitamente más probable pensar que han derribado el avión, y con la lista de pasajeros en la mano, ir diciendo... ¡si, hemos encontrado a las personas gracias al ADN! Son pepito, pepita, menganito... y bla bla bla.
¿Y qué me decís de esos terroristas que han sido acusados de ser los que han hecho el atentado suicida del 11S, y resulta que, ni eran terroristas, ni se habían suicidado y encima estaban en sus casitas? Esa lista de responsables no ha sido modificada a día de hoy.
¿Y cómo sabían quienes eran los responsables? Dicen que por los pasaportes de los aviones. Hablan de que el edificio se ha desintegrado, que el calor ha sido capaz de ablandar la estructura de semejantes monstruos como eran esas torres, pero... ¡¿han encontrado los pasaportes?! Esos pasaportes iban DENTRO del avión, y tras la colisión, tras el infierno de llamas capaz de provocar un colapso en esa estructura, han sido capaces de bajar las escaleritas solitos hasta llegar al HALL para que un tío los recoja y diga... ¡¡tenemos a los suicidas!! ¿¿!?!¿!!????
Eso es exactamente lo que te he dicho en #62 ¿verdad? De todos modos... tampoco nadie es capaz de refutar la teoría oficial.
PD: Por cierto... si te crees a pies juntillas todo lo que dicen en Zeitgeist... es que no la has entendido (pista: es un alegato al espíritu crítico).
#73 No, no solo me fijo en el tema estructural. Y el piloto sabía lo suficiente como para estrellar un avión contra el Pentágono (que no es tan pequeño). Si me vas a saltar con lo de que impactar en la pared es muy difícil... ¿y quien dice que quisiera estrellarlo ahí? Lo lógico y destructivo hubiese sido impactar en la cubierta, así que veo más probable que impactar ahí fuese más un fallo que una muestra de pericia.
A ver, tú ponte en la situación de un juego de guerra. Tienes que conseguir que un ataque provocado al pentágono parezca un ataque terrorista. Sabiendo que ya hay dos aviones que han sido estampados contra las torres gemelas, qué mejor explicación que decir que un tercero ha sido estampado en el pentágono. Pasos a seguir:
1. Tiras un avión comercial del que conozcas todos los pasajeros. Ya tienes un avión, y una lista de pasajeros desaparecidos.
2. Lanzas un misil contra el edificio (o activas cargas explosivas, me da igual).
3. Dices que el ataque ha sido provocado secuestrando otro avión y tirándolo contra el pentágono.
4. Dices que los restos del avión se han desintegrado y que gracias al adn se sabe que los pasajeros son [sueltas la lista que ya tenías]
No es algo trivial desde luego, pero más difícil es creerme que:
a) Una tienda de mi barrio tiene mejor vigilancia que la sede del Departamento de Defensa de los Estados Unidos, el edificio de oficias más grande del mundo. No me creo que allí no haya cámaras decentes grabando en calidad MÁXIMA las 24 horas del día.
b) Que un terrorista de pacotilla sabe conducir un avión de semejantes dimensiones y estrellarlo con esa precisión contra la pared de un edificio de 5 pisos. Edificio que tiene 25.000 trabajadores, de los cuales, nunca he visto un vídeo afirmando que viesen un avión comercial volando contra ellos y chocarse.
c) Que minutos después de los primeros ataques a las torres gemelas, el NORAD fue incapaz de detener un avión que atacaba a la sede principal de la defensa de los Estados Unidos. Es decir, que los mejores aviones de combate del mundo fueron incapaces de interceptar un avión comercial que se paseó por espacio aéreo restringido hasta aplastar la sede pública más importante de la defensa en EEUU.
Que no, que no cuela. Que aquí hay cosas que huelen fatal, pero fatal...
¿Pentágono vigilado sólo por esa mierda de cámara? Venga ya...
¿Avión de ese tamaño pilotado con semejante precisión para chocar contra la pared, sin tocar el suelo en ningún momento, por un terrorista cualquiera? Venga ya...
¿Avión comercial paseándose por espacio aéreo ultra restringido en mitad de una situación de ese calibre sin que un sólo caza de combate del NORAD haga *NADA*? Venga ya...
No cuela.
¿Y qué quieres que usen en el Pentágono para grabar quién entra y quién sale? ¿La cámara que usaron para grabar Titanic? ¿Y te crees que las cámaras van a estar orientadas al cielo por si viene un avioncito? ¿Es que tienes los planos del Pentágono y conoces la localización de las cámaras?
Échale un vistazo:
gluonconleche.blogspot.com/2007/02/ms-videos-del-pentgono.html
En otros comentarios he puesto más enlaces que rebaten los demás puntos de las teorías conspiratorias, pero claro, hay que currárselo, saber inglés y echar unas cuatro horas en leérselo todo.
Ponerse ha postear aquí una y otra vez los mismos argumentos no va a hacer que avance el debate.
¿El pandeo es un fenómeno paranormal que se sale de las reglas de la física?
La normativa no dice cuál es el tiempo mínimo antes de derrumbarse un edificio en llamas, simplemente habla del tiempo mínimo antes de perder cierta cantidad en sus propiedades.
Cierta cantidad de sus propiedades... entre las que se encuentra la resistencia característica (sí... eso que hace que no se caiga).
Ahora sí... estoy convencido de que no has estudiado caminos (aún no has dicho nada coherente con la teoría de estructuras). Lo siento, con mentirosos no intento razonar.
El Pentágono será todo lo importante que tu quieras, pero si no necesitan más cámaras ni mejores pues no las necesitan y punto. Vete a saber si, por ejemplo, en vez de tener muchas cámaras tienen mucho personal de seguridad bien cualificado, que son más efectivos. O a lo mejor les importa un carajo los alrededores del edificio y sólo que dentro no entre ni Cristo. De todas maneras todo eso son sólo suposiciones que no llevan a ningún sitio, y desde luego no concluyen en nada serio. Hay testigos oculares que afirman haber visto el avión.
En cuanto a lo de "hay quien afirma", ejem...
No se trata de que haya una sóla cámara sino dónde están colocadas y adónde apuntan. Por cierto creo recordar que hay dos cámaras que consiguieron grabar el OVNI, no una, aunque desde luego en ninguna grabación se ve nada claro.
Pero bueno, vamos a hacer una recopilación de las acciones perpetradas por la mano negra en el gobierno de EEUU:
- Atacan al avión con un misil para derribarlo, y así conseguir la excusa de que fue un avión lo que impactó en el Pentágono. Por supuesto hay que borrar las pruebas y por otra parte crear otras pruebas falsas que apoyen lo del falso impacto del avión.
- Ahora hay que atacar el Pentágono a misilazos. Uno sólo no creo que diera para tanto. Habría que comprobarlo.
En todo caso, hay que borrar las huellas del ataque del misil o misiles, y por supuesto haber pactado con todos los trabajadores del Pentágono que entiendan del tema, y aparte con todos los testigos en general del mismo Pentágono (incluso los de la limpieza) que tuvieron la suerte de no estar en las áreas afectadas.
Entre las pruebas falsas incluye el llevar los cadáveres del avión siniestrado y repartir sus restos por el Pentágono.
- También hay que convencer de alguna manera a los testigos de fuera del Pentágono que vieron al avión chocarse contra él.
Ésta es la lista de testigos tanto del Pentágono como de gente que pasaba por allí, con sus declaraciones:
www.debunk911myths.org/topics/Pentagon_witnesses
- Por supuesto, también tuvieron que pactar con las personas que iban en ese avión, para que llamaran por teléfono y dijeran que el avión había sido secuestrado, antes de morir.
Llamadas de teléfono, están las de todos los vuelos pero nos interesan las dos del 77:
www.debunk911myths.org/topics/Phone_calls
Todo ese tinglado lo montaron cuando ya tenían excusa de sobra nada más que con lo de las torres.
Es más, después de machacar Afganistán e irse a por su verdadero objetivo, el petróleo de Irak, por si acaso siguieron inventando excusas falsas, como lo de las armas de destrucción masiva y falseando fotos.
Yo no sé si fue un trabajo interno o no, pero si lo fue no sé por qué se complicaron tanto la vida, si lo de los aviones era una idea genial.
#120 No defiendo la versión oficial... defiendo mi versión. El informe de NIST lo miré ayer por encima por primera vez.
Si coinciden con la oficial o con la otra es solo casualidad. ¿Recuerdas que hablamos de un espíritu crítico y de cuestionarlo todo?
</últimointentoylodejo>
www.debunk911myths.org/topics/Pentagon
También están los testigos, por ejemplo.
www.prisonplanet.com/images/april2006/240406thermite1.jpg
Y de paso explica el metal fundido en un incendio de material de oficina:
es.youtube.com/watch?v=9_isa-nfb6Y
Y como ya te he dicho en #49 una estructura de ese tipo no colapsa una planta entera, y menos el núcleo. Y en el colapso, sea del tipo que sea, te repito que la energía potencial se consume en la rotura de los nudos y eso no da una caída libre del edificio y muchos menos la rotura en cascotes del mismo, para eso hace falta una demolición (aportar energía externamente).
1. No es nada trivial estrellar un avión comercial de ese tamaño en un edificio tan bajo. Dudo que cualquier terrorista del tres al cuarto pudiese hacer eso. Y obviamente, ningún experto se va a ofrecer voluntario. ¿Solución? Misilazo, cargas explosivas, o lo que te de la gana usar.
a) Derriban un avión comercial con pasajeros.
b) Atacan el pentágono, ya sea con misiles o de cualquier otra forma.
c) No hace falta trasladar cadáveres, más que nada porque no me creo que tras haberse desintegrado el avión haya quedado un sólo cadáver reconocible en el pentágono. Es tan fácil como decir que gracias al ADN has podido comprobar que había X personas, personas que obviamente, no has podido comprobar gracias al ADN, sino porque tienes la lista de personas que sabes que estaban en el avión que has derribado anteriormente.
2. ¿Testigos? Yo aun no he oído a nadie decir que ha visto un avión estamparse contra el pentágono. Nunca. En cambio hay decenas de vídeos de gente de la calle, telediarios y demás informadores al pie del cañón afirmando, por ejemplo, haber oído explosiones en las torres, bastantes explosiones. Y no son opiniones que han podido ser manipuladas, hablamos de gente que estaba viviendo esos momentos rodeados de polvo porque los atentados aun estaban en proceso ¿Qué decís de eso?
Si hay tantísimas pruebas visuales en las torres gemelas mostrando los aviones estamparse, ¿por qué no hay pruebas visuales del ataque al pentágono? Si os creéis que la sede del Departamento de Defensa de los EEUU está siendo vigilada sólo por una cutre cámara a 200metros que graba a 4 fps, es que sois muy inocentes.
Y aun así, tampoco he visto un sólo vídeo del momento en el que decenas de personas afirmen haber visto el avión estamparse. Y eso que en el pentágono trabajan unas... ¿25.000 personas? Curioso que entre 25.000 personas, no haya un sólo vídeo del momento en el que un par de trabajadores afirmen a una reportera de la [pon_aki_tu_telediario_made_in_usa_favorito]: "¡Sí, sí! El avión vino volando muy bajo y de golpe, ¡bam! se estampó contra el pentágono". No, lo cierto es que no hay un sólo vídeo de esos.
¿Y luego para camuflar el derribo se autoatacan al pentágono con misiles para tener una cohartada?
Y si fueron los terroristas los que atacaron con misiles al avión y al pentágono ¿Por qué no decirlo en vez de inventarse lo del avión estrellado y demás?
Me parece demasiado complicado ocultar una conspiración tantos años en vez de decir la verdad, con la de buenos asesores que tienen los políticos.