20N. ICV-EUiA propone una reforma constitucional que reconozca la 'especificidad' catalana

#1   Categoría 20N ¡ya!

#2   Sigue la propuesta: También proponen un nuevo modelo de financiación basado en el concierto económico solidario que garantice la suficiencia financiera del autogobierno, que permita reducir el déficit fiscal, que no pueda ser alterado por decisiones unilaterales del Estado y que aporte soluciones a los problemas endémicos de financiación del mundo local.

La defensa de la lengua es otro de los ejes del programa electoral, en el que defienden la recuperación de la plena normalidad del uso del catalán, conseguir el pleno respeto de la realidad nacional, cultural y lingüística del Estado, así como su reconocimiento y promoción exterior en todos los ámbitos.

#3   ¿Especificidad? ¿No era hecho diferencial? !Qué cosas!

#4   Como ya he dicho en alguna ocasión, qué difícil es votar izquierda no nacionalista viviendo en Cataluña.

#5   #2 "La defensa de la lengua es otro de los ejes del programa electoral, en el que defienden la recuperación de la plena normalidad del uso del catalán, conseguir el pleno respeto de la realidad nacional, cultural y lingüística del Estado"

Cuando hablan de la defensa de LA lengua, por supuesto se refieren a solo UNA.
Es una defensa muy selectiva.

Tienen mi apoyo en todo lo que concierna al reconocimiento de la pluralidad del Estado...pero hasta que no pongan el mismo énfasis en la pluralidad de Catalunya no tendrán mi voto.

#6   Se ve que los demás somos inespecíficos. Estamos hechos unos protoplasmas.

#7   No entiendo una cosa:

(...) una 'fórmula específica asimétrica' para esta y otras comunidades que lo pidan

Pero vamos a ver, si lo piden todas, dejará de ser específica ¿no?

Yo no soy normal, soy especial. Todos somos especiales.

#8   que afirme la singularidad de Catalunya

Y yo exigo que se afirme la singularidad de Andalucía, y dentro la singularidad de Cádiz, y dentro la singularidad de Algeciras, y dentro la singularidad de mi edificio, mi casa y por supuesto mi persona. ¿O es que yo no soy singular?

#9   #4 Como ya te he resopondido otras veces, no es solo dificil votar izquierda no-nacionalista en Catalunya, tambien lo es votarla en Espanya, asi como votar derecha no-nacionalista en Catalunya y en Espanya.

Tu fijacion unicamente por la izquierda catalana me da que viene de que eres nacionalista.

#10   Por supuesto no existe ninguna comunidad o comunidades autónomas actuales creadas por ser las que inicialmente reclamaban la autonomia, cuando en el resto de España ni se sabia lo que era eso...

#11   Va a ser divertidísimo cuando hagan esa propuesta en un Congreso con 200 dipotados del PP, ya verás, ya

#12   #9 Es nacionalista... español, por supuesto.

#13   ¡Bienvenidos, comeflores! Jejeje, a ver, yo soy liberal socialcristiano, lo que para muchos votantes de los hippies viene siendo un despiadado capitalista antiobrerista sin corazón...pero en el fondo son mis hippies y a mi manera los tengo en cierta estima. Especialmente cuando, como en esta ocasión, adecuan su programa electoral a la sociedad catalana que reclama, a tenor de todas las encuestas, una mayor cuota de gobierno y el reconocimiento de nuestra singularidad nacional. Benvinguts!

#14   #12 Ya, pero aligual no se da cuenta.

#15   Nunca había visto a ICV tan clara respecto a este tema. De hecho, nunca he tenido muy claro lo que quieren al respecto (sí que soltaban algo de vez en cuando, pero...). Viendo la tendencia al auge de la insatisfacción Cataluña-España en los últimos años, esta declaracion tan clara y concisa me suena a captación express de votantes.

#16   #9 Me tengo que poner como una moto porque escribes "Espanya" en vez de España, como hacéis vosotros cuando alguien escribe Cataluña o Generalidad?
En España sí se puede votar izquierda no nacionalista.
Como ya te he dicho otras veces, no es fijación, es que vivo en Barcelona y me gustaría poder votar a la izquierda.
Por cierto, no soy nacionalista pero, tú piensa lo que quieras.

#17   #15, caray, algunos no estáis contentos nunca:

- si los partidos hacen caso omiso del clamor de la sociedad, mal por no escucharnos
- si los partidos escuchan a la sociedad e incorporan sus reivindicaciones, mal por ser unos aprovechados

Decidme, ¿qué proponéis?¿quitar los partidos?

#fascismonuncamás

#18   Yo lo del nacionalismo marxista nunca lo he entendido bien, ¿pero de verdad habéis leído a Marx hablar de lo que es el nacionalismo?

#19   #16, que no eres nacionalista, dices. Jajajaja. Pero si vives obsesionado con España, colega. Anda, de verdad, cambia de aires que estás todo el día metido en las noticias sobre Catalunya apoyando al PP y C's.

Un no nacionalista de verdad está siempre, siempre, siempre a favor de la autodeterminación, pues no cree que exista ninguna nación que deba ser mantenida.

#20   #18, igual han leído a Lenin:

www.meneame.net/story/derecho-naciones-autodeterminacion

Venga, cuando te lo leas y cumplas 16 años seguimos la discusión.

Un saludo afectuoso hasta entonces.

#21   #12 Como ya le he dicho a tu amigo, no soy nacionalista pero, tú puedes hacerte las pajas mentales que quieras y suponer que yo soy lo que mejor te venga.

#22   #16 Y tu como sabes como me pongo? Escribe como te plazca, o como tu navegador te permita, a mi me da igual. Y, obviamente, ponte como quieras. Prefiero escribir Espanya, que al fin y al cabo esta escrito en una lengua espanyola, que Espagna, Espana o Spain. La version castellana no puedo escribirla, y estoy harto de tener que justificar como escribo Espanya, teniendo en cuenta que nunca me piden explicaciones por escribir sin tildes, o por poner "anyo" para decir la unidad temporal correspondiente a doce meses. Si no os gusta Espanya es vuestro problema, yo ni siquiera comento cuando alguien escribe el nombre de Catalunya en una lengua que no es el catalan.

PD: Por curiosidad, a que partido no-nacionalista votas en Espanya?

#23   #14 "Aligual" erróneo. ¿Algún otro?

#24   #21 Entonces, si no eres nacionalista, ¿a qué viene sulfurarse tanto?

#25   #24, www.politicaymoda.com/wp-content/uploads/2010/11/nacionalistas.jpg

#26   #25 Clavado.

#27   #22 a ninguno, porque vivo en Barcelona y quiero votar izquierda no nacionalista. Espera, ¿no te lo había dicho ya?

#28   #17 yo nunca estoy ni contento ni descontento. Me es indiferente. Simplemente, el dia de las elecciones, miro lo que hay y voto lo que creo más conveniente.

Francamente, creo que nunca he votado el mismo partido dos veces seguidas. No soy fan de actores, no soy fan de grupos musicales, no soy fan de partidos políticos. Prefiero el agnosticismo político y social. Entiendo que quien es seguidor de algun partido le parezca que el resto también debe serlo, pero no tiene porqué ser así, ¿no?

Tambien debo decir que no me parece nada mal que quieran captar votos así. Si dicen eso es porqué en parte están de acuerdo con ello. Solo he dicho que siempre los he visto más ambiguos de lo que han sido en este momento.

#29   #24 ¿Quién se ha sulfurado? Yo estoy muy tranquilo.

#30   #26, ya verás, pregúntale, pregúntale si acepta la autodeterminación o si, por el contrario, cree que "toda España debe votar en un referéndum".

Son así de graciosos los tuercebotas estos, jajaja, te dicen que no son nacionalistas y a renglón seguido te espetan que la soberanía es nacional y española y no puede fraccionarse bajo ninguna circunstancia, aun ciscándose en la legislación internacional. La monda lironda, yo me parto con ellos, jajaja.

A lo sumo me clavará un negativo, con un gruñido de rabia atrevesado en la garganta al verse descubierto. Pero escurrirá el bulto. Los nacionalistas españoles siempre escurren el bulto. Lo llevan en la sangre.

#31   #26 No tengo nada que ver con ninguno de los personajes de la viñeta de #25 pero, como te he dicho, eres libre de pensar lo que quieras sobre mí y de equivocarte.

#32   #26, ¿qué te había dicho? jajaja, ya me ha clavado el negativo, como avisé en #30, y de lo de la autodeterminación no ha dicho esta boca es mía. Pero, claro, él no es nacionalista. Jajaja, todos cortados por el mismo patrón, es más fácil desenmascararlos que quitarle el caramelo a un niño.

#33   #19 Tú, puedes decir lo que te plazca. A gente que lo único que hacen es mentir, insultar y provocar, como tú, ni me molesto en contestarle.

#34   En el tema territorial, o eres gallina o eres pollo. Es decir, o estás por el derecho a decidir de las Comunidades Autónomas que así lo deseen, o consideras que España como concepto está por encima de todas las cuestiones y que sólo los españoles en conjunto pueden decidir.

Y se podrá llamar a esto como se quiera, pero por lo general los unos son nacionalistas periféricos y los otros son nacionalistas de Estado.

#35   #34, este es nacionalista español (sólo acepta la nación española como sujeto del derecho a la autodeterminación), mentiroso (lo niega) y rencoroso (vota negativo de manera frenética cuando lo dejas en evidencia).

Todo un dechado de virtudes, el colega, jajaja.

#36   #34 Por supuesto que tengo opinión en el tema territorial, pero a ti que más te da, si opine lo que opine tú ya has decidido que soy nacionalista.
Además, si no crees lo que digo sobre mí mismo (no soy nacionalista) no sé si tiene sentido que sigamos dialogando.

#37   #36 ¿Y quién te ha dicho que no me interese tu opinión? En principio, no tengo por qué no escucharla.

#38   #34, lo que te decía: españolista de la cabeza a los pies. Y aún lo niega, el tío. Pero si el mismo ha confesado en esta web que para él el único sujeto colectivo de derecho es la nación española, y sólo esa. Tendrá morro el andoba...

#39   #37 Vale. Te diré que, en principio, no estoy a favor de la independencia de ninguna parte de España. Esa es una de mis opiniones.

#40   #39 Bien, dime, ¿por qué no eres favorable?

#41   #40 Porque no creo que tenga ningún sentido (ni lógico ni histórico) que el estado más antiguo de Europa se divida en partes.

#42   #41 Bien, eso de que España es el estado más antiguo de Europa es una inexactitud histórica, dado que Francia y Portugal, por ejemplo, ya existían con anterioridad a que hubiese ningún Estado al que se llamase España.

PD: Y estoy siendo generoso con la cronología, pues, para entendernos todos, he decidido fijar, de una forma arbitraria, que España ya existía a partir de la unión dinástica de los Reyes Católicos.

#43   #40, porque es nacionalista español. Cree que el único sujeto colectivo con derecho a autodeterminarse es la nación española. Y encima basa esto en memeces históricas (como si la historia determinara para siempre el porvenir) falsas (hasta Andorra es más antiguo que España).

Un nacionalista español iletrado. Como casi todos, por otro lado.

#44   #42 Tienes razón, debería haber dicho: de los más antiguos.

#45   #44 Pero ,entonces, he de entender que tu pensamiento tiene una base emocional. Lo digo porque ha habido costumbres seculares (la esclavitud, por ejemplo) que han sido abolidas por inoperantes.

#46   #27 "xato", lo tienes chungo, chungo, pero no solo en Barcelona, si no también en Madrid, en París, en Lisboa, en Amsterdam, en Roma...
No hay ni un solo partido de tradición obrerista (lo que hoy día se le denomina vulgarmente como "izquierda") en todo el orbe en cuyo programa figure de manera destacada la entrega o supresión de la soberanía nacional del Estado que le alberga en nombre de un supuesto "internacionalismo" y si hubieras estudiado historia del movimiento obrero ya sabrías que desde hace por lo menos 90 años (en tiempos de la primera mundial y la IIª Internacional) ya quedó claro cuan quimérico es pretender defender el supuesto ateismo nacionalista de la izquierda real.
Uff!! Y defender la unidad de España en base a argumentos historicistas... eso no es muy de izquierdas, "nano", ¿No crees?

#47   #34 Es muy fácil hablar del "derecho a decidir" así en abstracto. Dando a un ente abstracto esa característica (la "voluntad" que en teoría solo se puede dar en seres animados concretos) y a considerarle como una unidad con UNA opinión.

Luego por cierto, se niegan otros "derechos a decidir" de personas más concretas, pero bueno, ya sabemos que el interés lo hace a uno muy selectivo.
Selectivo en negar derechos a decidir a personas, cuando se los da a entes abstractos, selectivos a la hora de dibujar el mapa de dichos entes (¿por qué no Barcelona en lugar de Catalunya? ¿en qué nos basamos para considerar que un ente y no otro tiene "derecho a decidir"?¿la Historia el ser"nación", la cultura?)
Selectivos al decidir qué es o no una imposición y de dónde debemos salirnos, así España es una imposición y Europa no....

Sin embargo el nacionalismo lo que no tiene en cuenta es lo más básico que se tiene en cuenta en la política cuando hablamos de sistemas democráticos. Y es que la democracia no se debe confundir con el sufraguismo. Vamos, que el sufragio lo utilizan hasta las dictaduras y hay decisiones democráticas que ni necesitan del sufragio (como decidir que las mujeres tienen derecho a voto o a la igualdad) ni siquiera con sufragio son democráticas.

La decisión no es cierto que sea Catalunya independiente vs España Unida. Esa decisión, hoy por hoy, la tiene el independentismo perdida, y lo sabe. Pero si fuera así y fuéramos consecuentes, debería suponer en el acto (una vez perdida esa votación) la supresión inmediata de las autonomías y la formulación de un Estado Unitario "democrático" pero completamente centralizado. Pero no solo hay esas dos alternativas.

Un sistema, para ser democrático más que utilizar el sufragio, al menos en su estructura constitutiva, ha de ser un estado DE TODOS, que pueda ser compartido y no deje a nadie de lado. No puede ser un Estado en el que mayorías impongan a minorías su dictadura.

Eso claro, siempre es un ideal, porque los territorios al ser plurales ni tienen UNA opinión de nada, ni hay una opinión que a todos contenten al 100%. Pero lo que sí es inaceptable es una alternativa que contente al 51% en un 99% de "contentación" y en solo un 1% al otro 49% de personas. Eso es expulsar del espacio público a la mitad de la población. Eso no es democrático, desde luego lo es mucho menos que aquella alternativa que contente al 99% de las personas en un 50%.

Por ello no hay un Estado centralizado en España, sencillamente para acoger sensibilidades minoritarias nacionalistas. El Estado autonómico actual es eso, fruto de un pacto incluyente de diferentes minorías, es la opción alternativa a la imposición totalitaria de ninguna mitad a ninguna otra de las mitades. Ni centralismo absoluto, ni separatismo absoluto.

#48   #45 Perdón por el retraso en contestarte pero es que no he estado por aquí.
No sé si se puede decir lo de la base emocional, lo que te puedo asegurar es que no tiene nada que ver con la esclavitud.
Mi visión de España es como la de una serie de pueblos que, a lo largo de la historia, han ido uniéndose y cuyo resultado final es la España que conocemos hoy.

#49   #48 Tu visión se ajusta bastante a lo que ha sucedido históricamente, en tanto en cuanto diferentes reinos se unena lo largo de la historia por cuestiones diversas: uniones dinásticas (Castilla y Aragón) o guerras de ocupación (Navarra, Granada, Canarias)

Ahora bien, siendo cierto eso, también lo es que, en pleno siglo XXI, esto no significa que una parte que forma parte del Estado resultante (España) no pueda decidir, de una forma democrática y pacífica, replantear su relación con el resto del Estado. Y si consideramos que eso es democrático, ese ámbito de decisión no debería tener límites más allá de los que marcasen los ciudadanos de la parte implicada.

A nadie se le puede obligar a amar a una mujer o hombre que no quiera; a ninguna colectividad se le puede obligar a pertenecer a otra de ámbito superior si sus ciudadanos no lo quieren.

#50   a#49 Por la misma razón, a ninguna colectividad se le puede obligar a pertenecer a otra de ámbito inferior, si sus ciudadanos no lo quieren.

#51   #50 ¿Y quién ha negado eso?

#52   #49 Ya, lo que pasa es que la mayoría de ciudadanos de esa parte del estado no quieren separarse.
Hace algún tiempo discutía de este tema con un amigo mío, muy nacionalista (catalán).Él planteaba un referendum por la independencia de Cataluña y yo le decía: vale, hacemos el referendum, aceptamos el resultado y ya está. Esa solución no le parecía bien. Lo que él planteaba era: hagamos un referendum, si sale que sí a la independencia, nos independizamos y ya está pero, si sale no, dejamos pasar un tiempo para concienciar a la sociedad y lo volvemos a plantear.
Es decir, si sale "sí", vale pero, si sale "no" lo repetimos hasta que salga "sÍ".

#53   #52 Probablemente sea cierto que la mayoría de los catalanes quieren seguir formando parte del Estado Español, pero eso no impide que lo democrático sea permitir que sean ellos quienes decidan lo que quieren ser.

#54   #53 Si tengo que ser sincero, te diré que no tengo muy claro que la hipotética votación al respecto, tuviera que ser sólo en Cataluña o en toda España.
Lo digo porque no es como una pareja que se separa y uno se va. En este caso hay un miembro de la pareja que quiere irse y llevarse una parte del piso, por eso digo que no lo tengo muy claro.
Porque uno puede decidir lo que quiere ser pero, si esa decisión afecta a otros, quizás esos otros también tengan derecho a decir algo.