20 cosas que Libia nunca volverá a ver

#101   Parece que cala el mensaje de "Con Franco se vivía mejor" y es mejor el Pan y Circo.

1 - En Libia sí se pagaba por la electricidad y el petróleo. Eran una cantidad insignificante, pero sí se pagaba.
2 - Las leyes islámicas son las que prohíben la usura, que por cierto, Gadafi las empleaba según se convenía para su libro verde. Por cierto, en Libia se permitía la Poligamia... algo que parece que ahora es una sorpresa cuando lo anuncio Jalil
3 - Las casas eran para los que apoyaban a Gadafi, lo que ocurre con todas las dictaduras.
4 - Supongo que también Arabia Saudía y los países del golfo son maravilloso por dar dinero a los nacionales¿no?
Los que venían del África subsahariana no tenían derecho a ese dinero.
5 - El nivel sanitario está al nivel Jordania y Egipto
docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fwww.who.int%2Fentity%2Fwhosis%

6 - Difícilmente eras agricultor en un país desértico y conviene recordar que muchos agricultores eran "colonos".
7 - ¿No habíamos quedado que los libios tenían de todo? Recordatorio: Los libios tenían el problema cubano... probelmas para salir y entrar si no eras del partido.
8 y 9 - Volver a 1
10 - Se llama tener petróleo y que durante años han estado excluidos del mercado. Ese dinero congelado estaba a nombre de la familia Gadafi, no del Gobierno.
11 - Volvamos a las maravillosas "democracias" de Golfo.
12 - Cierto, pero la mayor parte del dinero iba a las cuentas personales de la Familia Gadafi. La fortuna estimada de la familia estaba en 200.000 millones de dólares.

Túnez y Egipto no explotan petróleo y el nivel de vida era similar al libio. ¿Dónde está el dinero?

13 y 14 - Volvamos al punto 1 y 4
15 - Volvemos con los problemas de los países soviéticos donde muchos tenían título... pero poco más,
16 - El proyecto tiene serios problemas de funcionamiento. No es oro todo lo que reluce
17 - Gadafi seguía cobrando en dólares.
18 - ¿Compartía?
19 - ¿Democracia? La democracia del libro verde es la misma que la que tenía Franco. Ninguna.
20 - Gadafi necesitaba tener al islamismo reprimido, porque tenía en juego su gobierno, de la misma forma que hacía Mubarak donde NO se permitían los partidos políticos.

#67 Su nivel de IDH estaba al nivel de Arabia Saudí y Brunei, ambas dictaduras y dictablandas porque el IDH no mide libertades de prensa, etc...

#102   Para #63 y #99

INB per cápita, método Atlas (dólares corrientes)*
Oriente Medio y Norte de África: 3.903 (2010).
Egipto: 2.440 (2010).
Túnez: 4.060 (2010)
Libia: 12.320 (2009).

Tasa de alfabetización, total de adultos (% de personas de 15 años o más) 2009.
Oriente Medio y Norte de África: 74%.
Egipto: 66%.
Túnez: 78%.
Libia: 89%.

También he buscado información sobre otros índices, como desarrollo humano, esperanza de vida al nacer, desempleo, etc. No hay información para los 3 países ni para todos los años de cada indicador, pero en los casos en los que hay datos, siempre Libia está por arriba de estos países y de la media de la región.

Que conste también, que personalmente nunca he apoyado a Gadaffi, más que nada por desconocimiento de la situación real. Pero estos indicadores creo que al menos deberían plantearnos la duda sobre si era tan tirano como nos han contado o no.

* El INB per cápita (anteriormente PIB per cápita) es el ingreso nacional bruto convertido a dólares de los Estados Unidos mediante el método Atlas del Banco Mundial, dividido por la población a mitad de año.

#103   #102 El PIB per cápita se lo da el petróleo y estamos hablando de 5 millones de habitantes. Libia tenía que estar al nivel de los estados petroleros del golfo y no lo estaba ni por asomo.

Ojo, esos estados del golfo son deplorables, pero al menos pasan una buena parte de los beneficios del petroleo a sus ciudadanos. Gadaffi, no tanto.

#104   #103 ¿Y en que te basas para decir eso?

Me equivoqué al darte el positivo.

#105   #36 ahora resulta que Gadaffi era un santito. Sinceramente desde el momento en que llegaba al poder y se perpetuaba en él haciendo ricos a sus familiares y amigos ya merece que su pueblo se rebele.
Yo tampoco estoy a favor de la intervención de la OTAN, pero de ahí a poner a Gadafi como un salvador hay un trecho, no olvides los atentados de Escocia y el asilo que le dio en su momento al terrorista venezolano el chacal, eso es lo que sabemos de sus fronteras para afuera imagínate de sus fronteras para adentro.
El fondo estatal invertía en negocios tan buenos para el pueblo libio como la Juventus de Turín, compáralo con el fondo soberano de Noruega, que tiene prohibido por ley invertir en tabacaleras, alcohólicas, armamentísticas, etc...
Lo de las multinacionales como Repsol que te digo, si están ahí es porqué se necesita su know how para extraer y refinar crudo, sino hubiesen creado una empresa como Statoil que hiciera esa actividad.

Un saludo.

#106   Creo que es semiduplicada, apareció una noticia bastante similar aquí, repitiendo varios puntos, aunque no salió duplicada (www.meneame.net/story/22-temas-deberian-conocer-sobre-libia).

Digo lo mismo que dije en aquella: aun suponiendo que todas sean buenas, se debería demostrar que son ciertas aunque sea con un triste enlace, porque como han dicho por ahí arriba, yo puedo decir que en la España de 1960 Franco fue un defensor del catalán, pero debo demostrarlo.

En cualquier caso, dice que en Libia la casa es considerada un derecho. Y yo añado: en España también. ¿Y qué?

#107   Si tener un hogar era considerado como un derecho humano en Libia... ¿por qué la dictadura les daba 50.000 dólares a los recién casados para comprar su primer apartamento?

#108   #103

Correlación no implica causalida. Aunque de todas formas, no tengo clara la correlación. Algunos datos representativos. He seleccionado países pertenecientes a la OPEC, tanto de Oriente Medio como de África.

1) % de reservas de petróleo de la OPEC
2) Población.
3) PIB (PPA) per cápita según Banco Mundial
4) Índice de Desarrollo Humano (es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_desarrollo_humano)

Irak 12,0% 32.665.000 3.479 0,567
Kuwait 8,5% 2.335.648 46.079 0,771
Emiratos Árabes Unidos 8,2% 8.260.000 57.821 0,815
Libia 3,9% 6.530.000 13.846 0,775
Nigeria 3,1% 161.644.000 2.150 0,423

Según lo que comentas, utilizando países con geopolítica similar, alguien de Kuwait debería tener un PIB per cápita de unas 3,5 veces mayor que alguien de Emiratos Árabes Unidos. Los datos dicen lo contrario. Si quieres, puedes aplicar ponderaciones y verás que la situación de Irak y Nigeria por ejemplo, son incluso mucho peores que las de Libia.

Insisto en lo que decía antes, no estoy tomando ninguna posición con respecto a Gadaffi. Solo quiero aportar datos objetivos. De momento no encuentro los que hablan del gran tirano. Pero bienvenido sea cualquier dato que ayude a aclarar un poco el tema.

Fuentes:
www.opec.org/opec_web/en/data_graphs/330.htm
es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_PIB_(PPA)_per_c%C3%A1pita#
es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_desarrollo_humano

Y mi fuente en 102:
datos.bancomundial.org/region/MNA

#109   #90 "Cuando digo que nada es de Gadafi sino del pueblo libio, me refiero a que ellos tienen el derecho a gestionar lo que hay en su país. No es que Gadafi les construya hospitales. Los construyen ellos. Ningún líder da nada. Es siempre el pueblo el que lo hace".

De acuerdo; entiendo lo que quieres decir. Claro, pero... como escribí en mi comentario, también los españoles tenemos derecho a gestionar lo que hay en el país, no ?? Y se supone que además somos un país más democrático de lo que era y es Libia, no ?? Entonces por qué "no gestionamos nada" ?? Por qué todo lo gestiona el gobierno de turno bajo las instrucciones de los mercados ?? Unos mercados en los que, por cierto, están todas las corporaciones que "viven y se enriquecen" de los recursos naturales de los españoles a los que venden sus propios recursos naturales a precios exorbitados y durante muchos años en régimen de monopolio ??

Desde ese punto de vista, nuestro sistema de reparto de recursos y bienes no es mejor que el suyo. Y si bien se supone que elegimos a nuestros gobernantes (hay que recordar que Muamar Gadafi también fue elegido y mantenido por las tribus y por el pueblo libio), la verdad es que estos elegidos hacen lo que les da la gana y no cumplen la promesas que hicieron para ser elegidos. Roban, practican el nepotismo...

En definitiva. Creo sencillamente que no tenemos autoridad moral para dar lecciones a casi nadie, no a Gadafi por supuesto. Y también creo que no debiéramos mandar a nuestros soldados a luchar contra alguien que nunca agredió a España de ninguna forma. Muchas empresas españolas se han enriquecido mucho gracias a los contratos que Muamar Gadafi facilitó a constructoras españolas. Uno de los hijos de Gadafi pasaba mucho tiempo en Alcobendas (Madrid) haciendo negocios con cierta multinacional española, que no es Repsol; esos son otra historia.

En cuanto a la parte de tu comentario en la que hablas de los levantamientos en armas del pueblo libio... te dejo este link a un vídeo en el que lo explica una mujer española que vivió muchos años allí y que en el momento de los levantamientos estaba en Libia. Yo me fío más de lo que cuenta esta mujer desde una casa familiar libia, que de lo que cuentan los periodistas y los gobiernos. Pero eso es mi opción personal.
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-0YYIMz4j6k#%21

#110   #108 ¿Pero de qué correlación hablas?

Libia está en una posición privilegiada, en mitad del Mediterráneo frente a Europa, tiene unos recursos privilegiados (hidrocarburos), y una población y densidad de población infimas.

Partiendo de esa FABULOSA base, ha llegado a la mas absoluta de las miserias. Compararla con Irak o Nigeria es como decir que España no va tan mal porque Rumanía o Turquía están peor.

Así debería estar Libia y no lo está:

es.wikipedia.org/wiki/Emiratos_%C3%81rabes_Unidos#Econom.C3.ADa

es.wikipedia.org/wiki/Kuwait#Econom.C3.ADa

es.wikipedia.org/wiki/Qatar#Econom.C3.ADa


Esa es la gran tiranía de Gadaffi. No tan distinta a la de Franco, dicho sea de paso. Mas allá de las acciones concretas, un dictador mediocre instila en un país una sensación de mediocridad que tarda mucho en quitarse de encima.

Insisto: puedes estar mas o menos de acuerdo con los paises del golfo (a mi me parecen deplorables). Pero Al-Yazira se montó en Qatar, no en Libia, por ponerte un ejemplo de muchos. Se pueden debatir las distintas formas de llevar una economía, pero lo que no se puede pretender es que la falta palmaria de articulación económica (Libia) sea lo mismo que una dinámica actividad económica (paises del Golfo).

#111   #19 Alguien "de allí":
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-0YYIMz4j6k#%21

#112   #105 Goto #109

#113   #20 Alguien "de allí": www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-0YYIMz4j6k#%21

#114   Que bonito y maravilloso todo.

Si es que estos arabes petroleros se lo montan de p*** madre. Solo hay que ver EAU, Qatar, Bharein... sin impuestos, casas gratis para todos los ciudadanos, dinero a raudales cuando te casas, toda la vida casi sin trabajar, maravilloso, desde luego es una utopia para los ciudadanos de esos paises. El problema es ese "para los ciudadanos".

En esos paraisos petroleros el porcentaje de población que es ciudadana vive de p*** madre, pero luego están los inmigrantes, personas que trabajan casi esclavizadas y que en algunos de esos paises llegan a ser el 60 u 80% de la población. Que no tienen derecho a la nacionalidad por muchos años que pasen alli, ni siquiera sus hijos. Y por supuesto no tienen derecho a esas maravillosas condiciones en prestamos o vivienda que describe la noticia.

En serio, las monarquias petroleras arabes, entre ellas Libia, han descubierto el antiguo regimen, las sociedades griega y romana, un pequeño porcentaje de ciudadanos ilustrados y que se tocan las narices soportadas por una abrumadora mayoria de ilotas semi-exclavizados, y os lo estan vendiendo como si fuera el paraiso. Y lo peor de todo es que os lo creeis, siiii... los ciudadanos de esos paises viven de p*** madre, pero que porcentaje de los que viven en esos paises son ciudadanos?

#115   #110
Hablo de la correlación que tú has dado a entender y que yo he puesto en duda con datos objetivos. Tú dices que el dato de que el PIB per cápita de Libia es el más alto del Norte de África no tiene valor, porque otros países con similar ingresos por petróleo y cantidad de población tienen un PBI per cápita más alto.

Creo que con los datos que he aportado, al menos ponen en duda tu teoría. Es cierto que me había dejado Qatar fuera de la lista, pero también Argelia que es mucho peor que Libia.

Por otra parte, el único dato argumento que aportas es que Al-Yazira se instaló en Qatar y no en Libia. ¿Cuál será el próximo índice para valorar la prosperidad de un país? ¿McDonals / población? ¿Cristianos Ronaldos por m2?

Insisto, te invito a que aportes cualquier dato objetivo que valide tu argumento. Estaré encantado de conocerlo.

#116   #109 Gracias por la información. No me parece del todo coherente las declaraciones de Leonor, aunque sí que esclarecen muchos aspectos. Nos han intentado colar las revueltas en Libia como si fueran las de Túnez o Egipto, y no tienen nada que ver. Y además lo de intervenir por la OTAN sí que parece una injerencia prepotente. Sobretodo, porque nosotros nos ponemos en una superioridad moral de la que en realidad no gozamos. Y encima nos manipulan para que esto parezca Jedis contra Sith o elfos contra orcos (desde luego la prensa lo ha vendido así).

Yo por lo general no creo en blanco y negros, sino en grises. Vamos, que no creo que Gadaffi fuera exactamente como dice Leonor (de hecho tanto apoyo dentro de Libia no debía de tener), pero tampoco deben de ser los del CNT unos santos (como los pintan en los medio)

#117   #115 Yo no sé si no te enteras o no te quieres enterar

alguien de Kuwait debería tener un PIB per cápita de unas 3,5 veces mayor que alguien de Emiratos Árabes Unidos.

Yo nunca he dicho semejante barbaridad. Yo lo que he dicho es que los habitantes de Libia podrían perfectamente disfrutar de niveles de vida similares a los europeos (como en Kuwait y EAU) y no lo hacen dada la nula capacidad de generar actividad económica de Gadaffi.

Argelia, Nigeria e Irak tienen poblaciones bastante mas grandes, lo cual complica las cosas.

PS: Al-Yazira es, con una enorme diferencia, el desarollo mas progresista del mundo árabe en varias décadas.

#118   #117 Lo único que digo es que tu argumento es demasiado simplista. No tienes en cuenta ningún otro aspecto geopolítico al hacer la comparación. Sin más, dices que Libia debería tener el mismo PIB per cápita que el resto de países con los que los comparas.

Yo te digo que Libia tiene el PIB y el IDH más alto de África y con mucha diferencia del segundo.
Petróleo, petróleo, petróleo.

Pero hombre, otros países con reservas de petróleo similares están en una situación mucho peor.
Ahh... eh... mucha población, mucha población, mucha población.

Y para rematar, Al-Yazira.

Te he aportado datos objetivos: indicadores del Banco Mundial, FMI, OIT, UNESCO, etc.
Tu solo has aportado tu opinión, que todas formas la respeto, pero no la comparto porque no la has argumentado con datos objetivos.

Por tercera vez: todos mis comentarios lo único que piden es que alguien defienda la posición de “Gadaffi es un tirano, mira lo que ha hecho en Libia”, pero con datos, por favor.

#119   #116 Las declaraciones de esta mujer tienen sus lagunas, sus prejuicios, sus filias y sus fobias, claro. Pero par mi, como dije antes, tiene bastante más credibilidad que cualquier medio de comunicación occidental. Ella centra bastante bien de donde partía la poca oposición que Muamar Gadafi tenía en Libia y esta oposición no era por parte de lo que podemos entender por "el pueblo".

Y repito. Aparte del rumor ese de que aparecieron armas químicas... yo seguiré esperando a que aparezcan las fosas comunes de la época de Muamar Gadafi. Porque eso es lo que entiendo yo como un líder (dictador o sistema) sanguinario. Y si aparecen esas fosas comunes llenas de cadáveres de opositores al "régimen" de Gadafi, entonces me creeré que había alguna razón para que la OTAN enviase allí a sus tropas, y no las esté enviando a Siria, por ejemplo, donde los muertos diarios son visibles desde hace meses.

Hay una parte de las declaraciones de esta mujer, en la que dice que el descontento de los islamistas radicales y de algunos de sus ministros, aumentó desde el momento en que Muamar Gadafi decidió pasar el control de muchas instituciones a los jóvenes (entre los que si es cierto que estaban al menos dos de sus hijos). No seré yo quien niegue el nepotismo; pero lo cierto es que ningún régimen islamista conocido admite a los jóvenes en un gobierno. Sólo hay que observar al parlamento* iraní o a las juntas que se forman allí donde los islamistas se hacen con el poder. Parece que Túnez vaya a ser una excepción, ojalá sea cierto.

Un saludo

#120   #101 Y cual es tu modelo a seguir ?? La "democracia" y el sistema economico occidental ?? Mi pregunta es honesta y te pregunto porque no tengo respuesta y no me posiciono con nadie porque aún no he visto ningun modelo politico-social justo y que mire por el bien de todos...

#121   #104 Es bastante evidente salvo para los que están muy empeñados en mirar para otro lado... en las montañas de dinero de Libia que él y su familia controlaban de forma personal.

#122   #121 No sabia que los lideres de los paises petrolíferos fueran muy austeros y no gastaran un dolar, fijate que las mansiones, los coches, los yates,... me habian dando otra impresión.

#123   #5 es tu fin golfin

#124   #118 Libia no tiene el PIB per capita mas alto de Africa. Ese puesto lo tiene Guinea Ecuatorial. Tal vez Obiang no sea tan malo tampoco, despues de todo.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_African_countries_by_GDP_(PPP)_per_capit

PS:
www.amnesty.org/es/region/libya/report-2010
www.amnesty.org/es/region/libya/report-2009
www.amnesty.org/es/region/libya/report-2008
www.amnesty.org/es/region/libya/report-2007

#125   #52 Pero de quien se queja la gente de verdad es de quien ha elegido... curiosamente.

#126   #125 ¿Que tiene de curioso exigir responsabilidad a quien has encargado la gestión?

#127   #101 Pues si Gadafi tenía al islamismo reprimido, es raro que la OTAN le considerase enemigo número 1, ¿no?

#128   #126 La gente no "exige responsabilidad", quiere cabezas y empieza a abominar del sistema, que es distinto.

Y lo que tiene de "curioso" es que presuntamente la causa de la opresión, la falta de democracia y tal venían de no poder elegir a los representantes políticos... Y mira.

#129   #122 ¿Qúe hora es? Manzanas vendo...

#130   #129 Aún sigues en horario de apertura?
Aunque tú creas que estoy mezclando cosas, es muy simple, otros lideres que son dueños de petroleo, gastan dinero a espuertas pero el que destinan a su pueblo es una mínima parte, que Gadafi tenía una gran fortuna, cierto, que su pueblo se beneficiaba más que otros en su misma situación, también. Si en España que tenemos 4 mierdas los políticos se enriquecen unos legal otro ilegalmente en un país en el que se mueve tanto dinero sin hacer nada te extraña que los lideres se enriquezcan? lo que era evidente es que Libia era uno de los mejores paises de Áfríca y que todo este paripé que han montado y todas las mentiras que han soltado para que parezca que fueron a salvarlos simplemente estaba motivado por la posibilidad de quitar el poder a otros por un lado y para conseguir el petroleo a un precio reducido los extranjeros.

#131   #130 ¿País rico petroleo = licencia para robar impunemente (total se nota menos)?... fantástico ¿Libia era uno de los mejores países de África? ¿Y eso era mérito de Gadafi? No, no creo, eso es mérito del petroleo...
¿Paripé para salvarlos?... ¿hubiera sido mejor que Gadafi aplastase la rebelión a bombazo limpio?... para ti sí, supongo... ¿qué son unos rebeldes ante un dictador antiimpealista presuntamente de izquierdas?
Yo no estoy contento con la forma en que la OTAN ha actuado en Libia y en la forma en que ha ayudado a la rebelión contra Gadafi, en mi opinión extralimitandose... pero creo que la intervencion era conveniente después de la forma en que Gadafi usó su ejercito.

#132   #131 Por supuesto que es merito de Gadafi, antes de que llegara la repartición del petroleo era 80% para la petrolera 20% para Libia, al entrar él, las tornas cambiaron, asi que si, gracias a Gadafi. Que se enriquezca, cualquier político, ya sea de un pueblo pequeñito o de una ciudad grande se enriquece y a diferencia que Gadafi no ha hecho absolutamente nada para beneficiar a sus electores, en el 90% de los casos en su contra.

No tenían que ser salvados de nada, de hecho ahora van a vivir infinitamente peor por culpa de una gente que buscaba su beneficio propio. Por cierto, si ETA llegara a la escala que llegaron los rebeldes como crees que actuaría el gobierno español? O ahora me dirás que los rebeldes eran buena gente que no mataron a nadie.

Unas cuestiones ¿para quien va a ir el beneficio del petroleo ahora? para empezar un 30% ya es de Francia, crees que los "libertadores" van a repartir más que Gadafi? Teniendo en cuenta que va a haber un gobierno islamista ¿crees que va a haber más libertades? ¿Crees que más allá de los que van a ser beneficiados por el nuevo regimen van a pensar que ahora viven mejor?

Ha sido todo un paripé, lo intentaron antes y ahora fue la definitiva, no les interesaba que Gadafi estuviera en el poder y destrozaron el país y el futuro de la mayor parte de lo libios.

#133   #132 Que un político fuerce la renegociación de contratos sobre los recursos naturales de un país es algo bueno para el país en su conjunto, yo no le quito ese mérito... sin embargo eso para ti es carta blanca para convertir el país en una tiranía, para hacerlo corrupto hasta la médula, y para robar a manos llenas... total, no se nota... en el caso de Gadafi y los suyos no es que cultivaran la apropiación de recursos de los libios... es que además querían el monopolio de esa actividad.
El cómo vayan a vivir los libios a partir de ahora, es algo que veremos en los próximos meses, ¿qué tú tienes una bola de cristal? la televidencia está de moda, pero a mi no me interesa. Yo no sé si va a haber más o menos libertad, sólo espero que lo que haya sea democracia, y si no la
¿Pones al Gobierno de España en el mismo plano que a Gadafi y a ETA con los rebeldes libios?... ¿de verdad? Entonces debo concluír que lo tuyo es la filotiranía, y que la democracia no te importa un mierda, sólo tu filiación política...

#134   #133 No tergiverses anda.