#2 Esto demuestra la relación directa que existe entre el grado de influencia que tiene la religión en un estado (en este caso la Iglesia Católica en Polonia) y la falta de libertad de expresión.
No es que aquí (en España) los católicos sean menos intransigentes, es tan sólo que tienen menos poder.
#3 Voto positivo, pero lo malo de llevar estas noticias a portada es que se van a enterar los nacional-católicos españoles, y luego querrán que aquí se haga lo mismo con cualquiera que les "ofenda" públicamente.
#6#4 Lo malo no es eso. Lo malo es que Polonia sigue perteneciendo a la UE a pesar de esas leyes medievales. Lo que demuestra que la situación es mucho peor de lo que parece. Que la UE es tan solo un mercado donde manda el dinero y lo demás importa un carajo.
si en un concierto de música alguien se limpiase el culo ( literalmente ) con una senyera o una ikurriña ¿ sería tachado de comportamiento facha o sería denominado acto de libertad de expresión ?
La tolerancia consiste en tolerar los símbolos e ideas ajenas. Tolerar y admitir los símbolos con los que se está de acuerdo o uno se identifica no es tolerancia
¿ Entonces verías bien que se quemasen banderas comunistas en una manifestación ? ¿ O les llamarías fachas ? Lo digo porque como el comunismo también ha causado millones de muertes , supongo que bajo los mismos argumentos, merecen la máxima intolerancia.
También se puede hacer lo que yo propongo: no ofender a nadie , pero claro, eso mola menos
Yo no digo si debería permitirse o no.
Me da igual si debería o no permitirse. Lo que planteo es cómo se identifica a las personas según qué símbolo están quemando.
Si quemas una ikurriña, eres un facha; si quemas una biblia, eres un amante de la libertad
Hombre, si me cruzo con tu madre y la llamo "puta" y encima te digo "también nos podemos ofender todos un poquito menos ante las opiniones", me llamarás demagogo ¿no?
#19#18 Estas convirtiendo a los jueces en pobres e indefensos acusados. La noticia es la posible carcel por rotura de una biblia, no es necesario dar la vuelta a la tortilla.
#25 Y yo pregunto: si un fanático religioso (u otro cualquiera) coge un libro sobre la evolución (o cualquier otro tratado científico) y lo rompe, ¿le caen también dos años, no pasa nada, o le dan un premio? ¿Metemos en la cárcel al primero que ofenda a cualquiera, por pequeña que sea la ofensa?
No sabía que romper un libro, por mucho que signifique para algunos, es un insulto que merece encarcelación. Hay que andarse con mucho cuidado en este mundo tan tolerante y respetuoso con las religiones, porque pueden rodar cabezas con tal de respetar ideas (aunque sean supersticiones). Parece que las personas no importan: solo las ideas.
#28#14 Si hubiera verdadera libertad de expresión, se podrían quemar banderas comunistas en una manifestación, como tú dices, y además se les podría llamar fachas, sin que ninguna de las dos partes tuviera que ir a la cárcel por ello. Imagino que es a lo que se refiere #13.
No ofender a nadie es un principio muy bonito, pero absolutamente irrealizable. De hecho la mayor parte de las cosas que defiende la iglesia católica ofenden a muchas personas, sin ir más lejos. En todo caso lo ideal sería defender el no ofender a nadie de forma innecesaria, con algo así seguramente estaría más de acuerdo. Un mundo en el que estuviera prohibido ofender a alguien, y castigado con penas de cárcel, sería absolutamente inhabitable.
#33#28 Y un mundo donde todos pudiéramos ofender a los demás como mejor nos pareciera también sería inhabitable, pero entre los dos extremos hay un punto medio, alrededor de este punto medio hay muchas posturas que tampoco son extremas. En cualquier caso, romper una Biblia no es muy respetuoso, pero a diferencia de un comentario como "Me cago en los cristianos", se puede interpretar de muchas maneras, como por ejemplo: "Con este gesto rompo con la religión católica y me hago musulmán". Si leéis el Corán, veréis que va en contra de su religión tolerar o aceptar a los que no creen en Alá, así que al romper la Biblia están siguiendo el precepto de su religión.
En cualquier caso, se les puede dar un toque por incitar al desorden público, e imponerles un castigo si insisten en cabrear al personal usando los medios de comunicación, pero meterles dos años de cárcel, me parece excesivo. Yo creía que estas cosas no pasaban desde la Edad Media.
#36En cualquier caso, se les puede dar un toque por incitar al desorden público, e imponerles un castigo si insisten en cabrear al personal usando los medios de comunicación.
#33, ¿Quemar una Biblia en un espectáculo musical es incitar al desorden público?
#37 Estoy a favor de mi derecho a quemar lo que me dé la gana, aunque no le veo la gracia a hacerlo en público. Libros en especial. El ritual que mantenía Pepe Carvallo de Montalbán era purificador y muy personal. No necesitaba decirle al autor "tu libro es una mierda"; le bastaba con la vengaza personal por hacerle perder el tiempo con su lectura.
Toda quema en público es un "no-me-molas-y-que-lo-sepas" hacia otro. Pero no creo que deba estar penado. Simplemente me parece de mala educación.
Por otro lado, la banda polaca habría mostrado mucha más valentía quemando también un ejemplar del Corán. Pero claro, la pena por ello no sería sólo de dos años.
#40 Y ahora tendrán los de siempre otra excusa más para censurar a este grupo, ahora podran decir que uno de los miembros estuvo en la carcel por satanista y por hacer ese tipo de música, obviando claramente el verdadero porqué de la condena.
Por cierto, no es lo mismo hacer una crítica contra la Iglesia quemando una biblia que hacer apología del terrorismo, en una criticas un sistema o a un grupo y en la otra apoyas matar al que no piense igual que tu. Y no creo que nadie de ese grupo esté a favor de matar a alguien, sea cristiano o no.
#41 Cuando Marilyn Manson destrozó una biblia mormona en Salk Lake City, Utah, en un concierto de Nine Inch Nails, arrancando páginas mientras gritaba "me quiere, no me quiere" (le habían prohibido tocar allí), no le pasó ni siquiera la mitad de a lo que se enfrenta Nergal.
Teniendo en cuenta que la religión católica ha quemado muchos libros en nombre de la moral y la cristiandad durante los siglos, una biblia más o menos en el mundo tampoco importa demasiado. Esperemos que los jueces lo crean así, porque es delirante pedir 2 años de carcel por la destrucción de un libro. Suerte para Behemoth.
#42 Están haciendo casi lo mismo que con las caricaturas de Mahoma, sólo que de manera oficial, lo que me parece mucho más grave.
Y es que, lo que es flipante, es que alguien tenga el poder de enviar a alguien a la carcel porque le toque sus símbolos religiosos. ¿qué tiene que ver romper ó quemar un libro con un acto criminal? si el libro es "Mein Kamf", el "Libro Rojo de Mao", e incluso "El Libro gordo de Petete", nadie se escandaliza.
Soy amante de los libros, pero esto me parece de enfermos ultra-fanáticos.
#47#46 Mucho de Polonia, pero se nos olvida que en España tenemos lo nuestro:
Artículo 525.1 del Código Penal español: Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
Artículo 490.3 del Código Penal español: El que calumniare o injuriare al Rey o a cualquiera de sus ascendientes o descendientes, a la Reina consorte o al consorte de la Reina, al Regente o a algún miembro de la Regencia, o al Príncipe heredero de la Corona, en el ejercicio de sus funciones o con motivo u ocasión de éstas, será castigado con la pena de prisión de seis meses a dos años si la calumnia o injuria fueran graves, y con la de multa de seis a doce meses si no lo son.
#48#47 Si se hiciera caso de los articulos del código penal español, por cierto numero de la revista "El Jueves", el dibujante de la portadita ahora estaría en la carcel. Del papel a la realidad hay un trecho... y por fortuna, además.
#49#47 Y lo cierto es que hay multitud de músicos que calumnian contra el rey y no ha pasado nada . Un ejemplo: a los 25 segundos aproximadamente www.youtube.com/watch?v=IET9aWBnshc
#52#48 Eso cuéntaselo a los que fueron condenados por quemar la foto del Rey.
#49 Seguro que todos conocemos a alguien que ha mangado en grandes almacenes de forma totalmente impune, y ello no quiere decir que el hurto no sea sancionable.
De todas formas, esto ya son pormenores. Lo que me jode es que tratemos a Polonia como si fueran tercermundistas, cuando nosotros somos más o menos lo mismo. O peor. Que tenemos a un juez imputado por hurgar en el franquismo, una Ministra que quiere cerrar medios de comunicación saltándose al Poder Judicial, una Comunidad Autónoma que sabotea los impuestos, y un montón de catetos clamando por la reforma del Código Penal a raíz de casos absolutamente puntuales (léase Marta del Castillo, léase el Rafita, etc).
#53#47 No veo nada malo en el art. 525.1. Es un artículo impecable que defiende la libertad de cada uno y su derecho a practicar una religión sin ser molestado por ello. ¿No es eso libertad? ¿Te parece mal acaso que la ley castigue ofensas, escarnios y vejaciones indiscriminadas? ¿Tantas ganas tienes de insultar a cualquiera que crea en algo como para promover la legalización de tal conducta? ¿O es sólo a los católicos? Si ¿verdad? Los Católicos solo sacan notas de prensa y llevan a sus hijos pijitos de mani a la Plaza de Colón...Porque con el Corán no hay cojones ¿no?
Y no sé que pinta el art.490.3 en referencia al privilegio de los Borbones, que sí que es un artículo injusto al recibir un trato distinto del resto de los ciudadanos y contradecir el principio de igualdad ante la ley: Tú lo mezclas de forma maniquea.
#55 Entonces será igual denunciable cuando un pastor religioso quema libros de "Harry Potter" o el "El origen de las especies por medio de la selección natural, o la preservación de las razas preferidas en la lucha por la vida" de Charles Darwin.
Supongo que pondrán el grito en el cielo si alguien dentro de una Biblia pone en el prefacio criticando el libro por sus incroguencias, falta de hilo conductor, fallas argumentales, las múltiples fallas científicas o por la incitación a la violación de derechos humanos y ataques contra la mujer.... pero ellos si pueden poner el prefacio que les da la gana: www.meneame.net/story/los-creacionistas-se-crecen
#59 La cárcel se la merece no por romper la Biblia, sino por romper un libro. Los libros no se rompen, se leen o no, se critican o no. Nunca tires o rompas un libro: regálalo en bookcrossing o dáselo a quien le sea útil.
#61 Vamos a ver, en Polonia habrá leyes, digo yo, que prohiben quemar la Biblia (al igual que en España prohiben quemar otras cosas)
Si quemas una Biblia en Polonia sabes lo que te juegas, lo que no puedes es vulnerar la ley y luego decir que es una expresión de tu ejercicio de libertad, porque la Ley está para cunmplirse.
Si no estás conforme con esas leyes, y como vives en un país democrático (en una dictadura la cosa es distinta), utiliza todos los medios legales para cambiar esa ley que te parece vulnera tus derechos, pero mientras consigues cambiar la Ley, digo yo que habrá que respetarla, ¿no?
Porque como cada uno tuviéramos la potestad de cumplir/incumplir las leyes según entendiéramos que vulneran nuestro derecho, estaríamos apañados, ¿no os parece?
#62#41 Si por biblias fuese Manson ya tendría la perpetua, no solo mormonas sino mayormente cristianas. Esta condena es absurda, supongo que depende del país y de la banda, y de un juez amargado. Solo es espectáculo, no veo la relevancia de romper un libro.
#63#37 Joder, es una banda death-black metal, la cual tiene letras de carácter satánico, es normal que para su escenografía quemaran una biblia.
Es como si en una obra de teatro o película queman una biblia, te parecería mal eso?
Pues es lo mismo, y aunque no fuera ni para escenografia estás en tu derecho a quemar un libro, aunque me parezca mal, pero lo que está claro que eso formaba parte de su espectáculo.
Y con lo mostrado se demuestra que en Polonia, no hay libertad de expresión.
#64#18 Una persona no es igual que un símbolo. Las personas tienen derechos (como seres humanos en general, como ciudadanos en particular) y merecen respeto, los símbolos y las ideas no pueden tener ni derechos ni respeto.
A ver si aprendemos la diferencia entre quemar una bandera y quemar a una persona.
Una cosa es que sea diferentes y otra que no merezcan ser respetados.
Tambien las personas y los animales son diferentes y creo que ambos merecen ser respetados ¿no? La diferencia no es motivo para no compartir valores como el respeto.
Por tanto, pedir respeto a los símbolos no significa humanizar los símbolos.
Espero que tu entiendas eso para no usar argumentos tan débiles
#66#39 Yo lo veo como una escenificación, una performance. Imagínate la situación:
Un centenar de greñudos ávidos de decibelio y música extrema (por cierto, no tocan mal los Behemoth), que ya saben a lo que van. ¡Sólo quieren espectáculo!
La banda tiene una imagen muy estudiada (especialmente con el lanzamiento del último disco, al menos las fotos promocionales lo delatan). Esto no es como Chenoa poniéndose un modelito provocativo en un concierto: hay toda una historia detrás del vestuario, de las letras... Es Black metal y en eso consiste, todos saben lo que van a encontrar. Punto 1, por tanto: a nadie en el concierto sorprende esta actitud provocadora, es lo que buscan y es lo que encuentran. Nadie allí se sentiría ofendido, estoy casi seguro. En un concierto de este tipo, lo extraño sería encontrarse con Nergal enfundado en un vestidito de Chenoa y cantando letras pro-cristianas de Stryper
En ese contexto, las letras de contenido profano, satánico, mitológico, violento... Son una constante, por ejemplo. El vestuario tipo demoniaco-zombie-vampiresco, también. Esto no impide que los artistas puedan ser gente más o menos normal el resto del tiempo. Creo recordar casos de músicos creyentes que militaban en bandas con esta escenografía pseudosatánica. Y esto se debe a que los músicos están representando un papel. Punto 2, entonces: quemar una biblia es parte del espectáculo, como si fuera una obra de teatro. ¿Censuraríamos a Leo Bassi por hacer algo similar? Pues entonces.
#68#65 Lo siento pero sigo sin entender cómo puedes respetar las ideas de todos los demás seres humanos (de todas las creencias que existen y con grados de sensibilidad variables y algunos con la "piel muy fina" ante las críticas). No sólo es imposible desde el punto de vista práctico, sino que lo veo del todo innecesario y hasta contraproducente. Si respetásemos las ideas ajenas hasta ese punto, seguiríamos en las cavernas.
Las ideas no se respetan, yo estoy en mnm debatiendo contigo y espero que no respetes mis ideas, sino que las critiques y, si te da la gana, incluso las ridiculices. Estás en tu derecho (libertad de expresión) siempre y cuando me respetes a mí como persona. Ahí está el límite que por cierto marca la ley (con extrañas excepciones que alguien ha señalado por ahí).
Hay una diferencia enorme entre reírme de tus creencias religiosas, por ejemplo, y llamar puta a tu madre cuando me la encuentro por la calle (es tu ejemplo, no el mío). Lo primero lo veo no sólo defendible, sino necesario. Lo segundo está mal.
Que la libertad de expresión debe tener (y de hecho tiene legalmente) sus límites es algo que no discuto, estamos de acuerdo en eso.
Creo que has perdido la perspectiva de la noticia.
La noticia habla de que un tipo ha quemado una biblia, no que la discutido o cuestionado sus postulados.
Yo nunca he dicho que discutir una opinión es ofender.
Por otra parte, ridiculizar las ideas de una persona es algo evitable. Sí puedo ridiculizar actos, pero ideas es algo evitable.
Quemar símbolos, banderas, etc. es algo evitable que no favorece la argumentación para distutir una idea. Si estoy en contra del independentismo catalán , por ejemplo, ¿ es una buena iniciativa quemar una senyera ? ¿ potencia mis argumentos ?
#70 Si nos ponemos tiquismiquis, cuando un músico se sube al escenario adquiere el rol de su personaje, por ende habría que condenar al personaje (Nergal) y no a la persona (Adam Darski).
Si en una obra de teatro, esto sucediese, el condenado sería el director, no el actor que incurre.
Les duela o no esto es una representación artística, forma parte de un espectáculo, y yo creo que precisamente a este grupo le debe doler más que a otros el que durante mucho tiempo hayan estado vetados en su propio país (Polonia) y que el Sonisphere se tenga que hacer en el aeropuerto de Varsovia para evitar tener este tipo de problemas.
PD: se habla mucho de quemar biblias, quemar biblias y quemar biblias... pero este hombre solo arranca unas cuantas hojas ¿eh?
#71#14 si, el rollito este de no nos ofendamos los unos a los otros está de puta madre. Pero claro, cuando hablamos de católicos hablamos de peña que tiene las narices de salir a la calle a manifestarse contra los derechos civiles de sus conciudadanos, hablamos de peña que condena el preservativo lo que supone muchas muertes por sida en lugares donde los mediums aun tienen auditorio, hablamos de peña que trata a las mujeres como incubadoras, y un largo y muy escabroso etc.
Esto me parece una chuminada estúpida en comparación con lo que ellos hacen día si día también, una estupide en comparación a lo mucho que tocan las narices. No deja de ser una tacita de su propia medicina.
Si se ofenden tienen tres trabajos: ofenderse, recobrar un estado de conciencia normal y evolucionar a un pensamiento racional, abandonando sus amiguitos invisibles.
#72 Venga, voy a ser bienpensada, a lo mejor lo que pasa es que no se pueden destruir libros. Eso no estaría mal, ¿no?
...
¿Dos años de cárcel? ¿Satanismo? ¿Sectas?
...
No, creo que si hubiera sido en DVD hubiera pasado lo mismo.
#73 Una pregunta... entonces Manowar, por el mismo procedimiento lógico que se ve en algunos comentarios, deberían ser condenados por el trato que hacen de sus voluotuosas y turgentes rubias pechugonas en el escenario, ¿no?
A la ministra de igualdad no le hará ninguna gracia conocer la impunidad de estos personajes...
Anda que... lo que hay que leer
#74#72 Con lo de "Heavy" Tengo que soltar este, comment, lo siento:
Como dijo santiago segura en "El día de la Bestia"
"Tssch!! Death Metal! ¡que es distinto!"
#76#10 Sí, eso es cierto, pero la cuestión no es que sea reprobable étivamente, que sea una falta de respeto o de mal gusto, la cuestión es que se enfrenta a dos años de cárcel. Me parece una locura, y me parecería en cualquier caso. Una cosa es que tú puedas pensar: "Pues vaya gilipollas maleducado·, y otra que lo metas dos años en la cárcel, ¿no?
#78 yo lo que flipo es que se confunda la libertad de expresión con la falta de respeto. SI no estás de acuerdo con el catolicismo, pues muy bien, pero respeta a quienes si lo siguen, e smerea provocación atentar contra uno de sus símbolos. Nunca estaré de acuerdo con estas cosas. Así como el que quema banderas españolas apra defender la república, o como el caso de las caricaturas de Muhammad, quien ridiculiza a otra persona porque "que valeinte y chachi soy". Pena me dan estos "valientes"
#80#78 Exacto, pero ìénsalo así, confundir la falta de respeto con un ataque a la libertad de expresión, con la vulneración de un derecho. Sería un ataque a la libertad de expresión si te rompo TU biblia, si rompo una biblia, se queda en una simple actitud, que te puede parecer burda, pero no vulnera ningún derecho.
#85 Oh no! Ha roto un libro que defiende el machismo, la pena de muerte, las violaciones a menores, la xenofobía, niega la evolució y potencia la desaparición del pensamiento crítico...
#92#90 El respeto se puede pedir, la falta de respeto se puede criticar. Hasta ahí correcto. Lo que no se puede es castigar o prtender castigarlo (lo llevo repitiendo todo el rato, lo sé, pero es que me parece una diferencia tan obvia: si yo te insulto, normal que te mosquees, pero no que me denuncies), ¿no?.
#93#92 Pero es que te mosquees, que lo critiques es natural y está dentro la libertad de expresión.
Y lo del respeto puedes pedir lo que quieras, pero también debes estar preparado a que no te lo tengan.
Y obviamente es lo que yo digo, y una frase que odio por lo que implica(para mi es una clara idea de frase censuradora): Mi libertad acaba donde empieza la libertad del otro.
Concluyendo porque decimos lo mismo, tú eres libre de opinar y decir lo que quieras, pero no se te puede censurar(es decir lo que tú dices, denuncias...)
Lo que piden muchos aquí, como el comentario al que respondía es censura directamente, que es lo que pide la iglesia católica, por ejemplo, o lo que se ha hecho en esta noticia, Censura.
#94#93 Sí, Sí, si estamos de acuerdo. Lo de repetirme hasta el infinito, y sigo, era hacia los comentarios que insisten en que es una falta de respeto y una ofensa y están confundiendo la falta de respeto con un ataque a la libertad de expresión. Y erre que erre. ¡Ya no sé cómo decirlo!
#95#6 Mira cómo estaba España cuando entró en la UE, mira cómo está ahora, y comprenderás que la UE es algo más que un mercado. También es una influencia civilizadora de aquellos que están más avanzados socialmente sobre aquellos que todavía no lo están tanto.
#97#10 Libertad de expresión. Las únicas excepciones por aquí cerca son las pretensiones de algunos de que la bandera española es una "tela sagrada", y aún eso pasa pocas veces.
#18Hombre, si me cruzo con tu madre y la llamo "puta"
Tú sabrás. Aunque desde que la conozco que no está en activo. Si no eres mayor que yo, lo deberé considerar un simple insulto.
#25coge un libro sobre la evolución [...] y lo rompe
Solo los magufos se auto-otorgan el privilegio de declarar objetos sagrados.
#30Si quemas una ikurriña porque estás en contra de los nacionalismos
Puede, aunque considero mucho más probable que eso lo haga, precisamente, un nacionalista.
#44¿Y si en vez de la Biblia fuese la foto del Rey?
Esto de la realeza en España parece lo de los faraones en el antiguo Egipto, que los dioses eran ellos. Cuando en realidad no son más que una familia de aprovechados. Esto de vivir una vida de lujos a costa del trabajo de los demás, parece que les mola un montón. Lo de la quema de fotos les acojona, pues cada noche tienen pesadillas donde sale la guillotina, de ahí lo que pasa con las fotos.
#47los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, [...] escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias
Por eso cuando yo digo que dios no existe, no incurro en ningún delito, pues no lo digo por ofender, sino por ser la verdad evidente. Respecto a lo de reirme de sus ritos mágicos, la culpa es suya, por hacerlos tan divertidos.
Los fanáticos moros acojonan más, cierto es, pero me merecen exactamente el mismo desprecio. Me cago sobre cualquier objeto sagrado del mundo mundial desde la misma altura, sin distinciones.
#61Porque como cada uno tuviéramos la potestad de cumplir/incumplir las leyes según entendiéramos que vulneran nuestro derecho, estaríamos apañados,
Apañados estaríamos si no violásemos las leyes injustas. Seguirían ahí para siempre.
#69¿ es una buena iniciativa quemar una senyera ? ¿ potencia mis argumentos ?
Lo que realmente insulta al quemar una bandera española, cuando lo hace un catalán, es que con eso está diciendo que no es español, y eso jode.
Que tú digas que no eres catalán, sinceramente no me quita el sueño.
#77rompiendo guías de páginas amarillas en el escenario.
Telefonica, si pudiera, les cobraría un canon.
#78SI no estás de acuerdo con el catolicismo, pues muy bien, pero respeta a quienes si lo siguen
Les repetaré como personas, pero no como católicos.
#85Ha roto un libro que defiende el machismo, la pena de muerte, las violaciones a menores, la xenofobía, ...
#98#97 No, pero si son leyes injustas, tal y como digo en mi comentario, tienes medios democráticos para cambiarlas, pero no vulnerarlas, porque, ¿quién decice si la ley es injusta? ¿tú? ¿yo? ¿los ateos? ¿los católicos?
#99 Esto para los cristianos que dicen que el único fundamentalismo que existe es el musulmán. Fundamentalismo puro y duro en el mismísimo seno de la UE. Tristísima noticia.
#101 Me considero ateo beligerante. Defiendo que las religiones son extremadamente nocivas que aglutinan a un montón de mentes fanáticas y retrógradas que ansían con nostalgia volver a la edad media donde su poder era ejercido con una ilimitada crueldad.
A pesar de eso creo que romper una biblia en público es una provocación vacía. Me parece mucho más efectivo recordarles sus crímenes que atacar sus símbolos. Atacar un símbolo solo denota odio, recordarles sus crímenes y sus mentiras es ponerles en su sitio y enfrentarles a sus conciencias, cosa que hay que hacer una y otra vez.
#102#101 Los símbolos como símbolos que son representan algo, en este caso la religión. No conozco al grupo así que desconozco el contexto de esa ruptura de biblia, no obstante, atacar un símbolo dista mucho de ser una provocación vacía, es más, a veces atacar al símbolo es más efectivo.
Ya todos sabemos lo dañina que puede ser una religión y conocemos de sobra cuales son sus crímenes así que no hay porque ser tan explícitos. De hecho, dudo que hubiese algún cristiano en ese concierto como para echarle nada en cara, el espectáculo es para sus fans no para los cristianos y yo no veo al grupo dando sermones al público diciendo el por qué la religión es mala porque como seguidores ya lo saben así que una ruptura de biblia es suficiente para expresarse.
Todo lo anterior lo digo desde el desconocimiento porque no conozco al grupo, si el grupo es bueno, para entender lo que hace primero debes de saber de qué hablan, si el grupo es bueno sus letras no estarán vacías como lo pueden estar las de David Bisbal por ejemplo.
Resumiendo, 1. no podemos juzgarlos sin conocer su historia, y, 2. atacar un símbolo no tiene por qué ser algo vacío, ni representar odio, ni ser menos efectivo que decir la verdad cuando esta se sobreentiende, es más, a veces es más efectivo.
#104#102, en este caso si está lleno de odio, y con sus letras demuestran el por qué.
#101, no todos los ateos somos pacifistas, recuerda eso. Además creo que no tienes en cuenta que esto se realizó en un concierto, no se van a poner a debatir la época del oscurantismo ni sus innumerables casos de pederastia antes de cantar la siguiente canción, eso es absurdo. Querían demostrar lo mucho que odian esa secta y creo que el objetivo se cumplió, no?.
Otra cosa, el grupo no es satánico, sus letras están llenas de odio al cristianismo que es algo diferente y muchas de hecho se inspiran es en mitología egipcia, esa acusación es absurda, usan algunos símbolos por mostrar lo mucho que están en contra de la secta esa pero no más. Satánicos los de Deicide, comparen las letras .
#108 ¿No se supone que al concierto VA quien quiera ir... y sabe lo que se va a encontrar?
Si lo hubiese hecho en la Plaza del San Pedro, me parecería normal, pero habíendelo hecho en un concierto (y ya, sin hablar de la parte de espectáculo), no le veo el problema para tantas acusaciones hipócritas...
www.metaltotal.com/noticias/2962.el-frontman-de-behemoth-... 
No es que aquí (en España) los católicos sean menos intransigentes, es tan sólo que tienen menos poder.
ja ja me parto, pero si ellos forman parte de una de las principales sectas del mundo (el catolicismo)
#3 si algún nacional-católico español está leyendo esto ahora mismo le debe estar hirviendo la sangre y ¿sabes qué? me la pela.
si en un concierto de música alguien se limpiase el culo ( literalmente ) con una senyera o una ikurriña ¿ sería tachado de comportamiento facha o sería denominado acto de libertad de expresión ?
La tolerancia consiste en tolerar los símbolos e ideas ajenas. Tolerar y admitir los símbolos con los que se está de acuerdo o uno se identifica no es tolerancia
¿ Entonces verías bien que se quemasen banderas comunistas en una manifestación ? ¿ O les llamarías fachas ? Lo digo porque como el comunismo también ha causado millones de muertes , supongo que bajo los mismos argumentos, merecen la máxima intolerancia.
También se puede hacer lo que yo propongo: no ofender a nadie , pero claro, eso mola menos
Yo no digo si debería permitirse o no.
Me da igual si debería o no permitirse. Lo que planteo es cómo se identifica a las personas según qué símbolo están quemando.
Si quemas una ikurriña, eres un facha; si quemas una biblia, eres un amante de la libertad
Yo solo veo intolerantes
Hombre, si me cruzo con tu madre y la llamo "puta" y encima te digo "también nos podemos ofender todos un poquito menos ante las opiniones", me llamarás demagogo ¿no?
No sabía que romper un libro, por mucho que signifique para algunos, es un insulto que merece encarcelación. Hay que andarse con mucho cuidado en este mundo tan tolerante y respetuoso con las religiones, porque pueden rodar cabezas con tal de respetar ideas (aunque sean supersticiones). Parece que las personas no importan: solo las ideas.
(pongo este enlace porque directamente el de youtube esta censurado para no usuarios)
No ofender a nadie es un principio muy bonito, pero absolutamente irrealizable. De hecho la mayor parte de las cosas que defiende la iglesia católica ofenden a muchas personas, sin ir más lejos. En todo caso lo ideal sería defender el no ofender a nadie de forma innecesaria, con algo así seguramente estaría más de acuerdo. Un mundo en el que estuviera prohibido ofender a alguien, y castigado con penas de cárcel, sería absolutamente inhabitable.
En cualquier caso, se les puede dar un toque por incitar al desorden público, e imponerles un castigo si insisten en cabrear al personal usando los medios de comunicación, pero meterles dos años de cárcel, me parece excesivo. Yo creía que estas cosas no pasaban desde la Edad Media.
#33, ¿Quemar una Biblia en un espectáculo musical es incitar al desorden público?
Toda quema en público es un "no-me-molas-y-que-lo-sepas" hacia otro. Pero no creo que deba estar penado. Simplemente me parece de mala educación.
Por otro lado, la banda polaca habría mostrado mucha más valentía quemando también un ejemplar del Corán. Pero claro, la pena por ello no sería sólo de dos años.
Depende del país, es posible que sí.
Por cierto, no es lo mismo hacer una crítica contra la Iglesia quemando una biblia que hacer apología del terrorismo, en una criticas un sistema o a un grupo y en la otra apoyas matar al que no piense igual que tu. Y no creo que nadie de ese grupo esté a favor de matar a alguien, sea cristiano o no.
Teniendo en cuenta que la religión católica ha quemado muchos libros en nombre de la moral y la cristiandad durante los siglos, una biblia más o menos en el mundo tampoco importa demasiado. Esperemos que los jueces lo crean así, porque es delirante pedir 2 años de carcel por la destrucción de un libro. Suerte para Behemoth.
Y es que, lo que es flipante, es que alguien tenga el poder de enviar a alguien a la carcel porque le toque sus símbolos religiosos. ¿qué tiene que ver romper ó quemar un libro con un acto criminal? si el libro es "Mein Kamf", el "Libro Rojo de Mao", e incluso "El Libro gordo de Petete", nadie se escandaliza.
Soy amante de los libros, pero esto me parece de enfermos ultra-fanáticos.
Basado en hechos reales. España.
Artículo 525.1 del Código Penal español: Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
Artículo 490.3 del Código Penal español: El que calumniare o injuriare al Rey o a cualquiera de sus ascendientes o descendientes, a la Reina consorte o al consorte de la Reina, al Regente o a algún miembro de la Regencia, o al Príncipe heredero de la Corona, en el ejercicio de sus funciones o con motivo u ocasión de éstas, será castigado con la pena de prisión de seis meses a dos años si la calumnia o injuria fueran graves, y con la de multa de seis a doce meses si no lo son.
¡Y sólo jodería!
#49 Seguro que todos conocemos a alguien que ha mangado en grandes almacenes de forma totalmente impune, y ello no quiere decir que el hurto no sea sancionable.
De todas formas, esto ya son pormenores. Lo que me jode es que tratemos a Polonia como si fueran tercermundistas, cuando nosotros somos más o menos lo mismo. O peor. Que tenemos a un juez imputado por hurgar en el franquismo, una Ministra que quiere cerrar medios de comunicación saltándose al Poder Judicial, una Comunidad Autónoma que sabotea los impuestos, y un montón de catetos clamando por la reforma del Código Penal a raíz de casos absolutamente puntuales (léase Marta del Castillo, léase el Rafita, etc).
Y no sé que pinta el art.490.3 en referencia al privilegio de los Borbones, que sí que es un artículo injusto al recibir un trato distinto del resto de los ciudadanos y contradecir el principio de igualdad ante la ley: Tú lo mezclas de forma maniquea.
Supongo que pondrán el grito en el cielo si alguien dentro de una Biblia pone en el prefacio criticando el libro por sus incroguencias, falta de hilo conductor, fallas argumentales, las múltiples fallas científicas o por la incitación a la violación de derechos humanos y ataques contra la mujer.... pero ellos si pueden poner el prefacio que les da la gana: www.meneame.net/story/los-creacionistas-se-crecen
#56 joder, es que ni ofender podemos. cuando la ofensa (por el motivo que sea) es delito, mal vamos.
Si quemas una Biblia en Polonia sabes lo que te juegas, lo que no puedes es vulnerar la ley y luego decir que es una expresión de tu ejercicio de libertad, porque la Ley está para cunmplirse.
Si no estás conforme con esas leyes, y como vives en un país democrático (en una dictadura la cosa es distinta), utiliza todos los medios legales para cambiar esa ley que te parece vulnera tus derechos, pero mientras consigues cambiar la Ley, digo yo que habrá que respetarla, ¿no?
Porque como cada uno tuviéramos la potestad de cumplir/incumplir las leyes según entendiéramos que vulneran nuestro derecho, estaríamos apañados, ¿no os parece?
Es como si en una obra de teatro o película queman una biblia, te parecería mal eso?
Pues es lo mismo, y aunque no fuera ni para escenografia estás en tu derecho a quemar un libro, aunque me parezca mal, pero lo que está claro que eso formaba parte de su espectáculo.
Y con lo mostrado se demuestra que en Polonia, no hay libertad de expresión.
A ver si aprendemos la diferencia entre quemar una bandera y quemar a una persona.
Una cosa es que sea diferentes y otra que no merezcan ser respetados.
Tambien las personas y los animales son diferentes y creo que ambos merecen ser respetados ¿no? La diferencia no es motivo para no compartir valores como el respeto.
Por tanto, pedir respeto a los símbolos no significa humanizar los símbolos.
Espero que tu entiendas eso para no usar argumentos tan débiles
Un centenar de greñudos ávidos de decibelio y música extrema (por cierto, no tocan mal los Behemoth), que ya saben a lo que van. ¡Sólo quieren espectáculo!
La banda tiene una imagen muy estudiada (especialmente con el lanzamiento del último disco, al menos las fotos promocionales lo delatan). Esto no es como Chenoa poniéndose un modelito provocativo en un concierto: hay toda una historia detrás del vestuario, de las letras... Es Black metal y en eso consiste, todos saben lo que van a encontrar. Punto 1, por tanto: a nadie en el concierto sorprende esta actitud provocadora, es lo que buscan y es lo que encuentran. Nadie allí se sentiría ofendido, estoy casi seguro. En un concierto de este tipo, lo extraño sería encontrarse con Nergal enfundado en un vestidito de Chenoa y cantando letras pro-cristianas de Stryper
En ese contexto, las letras de contenido profano, satánico, mitológico, violento... Son una constante, por ejemplo. El vestuario tipo demoniaco-zombie-vampiresco, también. Esto no impide que los artistas puedan ser gente más o menos normal el resto del tiempo. Creo recordar casos de músicos creyentes que militaban en bandas con esta escenografía pseudosatánica. Y esto se debe a que los músicos están representando un papel. Punto 2, entonces: quemar una biblia es parte del espectáculo, como si fuera una obra de teatro. ¿Censuraríamos a Leo Bassi por hacer algo similar? Pues entonces.
¡Y NO! No digáis que es imposible... si hasta han creado el día de PI
Las ideas no se respetan, yo estoy en mnm debatiendo contigo y espero que no respetes mis ideas, sino que las critiques y, si te da la gana, incluso las ridiculices. Estás en tu derecho (libertad de expresión) siempre y cuando me respetes a mí como persona. Ahí está el límite que por cierto marca la ley (con extrañas excepciones que alguien ha señalado por ahí).
Hay una diferencia enorme entre reírme de tus creencias religiosas, por ejemplo, y llamar puta a tu madre cuando me la encuentro por la calle (es tu ejemplo, no el mío). Lo primero lo veo no sólo defendible, sino necesario. Lo segundo está mal.
Que la libertad de expresión debe tener (y de hecho tiene legalmente) sus límites es algo que no discuto, estamos de acuerdo en eso.
Creo que has perdido la perspectiva de la noticia.
La noticia habla de que un tipo ha quemado una biblia, no que la discutido o cuestionado sus postulados.
Yo nunca he dicho que discutir una opinión es ofender.
Por otra parte, ridiculizar las ideas de una persona es algo evitable. Sí puedo ridiculizar actos, pero ideas es algo evitable.
Quemar símbolos, banderas, etc. es algo evitable que no favorece la argumentación para distutir una idea. Si estoy en contra del independentismo catalán , por ejemplo, ¿ es una buena iniciativa quemar una senyera ? ¿ potencia mis argumentos ?
Si en una obra de teatro, esto sucediese, el condenado sería el director, no el actor que incurre.
Les duela o no esto es una representación artística, forma parte de un espectáculo, y yo creo que precisamente a este grupo le debe doler más que a otros el que durante mucho tiempo hayan estado vetados en su propio país (Polonia) y que el Sonisphere se tenga que hacer en el aeropuerto de Varsovia para evitar tener este tipo de problemas.
PD: se habla mucho de quemar biblias, quemar biblias y quemar biblias... pero este hombre solo arranca unas cuantas hojas ¿eh?
Esto me parece una chuminada estúpida en comparación con lo que ellos hacen día si día también, una estupide en comparación a lo mucho que tocan las narices. No deja de ser una tacita de su propia medicina.
Si se ofenden tienen tres trabajos: ofenderse, recobrar un estado de conciencia normal y evolucionar a un pensamiento racional, abandonando sus amiguitos invisibles.
Así de fácil.
...
¿Dos años de cárcel? ¿Satanismo? ¿Sectas?
...
No, creo que si hubiera sido en DVD hubiera pasado lo mismo.
Bastante...heavy, valga la redundancia
A la ministra de igualdad no le hará ninguna gracia conocer la impunidad de estos personajes...
Anda que... lo que hay que leer
Como dijo santiago segura en "El día de la Bestia"
"Tssch!! Death Metal! ¡que es distinto!"
Que lo encierren por intolerante!!!!
Quienes piden respeto para las ideas, lo que realmente pretenden es que se censuren algunas ideas, las que no están de acuerdo con ellas.
Así que si quieres libertad de expresión esas son las consecuencias, que la gente haga cosas que a ti no te gustan.
Si quieres respeto a las ideas(censura) puede que algún día no puedas expresar tus ideas libremente.
Elige la opción que te guste más, yo tengo clara cual quiero.
dios ¿por que no actúas? ¿dios, estás ahí?
¿estás, dios?
Yo diría que no está. Por eso tienen que actuar los hipócritas que insisten en simular que hay dioses.
Y lo del respeto puedes pedir lo que quieras, pero también debes estar preparado a que no te lo tengan.
Y obviamente es lo que yo digo, y una frase que odio por lo que implica(para mi es una clara idea de frase censuradora): Mi libertad acaba donde empieza la libertad del otro.
Concluyendo porque decimos lo mismo, tú eres libre de opinar y decir lo que quieras, pero no se te puede censurar(es decir lo que tú dices, denuncias...)
Lo que piden muchos aquí, como el comentario al que respondía es censura directamente, que es lo que pide la iglesia católica, por ejemplo, o lo que se ha hecho en esta noticia, Censura.
Supongo que te refieres a gente como ésta:
www.diariovasco.com/20100227/mas-actualidad/politica/colocada-diputaci
www.diariovasco.com/v/20100228/politica/gobierno-foral-descubre-placa-
Que por cierto, sí son bastante de Dios y Patria, pero de Rey, yo diría que no mucho.
#17 Si quemas una ikurriña, eres un facha
Con una alta probabilidad.
#18 Hombre, si me cruzo con tu madre y la llamo "puta"
Tú sabrás. Aunque desde que la conozco que no está en activo. Si no eres mayor que yo, lo deberé considerar un simple insulto.
#25 coge un libro sobre la evolución [...] y lo rompe
Solo los magufos se auto-otorgan el privilegio de declarar objetos sagrados.
#30 Si quemas una ikurriña porque estás en contra de los nacionalismos
Puede, aunque considero mucho más probable que eso lo haga, precisamente, un nacionalista.
#44 ¿Y si en vez de la Biblia fuese la foto del Rey?
Esto de la realeza en España parece lo de los faraones en el antiguo Egipto, que los dioses eran ellos. Cuando en realidad no son más que una familia de aprovechados. Esto de vivir una vida de lujos a costa del trabajo de los demás, parece que les mola un montón. Lo de la quema de fotos les acojona, pues cada noche tienen pesadillas donde sale la guillotina, de ahí lo que pasa con las fotos.
#47 los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, [...] escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias
Por eso cuando yo digo que dios no existe, no incurro en ningún delito, pues no lo digo por ofender, sino por ser la verdad evidente. Respecto a lo de reirme de sus ritos mágicos, la culpa es suya, por hacerlos tan divertidos.
#53 Porque con el Corán no hay cojones ¿no?
Los fanáticos moros acojonan más, cierto es, pero me merecen exactamente el mismo desprecio. Me cago sobre cualquier objeto sagrado del mundo mundial desde la misma altura, sin distinciones.
#61 Porque como cada uno tuviéramos la potestad de cumplir/incumplir las leyes según entendiéramos que vulneran nuestro derecho, estaríamos apañados,
Apañados estaríamos si no violásemos las leyes injustas. Seguirían ahí para siempre.
#69 ¿ es una buena iniciativa quemar una senyera ? ¿ potencia mis argumentos ?
Lo que realmente insulta al quemar una bandera española, cuando lo hace un catalán, es que con eso está diciendo que no es español, y eso jode.
Que tú digas que no eres catalán, sinceramente no me quita el sueño.
#77 rompiendo guías de páginas amarillas en el escenario.
Telefonica, si pudiera, les cobraría un canon.
#78 SI no estás de acuerdo con el catolicismo, pues muy bien, pero respeta a quienes si lo siguen
Les repetaré como personas, pero no como católicos.
#85 Ha roto un libro que defiende el machismo, la pena de muerte, las violaciones a menores, la xenofobía, ...
Básicamente defiende la magia.
A pesar de eso creo que romper una biblia en público es una provocación vacía. Me parece mucho más efectivo recordarles sus crímenes que atacar sus símbolos. Atacar un símbolo solo denota odio, recordarles sus crímenes y sus mentiras es ponerles en su sitio y enfrentarles a sus conciencias, cosa que hay que hacer una y otra vez.
Ya todos sabemos lo dañina que puede ser una religión y conocemos de sobra cuales son sus crímenes así que no hay porque ser tan explícitos. De hecho, dudo que hubiese algún cristiano en ese concierto como para echarle nada en cara, el espectáculo es para sus fans no para los cristianos y yo no veo al grupo dando sermones al público diciendo el por qué la religión es mala porque como seguidores ya lo saben así que una ruptura de biblia es suficiente para expresarse.
Todo lo anterior lo digo desde el desconocimiento porque no conozco al grupo, si el grupo es bueno, para entender lo que hace primero debes de saber de qué hablan, si el grupo es bueno sus letras no estarán vacías como lo pueden estar las de David Bisbal por ejemplo.
Resumiendo, 1. no podemos juzgarlos sin conocer su historia, y, 2. atacar un símbolo no tiene por qué ser algo vacío, ni representar odio, ni ser menos efectivo que decir la verdad cuando esta se sobreentiende, es más, a veces es más efectivo.
#101, no todos los ateos somos pacifistas, recuerda eso. Además creo que no tienes en cuenta que esto se realizó en un concierto, no se van a poner a debatir la época del oscurantismo ni sus innumerables casos de pederastia antes de cantar la siguiente canción, eso es absurdo. Querían demostrar lo mucho que odian esa secta y creo que el objetivo se cumplió, no?.
Otra cosa, el grupo no es satánico, sus letras están llenas de odio al cristianismo que es algo diferente y muchas de hecho se inspiran es en mitología egipcia, esa acusación es absurda, usan algunos símbolos por mostrar lo mucho que están en contra de la secta esa pero no más. Satánicos los de Deicide, comparen las letras
666 Meneos, que bonito, déjenlo ahí
Si lo hubiese hecho en la Plaza del San Pedro, me parecería normal, pero habíendelo hecho en un concierto (y ya, sin hablar de la parte de espectáculo), no le veo el problema para tantas acusaciones hipócritas...