@moraitosanlucar estaría bien explicar a los demás exactamente qué se quiere, lo mismo conseguíais más gente que se uniera, e incluso que aportaran ideas y soluciones, sería más inclusivo. Esto es un movimiento de alguna gente que está prescindiendo de mucha otra gente, deslegitimizándose.

No es el pueblo, sólo una parte, que decide ignorar por completo al resto del pueblo y, lo que es más atroz, prescindir de una reflexión que es lo más necesario ahora, al menos en mi opinión. Ése es el problema y puede llevar a lo que dice @halcoul, una constitución menos plural, si los manifestantes tuvieran éxito, que por este camino no tendrán.

Mucho ruido (incluyendo lesiones) para nada, sólo para caldear los ánimos en una creciente indignación y enajenación. La indignación debe ir unida a la reflexión, no a la ofuscación.

@seta_roja @Licnobia @LightningLion @Yosebilla @piton @Fingolfin @jallalla

@moraitosanlucar, ¿quiénes pueden pedir el referéndum revocatorio? En España no se aplica, pero sí en otros países del mundo. Respecto a Grecia, me refería a la antigua Grecia, lo cambié después.

@moraitosanlucar Vistos los resultados electorales actuales y recientes, esa posible Constitución será menos plural que la que tenemos.

@Ragnarok

@moraitosanlucar ya, por resumir, si ese sistema resulta ser el que ya tenemos podemos ahorrarnos mucho. Especialmente los que están resultando lesionados.

@seta_roja @Licnobia @LightningLion @Yosebilla @piton @Fingolfin @jallalla

@moraitosanlucar, ¿seguro que el referéndum revocatorio ha demostrado su utilidad? ¿quién lo convocaría? Respecto al mandato revocable dudo mucho que no se convierta en un arma de doble filo. Incluso en la antigua Grecia dejaban a los políticos acabar su mandato. Eso sí, al acabar se les juzgaba por las cosas que habían hecho mal.

@moraitosanlucar Exacto, justo eso digo, gracias. Parece que algunos no se han enterado.

Cuando buena parte de la sociedad adquiere un determinado nivel de conciencia sobre la necesidad de establecer profundas reformas en el sistema político vigente de un país, sus ciudadanos toman la decisión de promoverlas a través de un acto formal y específico con características procedimentales consensuadas.

Hay conciencia sobre establecer profundas reformas pero no hay consenso acerca de cuáles son esas reformas ni hay garantías de que algún día haya ese consenso ni de que el status quo no sea la solución de compromiso entre los distintos deseos del pueblo. Hasta que haya consenso en cuanto a las reformas que hay que hacer, ¿qué hacemos?

¿No deberíamos empezar por ahí?

@seta_roja @Licnobia @LightningLion @Yosebilla @piton @Fingolfin @jallalla

@moraitosanlucar, ¿y cómo sabes que la mayoría del pueblo quiere deponer a los gobernantes? Solo hay una forma: las urnas.

@blackheart1980 Joder, qué cosa más fea. Oye, a ver si era un baile de disfraces.
@moraitosanlucar Tú pruebala, y si sobrevives es que está buena.

@moraitosanlucar "Cuando la carne coje el mismo color que el perejil lo que hay que tirar es la carne"

@moraitosanlucar Ten cuidado, cuando llega a ese punto toma consciencia de sí misma.

@moraitosanlucar a mi mis padres me dieron por perdido...

@moraitosanlucar Mi madre me decía que mi cuarto parecía una leonera

@moraitosanlucar Esa me la apunto.

@moraitosanlucar
No; a mí mi madre me lo describía como una leonera.

@moraitosanlucar Aquí se dice "arregla tu cuarto que parece un cortello".

@MrLiberal Increíble argumento.
Mira el contraargumento: ¡¡teta, culo pedo pis!!
@moraitosanlucar

@MrLiberal Ni idea de lo que se refiere @dieguss.
Yo si te puedo decir que los recursos que consume el ser humano en su mayoría no son renovables. Ahora tu puedes hacerte las pirulas mentales que quieras, o decir como la Botella que la naturaleza está al servicio de los seres humanos. Puedes engañarte y mentir, no pasa nada. Los recursos seguirán siendo agotables, y prefiero hacer un consumo responsable de los mismos.
@moraitosanlucar

@Fingolfin Veo que intentas utilizar un ejemplo de algo que me parecía un gasto ineficiente de los recursos, aunque puede no serlo.
Entonces tu estás a favor de tirar recursos, no es una cuestión de gustos, yo sólo partía de la hipotésis teórica que obviamente eres incapaz de rebatir, que malgastar recursos debido a los intereses individuales de algunos es malo a la larga en una óptica sistémica. Pero nada, contra un muro. El interés común lógicamente debe definirse y redifinirse continuamente, pero lo que es de una lógica aplastante es que es de interés común no agotar recursos, o al menos no malgasatarlos. Tampoco voy a intentar retorcer mi argumentación para que la comprendas.


@eolosbcn @moraitosanlucar

ps: disculpa si he sido demasiado agresivo en el mensaje anterior, no era mi intención, y al releerlo suena mal

@diegusss Sigues definiendo qué es el interés común y qué no debe ser el interés invidual a tu antojo. Insisto en que tu valoración de que cosas como "traer melones de china" es algo que no se debería hacer no deja de ser muy, pero que muy opinable. Si pretendes que el mundo funcione exclusivamente como a ti te gusta, ni el capitalismo ni ningún otro sistema te parecerá jamás válido.

@eolosbcn @moraitosanlucar

@Fingolfin Sin ánimo de ofender, ¿sabes leer? Consumo responsable no es consumo alternativo. Es simplemente usar los recursos de forma eficiente. Yo lo que espero es que no sean los intereses individudales los que gobiernen el mercado porque está más que demostrado que no coinciden con la suma del total. Que por encima de los interese individuales, el tuyo, el mío y el de Perico de los Palotes, esté el desarrollo sostenible.

Hacia tiempo que no leía a alguien tan incapaz de entender un argumento tan simple.

ps: consumir es un concepto diferente a derrochar/desperdiciar/malgastar

@eolosbcn @moraitosanlucar

@diegusss @eolosbcn @moraitosanlucar Que usar petróleo es cortoplacista y que haya que dejar de usar unos y usar otros es, insisto, una simple opinión. Naturalmente, si lo que esperas del mercado es que cumpla tus deseos personales tendrás que llegar a la conclusión de que no te gusta.

@diegusss Eso, y que hemos de empezar a pensar que el dinero tiene que dejar de ser único criterio económico.

www.fuhem.es/media/ecosocial/file/Sostenibilidad/Metabolismo%20socioec

@Fingolfin @eolosbcn @moraitosanlucar

@Fingolfin Confundir autarquia con producción responsable es común y bastante capcioso. Nadie habla de la autarquia, si no del consumo y explotación de los recursos desde una óptica menos cortaplacista que la que nos trae el capitalismo actual. Y no, no es una opinión ser consciente de que los rescursos son limitados y tampoco lo es darse cuenta que se malgastan.
Y si, imponiendo multas por emisiones se limita la contaminación, ya vemos los grandes resultados de esas políticas en la actualidad.
@eolosbcn @moraitosanlucar

ps: de hecho en el sistema económico sobre el que el estado-nación se hace más poderoso es precisamente el capitalismo, otra organización política que no me parece ni mucho menos óptima. Así que la autarquía es más algo intrínseca al capitalismo Borrado por falaz

@diegusss @eolosbcn @moraitosanlucar Los mitos de la autarquía están ya muy pasados de moda. Si el melón más barato del supermercado viene de china es porque es más eficiente traerlo de allí, y las quejas sobre los recursos que se consumen no deja de ser una opinión (y a saber cómo afectan las economías de escala: traer un melón de china en uno de los muchos barcos que vienen puede ser más ecológico que tener una huerta propia). Por otra parte, limitar la contaminación en una economía de mercado no es imposible, basta con penalizar las externalidades (tasar las emisiones de CO2, nada del otro mundo)

Pero de todos modos la mayoría de países avanzados fomenta la producción agraria local a base de subvenciones por motivos estratégicos. Los países del tercer mundo suelen quejarse de eso.

@moraitosanlucar Viven de la publicidad, claro. Pero el anuncio que tengo al lado ahora mismo, de tarjetas de visita, es del sector terciario también. Y los países desarrollados, todos ellos, tienen mucha más actividad económica en el sector terciario, que en el secundario o primario.

Y ya que estamos en plan 'brain-stroming', tampoco hemos contemplado la posibilidad de expandirnos por el espacio. Que se acaben ciertos recursos en la tierra tampoco tiene porque ser catastrófico si podemos conseguirlos en Marte, la Luna o algún asteroide.

@eolosbcn A mi si no se consumen recursos estúpidamente me parece estupendo que los melones crucen el mundo. El problema de la soberanía alimentaría llega cuando los gobernantes de Malí venden la comida del país a cambiode armas para reprimir a sus ciudadano, por poner un ejemplo.
EL problema no tiene que ver nada con la población. La tierra tiene recursos de sobra para que su población viva de puta madre, aunque siga creciendo. El problema malthusiano es una tontería como un templo, el reparto de los recursos es otro tema. Se sabe que cuando una población tiene acceso a un cierto nivel de vida (coño, comer a diario, una casa y esas cosas básicas) reduce de forma natural su tasa de natalidad. Es una constante. Los que consumen mucho son los escasos ricos con un estilo de vida específico, el nuestro.

@moraitosanlucar

@diegusss Si lo fabrico todo yo, o me importo los melones, o me importo la gente vía inmigración. Y esos barcos pueden funcionar con velas y biocombustibles (otro de los temas que ni sacarlos en entornos tipo 'decrecimiento'). Por tanto el problema no es que esos melones vengan de Mali, sino como vienen.

Al final el problema es que lo que tiene que decrecer no es la economía, sino la cantidad de población. Y luego hay que cambiar ciertas costumbres y actividades económicas. Hay resistencias, claro. Pero una vez superadas se puede funcionar perfectamente con un sistema económico capitalista. No veo porque no.

P.D. Este tema de la soberanía alimentaria me cansa mucho también. Resulta que no solo fabrico todo lo que se puede fabricar, sino que lo poco que me puede vender el de Mali, pues tampoco quiero comprarselo. Pues me parece mal.

@moraitosanlucar

@eolosbcn ¿Qué significa el capitalismo por ejemplo a nivel alimentario? Los melones que llegan a tu mesa han cruzado medio mundo consumiendo petróleo. ¿Por qué no comer frutas de tus cercanías? Es un claro ejemplo de consumo de recursos sin aumentar el bienestar, y totalmente relacionado con el concepto de libre mercado. El capitalismo podría ser válido si estuviese dominado por una ética superior (una especie de limitaciones que impidiese muchos comportamientos obscenos, estilo fruta viajando miles de km mientras el que la produce pasa hambre)

Respecto a si los recursos son preocupantes o no, tampoco lo era la deuda hasta hace poco, pero con el deficit que arrastramos...
@moraitosanlucar

Ps: Carlos Taibo en España, por lo poco que le he escuchado tiene un discurso de decrecimiento bastante coherente, o al menos así lo recuerdo

@diegusss @moraitosanlucar Ya. El problema es que es normal que nuestras ocurrencias tengan fisuras. Lo que no es normal es que nadie de los que llevan tiempo en esto del decrecimiento no tengan un relato claro y estructurado.

No tengo claro que crecimiento económico signifique automáticamente incremento en el uso de recursos. Google, por ejemplo, tiene un consumo de recursos muy limitados para la cantidad de ingresos y beneficios que tiene. Seat para conseguir lo mismo necesita una infinidad de recursos más que Google.

No tengo claro que no se pueda hacer con capitalismo (quedaría para otro debate si nos mola o no, pero fuera del decrecimiento).

Y si tengo claro que vamos al desastre pero a la de ya, que lo veremos nosotros y en breve. Y también tengo claro que lo que pasa hoy, lo de la crisis, no tiene nada a ver aún con todo este tema del consumo de los recursos como pretenden algunos.

@eolosbcn Es obvio que habría de cambiar la percepción del bienestar. Quizás los recursos no dan para tener tablets todos. Un concepto básico dentro del decrecimiento es utilizar los recursos lo más eficientemente posible. ¿Puede el trabajo y los recursos del país mantener un nivel de vida digno? Estoy seguro que se podría asegurar comida, vivienda y lo básico a través de un mínimo de trabajo por parte de la ciudadanía y una explotación lógica de los recursos. A partir de ahí podemos comenzar a utilizar el excedente (tanto de trabajo por parte del que quiera y de los recursos de una forma sostenible)
@moraitosanlucar
Ps. es una tontería que acabo de pensar probablemente tenga muchas fisuras mi razonamiento

@diegusss @moraitosanlucar Sabemos que España destruye empleo con un crecimiento inferior al 1,5%
A mi hasta que los defensores del decrecimiento no me expliquen como van a solucionar esto como punto 1, no me apetece entrar a analizar los puntos 2, 3, 4... de este debate.

@eolosbcn El debate sobre el decrecimiento económico está más de actualidad que nunca. Ahora muchos deben darse cuenta que Latouche tenía mucha razón. Es inevitable @moraitosanlucar

@moraitosanlucar Por supuesto que sí. Y anti-visillera de corazón.

@moraitosanlucar Si, muy bien. Pero esto se lo explicas a quien esta sin empleo, embargado como consecuencia de ello y pidiendo al banco de alimentos.

Sinceramente, no creo que sea el momento para este debate que planteas.

@moraitosanlucar En el futuro. En que lo que va a venir mañana va a ser mejor que lo que tenemos hoy. Ahora tenemos la certeza de que mañana va a ser peor, lo cual lleva a que la economía vaya a peor. Y esa sensación es fruto de los recortes.

@moraitosanlucar La deuda pública es pagable con un tipo de interés razonable (cosa que haría descender el déficit). La solución está en el BCE y hacer ajustes razonables, sin recortar en en políticas básicas como sanidad, educación, pensiones y no subir IVA y/o similares.

Salir de la crisis es una cuestión, muy fundamentalmente, de confianza.

@MrLiberal Como estará el tema para que te vote positivo....

CC: @moraitosanlucar

@blackheart1980 Toda la razón, los tontos son mayoría en este país.

DEMOSLES YA LA RESPONSABILIDAD DE GOBIERNO A LOS TONTOS.

Perdón, que ya están allí. Circulen, esperen, todo se arreglará.

@moraitosanlucar

@francisco @moraitosanlucar

www.meneame.net/story/batalla-ideas-somos-mayoria-julio-anguita

@moraitosanlucar Linchemoslos a todos.

A ver si crees que es por falta de ganas. Ya se que Anguita no es Falange, pero si es igual de idiota que ellos. La chochez sumada al mesianismo. Cosas de yayos.

@plantegra
Te cuento otro secreto, el Area 51 existió le llamabamos código CarmenMairena. Lo único es que falló y se nos escapó el extraterrestre.

Esto es información confidencial, no me jodas, ¿Vale? Confio en ti!

@moraitosanlucar

@moraitosanlucar

Si no hubierais hundido el USS Maine...

James es un gilipollas retrasado, lo siento mocoso, Jordan se meaba en ti y Magic tambien... malditos quien dicen que será el mejor de la historia, lo odio.

@moraitosanlucar España no va con dictaduras sean del color que sean.

@moraitosanlucar Mas música:
www.youtube.com/watch?v=E01lGq7aWGY&feature=related
Robert Crumb & the Cheap Suit Serenaders - "Singing in the Bathtub"

www.youtube.com/watch?v=TY5E40iwjMM
Pasadena Roof Orchestra - "Singing in the Rain"

@moraitosanlucar En el mismo que montaron el show de la luna, probablemente. @moraitosanlucar Donde fingieron que llegaban a la luna.

@moraitosanlucar Toma, un refrescante tema veraniego: www.youtube.com/watch?v=QlPS16NeBO0&feature=related

@moraitosanlucar La constitución actual no permite el voto obligatorio tampoco, no da lugar a plantear esa situación. @Poll @wu_wei

@moraitosanlucar ¿acaso una mayoría brutal como la gente que no vota no sería capaz de tumbar el sistema por sí sola? Incluso con este sistema todos los abstencionistas podrían darle el poder a un partido y echar abajo el sistema. @Poll @wu_wei de acuerdo con eso del calor

@Madomadita hombre, Muse son bastante mejores que Evanescence... Los últimos discos no los incluyo y la canción de los juegos directamente una mierda... Los evanescence nunca pasaron de su hit.

cc @personare @moraitosanlucar @plantegra