@equisdx cuando un paciente dice que le duele no siempre es posible corroborar con pruebas que ese dolor tiene una base fisica, de hecho el dolor por definición es subjetivo, no es medible ni hay forma de corroborar que existe, hay veces que buscando se encuentra un daño físico pero otras no, el caso del latigazo cervicla despues de un accidente es bastante común.

Cualquier tratamiento paliativo se hace en base a sensaciones subjetivas.

@equisdx de hecho toda la medicina paliativa esta basada en sensaciones subjetivas, un medico no tiene forma de comprobar físicamente que un paciente tiene nauseas o que le duele.

@equisdx los médicos muchas veces se guían por cosas subjetivas, si vas al medico y dices que te duele la cabeza no tiene ninguna prueba empírica de ese dolor mas allá de tu sensación subjetiva de dolor, de hecho existen multitud de patologías basadas en sensaciones subjetivas, por ejemplo después de un accidente d coche muchas personas a causa del latigazo cervical quedan con dolores crónicos, y estos dolores no se pueden demostrar mas allá de la sensación subjetiva, las radiografías suelen ser normales y todas las pruebas que se hacen son normales.

Y lo mismo pasa con el miembro fantasma en los amputados ¿Que hace un medico al que le llega un paciente que le dice que le duele la pierna que no tiene? ¿Le dice que se vaya a casa, que no tienen ninguna prueba fisica mas alla de la sensación subjetiva?

@equisdx por que el efecto placebo es real, que es una sensación subjetiva, si, pero es una sensacion real, un placebo puede hacer que un paciente tome menos analgésicos por que al tener una sensación de dolor inferior sienta que ya no los necesita y no los tome, lo cual es positivo.

Tu problema es lo que he dicho antes, que crees erróneamente que todo debe ser raciona, el ser humano es muy complejo y a parte de estar influido por factores puramente físicos también esta influido por factores sociales, no todo puede tener un enfoque puramente fisicos, de hecho durante mucho tiempo la medicina solo tuvo en cuenta factores fisicos y se demostro que era contraproducente.

/cc @ailian

@equisdx y volvemos a mismo, si vuelve a ellas si dejar de lado la medicina convenciona ¿Que mas da? por mucho que el medico se esfuerce no lograra de convencer al paciente de que esas terapias no funcionan, y ademas esa no es la labor del medico, el medico debe tratar enfermedades no influir sobre las creencias de nadie, mientras el paciente use las terapias alternativas como complemento no hay ningun problema.

Y ahora no me vengas con la exageración de que la gente deja los tratamientos por culpa de la homeopatia, eso no es algo generalizado, la inmensa mayoria de los que usan homeopatia lo usan como complemento no como sustitutivo, y si con eso logran tomar menos analgésicos con efectos secundarios pues el efecto es positivo para su salud aunque sea por simple efecto placebo.

/cc @ailian

@equisdx y que coño importa lo que crea, lo que importa es que se ha curado, si ha seguido con el tratamiento real es porque también cree que ese tratamiento funciona, si el cree que las pastillas de azucar han ayudado también pues que sea muy feliz.

Hay otros que se curaron y creen que el hecho de haberle puesto muchas velas a la virgen marco la diferencia, y no veo a gente exigiéndole a los médicos que digan a sus pacientes que no pongan velas a la virgen.

La gente no entiende que la función de un medico es velar por la salud de su paciente, no dar charlas sobre lo que es el efecto placebo, no hay argumento racional capaz de luchar contra el "Pues a mi me fuciona" y por mucho que un medico le explique que es el efecto placebo el paciente seguira usando esas terapias alternativas, de lo que se debe encargar el medico es de asegurarse de que el tratamiento alternativo no interfiera en el real, no de convencer al paciente de que es idiota y le estan engañando, ese es un enfoque poco constructivo y totalmente contraproducente.

@ailian en realidad son 22cm verdad

@kathmandu

@Shikamaru18 eso de que gobierne la lista mas votada puede dar situaciones absurdas, puesto que ser la lista mas votada no implica que la mayoria de la sociedad quiera que gobiernen los tuyos, sobretodo si se da situaciones de voto muy fraccionado, es perfectamente posible que el partido mas votado no llegue ni al 10% de los votos, y que que el la inmensa mayoria de los votos hayan ido en un sentido antagónico, como paso en Grecia.

A parte que si te parece mal que el PSOE tenga que ceder ante IU en Andalucía imagínate todo lo que tendría que ceder el PP sin tener mayoría absoluta y con mayoría de partidos de izquierdas.


@danicafe

@Shikamaru18 no, no es IU el que marca el paso, lo que pasa es que hay un gobierno de coalicion, y esto implica que el PSOE para aplicar sus politicas tiene que ceder en algunas cosas ante su socio de gobierno. Se llama parlamentarismo, es la base de la democracia representativa.

Si gobernase el PP también tendría que ceder ante el PSOE o IU para poder aplicar alguna de sus medidas.

@Yosebilla ya, por eso es que el ser humano es irracional, por que si fuese racional al 100% no habria mujer en el mundo dispuesta a expulsar seres de mas de tres kilos por la vagina.

La irracionalidad no es mala, y es algo que me jode mucho y que leo con mucha frecuencia, gente que cree que cuanto mas racional es algo mejor, que lo racional es bueno, y lo irracional es malo, ese ademas es un pensamiento que va contra la evidencia científica.

Durante años los médicos y psicólogos dieron la espalda a las emociones por que son irracionales, y las investigaciones cientificas no las tuvieron en cuenta lo cual causo muchisimo sufrimiento.

@Yosebilla pocas decisiones mas irracionales hay que la eleccion de pareja, que se elige sin criterio alguno en base a un desajuste químico del cerebro, no me pongas el conseguir pareja como una cuestión racional, porque no lo es

@catim esas valoraciones son irracionales ¿De que modo tener un coche mas seguro podría ser mas importante que tener un coche mas grande que el del vecino? no hay un criterio racional que lo justifique, lo racional seria elegir el coche en base a criterios mediales, que sea mejor que el del vecino no es algo medible objetivamente y ademas hay variables que no controlas, como es el hecho de que mañana el vecino podría comprarse un coche aun mejor que el tuyo.

@Shrike obviamente, soy un animal irracional.

Una de las creencias irracionales mas difíciles de eliminar junto a la religión es la creencia irracional de que los seres humanos son animales racionales y que todo lo que tenga que ver con estos no solo se puede sino que se debe enfocar de manera racional.

Aceptarlo de una vez, los humanos no son animales racionales, si fuésemos racionales, los coches mas vendidos serian los que puntúan mas alto en test de seguridad, en verano saldríamos en pelotas a la calle o en clazoncillos por cuestiones higiénicas, no existiría el diseño puesto que este no cumple ninguna función practica, la gente no fumaria ni consumiría drogas ni alimentos altos en grasa ni follaría mas de lo estrictamente necesario.

Los humanos no son racionales, y la mayoria de decisiones que tomamos son en base a criterios irracionales.

Estoy leyendo un poco la guia sobre terapias alternativas de la pagina del SEOM, y precisamente habla de lo que yo digo, de como hacer que estas terapias no interfieran con el tratamiento contra el cáncer, habla de una encuesta en la que un porcentaje importante de pacientes afirma usar este tipo de terapias (El 66% para ser exactos), también habla de una serie de hierbas que se suelen usar en terapias alternativas que pueden interferir en el tratamiento para que no las tomen.

En definitiva, como la gente va a seguir usando homeopatia y tratamientos alternativos y por mucho que los médicos se esfuercen no van a conseguir que estos dejen de existir, me parece mucho mas lógico que centren sus esfuerzos en evitar que interfieran en los tratamientos que en luchar contra ellos, porque esa es una batalla perdida.

@elwing yo no justifico que eso se venda, me parece poco etico sacar dinero engañando a la gente, lo que digo es que si un paciente toma algo que le hace sentir bien y no interfiere en el tratamiento real el medico no debe interferir.

Si van a por las empresa de productos homeopaticos me parece bien, aunque sinceramente, luchar contra este tipo de cosas es inútil, y si por ejemplo se prohibiesen vender medicamentos homeopaticos el efecto seria totalmente opuesto y el consumo de estos crecería.

@GuL las pastillas homeopaticas cuestan 2€ como mucho, ningún paciente se va arruinar por ello.

/cc @equisdx @ailian

@equisdx no no da igual, el dolor es subjetivo y el efecto placebo te hace sentir mejor aunque sea de forma subjetiva, a nivel físico no tiene ningún efecto, el cáncer no se cura mas rápido, pero a nivel anímico si lo tiene, y la salud no es solo física, también es psicologíca y el medico debe cuidar también el factor anímico ademas del físico, si un paciente tiene una enfermedad que le hace sufrir y sentir dolor, y toma algo que le hace sentir mejor es obligación del medico seguir por alli siempre y cuando ello no vaya a perjudicarle fisicamente.

La quimioterapia no va a ser menos efectiva por que un paciente tome pastillas de lactosa, pero si que es mucho mas probable que un paciente deje la quimioterapia por sentirse deprimido a causa de los dolores, nauseas, y sensación de malestar que produce la quimioterapia, esas cosas pasan, y si un placebo hace que esa sensacion subjetiva de malestar sea inferior, eso es bueno para el paciente.

/cc @ailian

@lamonjamellada la lactosa que le de el medico no necesariamente va a ser igual de efectiva como placebo que el tratamiento homeopatía, pero lo que dices no me parece una mala opción.

Claro que una sensacion subjetiva, y es alli donde entra el medico, se trata de aprovecharse de el efecto placebo, evidentemente el medico no debe dejar que un paciente deje de usar antibioticos o una medicación que si tiene efectos terapeuticos, pero si gracias a un placebo el paciente pasa a tomar menos analgésicos pues vería estúpido que el medico recomendase al paciente dejar de tomar pastillas de lactosa con cero efectos secundarios y a cambio darle un analgesico con multiples efectos secundarios.

Vamos, lo que estoy diciendo es algo tan estúpido como que los médicos, que han estudiado una carrera de siete años son los mas adecuados para decidir que placebo dar a sus pacientes.

/cc @equisdx

@Pecinejo eso primero es simplemente una gilipollez y no va a ocurrir.

Lo que ocurre normalmente es que un paciente llega al medico y le dice, "mira, que estoy tomando estas pastillas homeopaticas que me funcionan mejor, me calman el dolor y ademas tengo menos mauseas", y en ese caso, si el tratamiento alternativo no interfiere en el real, lo que veo mas lógico es que el medico le día a su paciente, que siga con el tratamiento alternativo, y que en caso de que vea que un día le sigue doliendo a pesar de ese tratamiento, que se tome estos analgésicos, de esa forma el paciente se va feliz a casa, se siente mejor y ademas sigue usando el tratamiento que si funciona.

@equisdx esa afirmacion es completamente irracional, las evidencias científicas van por el lado opuesto, el ser humano es irracional por naturaleza, y la mayoría de decisiones que tomamos a lo largo de nuestra vida son irracionales.

@equisdx creer que todo debe de ser racional es una creencia irracional sin ninguna base empírica.

@equisdx la gente enferma no es racional, si el medico no le dice a su paciente cuando reza que eso no sirve para nada, no veo por que tiene que explicarle nada sobre el efecto placebo, ya que tendrá exactamente el mismo efecto sobre su paciente que la explicación de porque rezar es inútil.

@equisdx la antigüedad es lo de menos, forma parte de lo mismo, de las creencias de la gente, hay unos pacientes que deciden ponerles velas a un santo y otros que deciden tomarse pastillas homeopatías, es a lo que entra dentro de las creencias de las personas pero que hace al paciente sentirse mejor, y por lo tanto el medico no debe entrometerse por que haciéndolo solo empeora las cosas.


/cc @Usul._.

@equisdx pues entonces exigimos a los médicos que pidan a sus pacientes que no usen crucifijos, estampitas de la virgen o de santos y parafernalia religiosa que también es un negocio.

@Usul._. entonces propones que los médicos les digan a sus pacientes, que estan pasando por una situacion terrible, que eso es efecto placebo, y que debe dejar de tomar homeopatia y volver a sentirse mal.

Un enfermo no es racional, si le duele y toma algo que le calma el dolor, le va a importar una mierda que sea efecto placebo, va a querer seguir tomándolo, y si el medico lucha contra ello solo conseguirá ponerse el paciente en contra.

Si los médicos deben decir a sus pacientes que no tomen homeopatia, entonces también deberíamos exigir a los médicos que pidan a sus pacientes que no recen, ni usen ningún tipo de parafernalia religiosa o amuletos supersticiosos.

Aunque sea por simple efecto placebo esas terapias son útiles, por lo tanto no veo por que el medico debe decir a sus pacientes que las dejen.

@equisdx eso no es cierto necesariamente, la gente no es tan gilipollas, yo conozco pocos casos, mas bien ninguno, de gente que haya dejado un tratamiento contra el cáncer por usar quimioterapia.

@Usul._. a efectos prácticos da lo mismo, si a un oncologo le llega un paciente y le dice que despues de la quimioterapia se toma unas pastillas homeopaticas y que con ellas se siente mejor ¿propones que el medico le diga que deje de tomarlas? a mi me parece mucho mas logico decirle que siga tomando las pastillas homeopaticas, aunque sea efecto placebo, la sensación de bienestar es real.

Un oncologo debe anteponer el bienestar de su paciente, y si su paciente se siente mejor usando terapias alternativas, y estas no interfieren en la terapia real, lo mejor es que el paciente siga con ambas terapias.

/cc @equisdx

@equisdx y si el efecto placebo les hace sentir bien ¿Qué hay de malo en aprovecharse de ello? siempre y cuando no se deje el tratamiento que si hace efecto, evidentemente.

@MaxNettlau ¿En que año naciste? lo digo por que en estos momentos te estoy imaginando con una camiseta de naranjito.

@GuL @DenisDiderot

@DenisDiderot yo a mi 27 años aun no he conseguido que mi madre deje de compararme ropa, y me pasa lo mismo que a ti.

@Milhaud no sabia que a Schwarzenegger le faltase un dedo.

@sintesisnianalisis en @esta nota me refería precisamente a ese articulo.

/cc @Ketzal

@Ketzal entre los votantes con doctorado CUP fue el segundo partido mas votado

@Ketzal pero esto ha sido siempre así, cuando Cospedal dijo que el PP era el partido de los trabajadores dijo la verdad, la mayoría de trabajadores de España votan (o votaban) al PP.

@Ketzal recuerdo haber leído un articulo sobre otro estudio sociologico del CIS en el cual se explicaba que los votantes de partidos minoritarios como IU o UPyD suelen tener un mayor nivel de estudios que los votantes de partidos mayoritarios como PP y PSOE.

Supongo que estara relacionado con lo que mencionas.

@FranJ91 ¿Qué hay de malo en ir solo?

Estoy viendo vídeos de Les Luthiers, muchos la mayoría ya los había visto otras veces, pero aun así me siguen haciendo gracia. Son unos genios inigualables, de haber nacido en algún país anglosajón ahora serian como los monty python, los hermanos Marx o Chaplin.

www.youtube.com/watch?v=ise2SWTenxc

@Tartesos parece confortable, pero aun asi pasar un invierno alli, varios meses sin ver el sol y sin apenas poder salir tiene que ser durísimo.

@montag si voy a la panadería a comprar pan y la dependienta intenta venderme mas cosas no vuelvo a esa panadería.

@neyla cuando no existía Internet había cosas que difícilmente iban a ser emitidas en una televisión privada, como son determinados contenidos culturales o según que informaciones, y por ello era útil la existencia de canales públicos.

Por ejemplo, un canal privado difícilmente emitirá contenidos como los que emite la dos.

De todas formas, con internet cada vez veo menos necesarias la existencia de televisiones publicas.

@neyla ¿No consideras democracias maduras a Reino Unido o Francia?

/cc @HuggyBear

@neyla la television publica de Venezuela es mas parecida a la tele publica de una dictadura que a la de un gobierno democratico (Y no estoy diciendo que Chavez sea un dictador), directamente repiten las consignas del gobierno sin disimular ni un ápice, ademas eso de que cuando el gobierno quiera todos los canales tengan que conectar con la televisión publica es propio de gobiernos autoritarios, de hecho eso lo hacia franco con las emisoras de radio, que todas estaban obligadas a conectar en directo con RNE para emitir el parte.

/cc @HuggyBear @Toño

@dadelmo a mi antes me gustaba, hasta que @sintesisnianalisis me mostró el buen camino, ademas el @documental que el compartió sobre el accidente del metro de valencia era considerablemente mejor, mas completo y menos sesgado ideologicamente que el programa de Jordi Évole.

/cc @neyla @Alecto

@ailian con esa constitución se demostró que la UE es una institución antidemocrática, se hicieron varios referendums, y Franceses, holandeses y Irlandeses votaron en contra, hicieron cuatro cambios chorras y la aprobaron sin referendum ni nada, no vaya a ser que vuelvan a votar en contra.

@ailian yo voté no, fui de los pocos

@RIPIO yo nací en los ochenta, en el 85 concretamente, use mucho de esos chandals que posteriormente pasaron a usar solo los yonkis

@Shrike los maravillosos chandals de los noventa, como olvidarlos