@Ragnarok

Ya me pusieron varios ejemplos y me retracté. En realidad no me gusta traer al nótame los debates de los comentarios, que para eso están.

@danicafe

@Ragnarok @danicafe @Madomadita

por mí la RAE y los talibanes se pueden ir a tomar un poco de fibra, siempre (salvo erratas) pondré la tilde en sólo, en los pronombres como éste, y la y griega será la y griega.

¿No se habían echado para atrás en esto los "eruditos" de la RAE?

@Ragnarok yipiiiii! Pues se ha hecho largo!

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@Ragnarok Hola, no me des más consejos

@Ragnarok Gracias por "explicarme"
_{Cachis, siempre hay alguien con más labia que yo.}
@angelitoMagno

@Ragnarok @ankra Si ese tío te da una palmadita en la espalda te destroza el traje

@Ragnarok en la versión oficial la preposición utilizada es "en" si mal no recuerdo.

@Ragnarok : Pues que no estoy de acuerdo con la idea de SH de que no existe Dios.

Pero claro, no estar de acuerdo con alguien tan inteligente quizás sea pecar de sobreviva.

Pero claro, es que sino... falta de fe, y eso tampoco está bien...

Vamos, que quieras o no, terminas pecando.

@Ragnarok

Eso quería saber ella, y no, no tenía, llevaba un pedal encima que lo demostraba

@Ajusticiator @JoulSauron

@sacaelwhisky Sí, si con Wittgenstein hemos empezado, bueno, he empezado yo -> @Ragnarok

v) Esos negativos que me habéis puesto son injustos, no he faltado a las reglas de la comunidad.
x) Todo pueblo tiene los políticos que se merece, así que al final nos merecemos lo que nos pase. Especialmente a aquellos que les va peor, pues a los que les va bien tienen excusa para no haber cambiado nada.
y) Los especuladores realizan una labor que redunda en el beneficio de la sociedad, al trasladar oferta y demanda, de la misma forma que hace la gente que se dedica a la logística mayorista, aunque en lugar de hacerlo en el espacio, se hace en el tiempo.
z) Cada palo que aguante su vela que bastante tenemos ya todos. Siempre que se respeten las leyes del libre mercado, no hay legitimidad en ningún reparto de riqueza más que el que ocurra natural y libremente.

Espero que haya sido ilustrativo y que os resulte de interés. Si echáis de menos alguna letra sois libres de añadirla o continuar

@ragnarok

q) Elevar los derechos hasta hacerlos insostenibles es la mejor forma de acabar con ellos.
r) Eres un bocachancla/unicorniólogo, cualquier parecido entre la realidad y lo que dices es pura coincidencia. O directamente: Para lo que dices, estás mejor callado, gilipollas de mierda. (Añadir "de mierda" es importante, en todo hay categorías)
s) Los emigrantes y los inmigrantes son radicalmente diferentes, unos van con un título universitario que hemos pagado todos y otros vienen con altas tasas de delincuencia.
t) En España hay que cambiar el modelo productivo, no se puede seguir viviendo de la cancamusa en un mercado global y las titulaciones universitarias inútiles no ayudan.
u) Los trabajadores tienen que mantener mediante impuestos a parados, jubilados, funcionarios, corruptos y un Estado sobredimensionado, es por eso que tenemos tanto paro, después de pagar todo eso queda tan poco dinero que a muy pocos les compensa trabajar por esa cantidad.

@ragnarok

k) Los impuestos son una imposición, su recaudación y uso sólo son legítimos en lo que es objetivamente óptimo, lo contrario es un robo para forzar a la gente a invertir su dinero en algo cuando podrían libre, voluntaria e individualmente hacerlo mejor.
l) Lo que mejora las condiciones laborales es la creación de empleo (si lo justificas pueden positivizarlo, aunque hoy ya es más raro www.meneame.net/c/11740017)
m) Si hay tanta gente buscando trabajo y tan poca ofreciéndolo, es lógico que se premie y recompense a quien lo crea con mayores sueldos.
n) No tiene sentido invertir dinero en buscar vida extraterrestre cuando esa inversión podría emplearse en mejorar la calidad y duración de nuestras vidas con avances en medicina.
o) Público no significa gratis. Privado no significa más caro ni que haya que pagarlo del propio bolsillo.
p) Más democracia y más participación sólo sirve para que la gente tenga más impacto en política, y la gente no tiene ni puta idea.

@ragnarok

@Ragnarok, sé de lo que has hablado, por eso te decía notas atrás que te circunscribes a lo que ocurre en el sujeto de conocimiento.

Un truco: juegos del lenguaje, segundo Wittgenstein.

f) El libre mercado ayuda a la redistribución de la riqueza y concretamente está yendo a China, donde se lo ganan con mucho sudor y esfuerzo.
g) Lo que no sirve para nada, es inútil e irrelevante, una pérdida de tiempo y un despilfarro de valiosos recursos por el coste de oportunidad.
h) La información, si no se le puede dar uso (es inútil), es información, no conocimiento, aunque se transmita en clases universitarias.
i) Cuanto más dinero le des al Estado, de más podrán disponer los corruptos y más robarán. Teniendo alta corrupción, lo mejor es recortar más.
j) La violencia nunca lleva a nada positivo. Para cambiar de sistema no hace falta destruir ninguno, sino crear otro, como para cambiar de cualquier cosa. Existen en el plano informacional, no hay ningún solar ni otro recurso que liberar para reutilizar.

@ragnarok

La tercera característica es la más complicada, si la noticia no llega a portada y poca gente entra a ver el comentario es posible que no recibas suficientes negativos para que te lo blanqueen. Dejando de lado esta característica, donde lo mejor es seguir probando y no desanimarse, pongo unos ejemplos de la línea en que podrían ir algunos comentarios para las dos primeras características:

a) Un embrión es un ser humano, aunque sea incompleto, si no, ¿qué es?
b) Las diferencias fisiológicas entre razas son evidentes, es absurdo pensar que el cerebro es la única parte del cuerpo intocable.
c) La inteligencia tiene una mayor desviación típica entre los hombres que entre las mujeres, lo que las hace más mediocres.
d) Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, por ejemplo, compara el nivel de vida con los chinos, ¿realmente trabajas más o mejor?
e) Un nacionalismo consiste en una discriminación para promover desigualdades entre los de dentro y fuera de una "nación".

@ragnarok

@ColaKO De meneame.wikispaces.com/Meneatiqueta :

Votos a comentarios
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Eso es lo que dice la etiqueta de este sitio. Lamentablemente, muchos se lo pasan por los cojones, aunque, como dice @Ragnarok, eso solo pone de manifiesto la incapacidad de algunos para argumentar.

Después está el típico tontolculo que te tiene rabia y te vota negativo hasta cuando avisas de que un meneo es duplicado, pero esos bastante tienen con lo suyo, pobrecillos

@Ragnarok El otro dia me hubiera venido bien esta reflexión
cc @ColaKO

@Ragnarok, que de la nada nada sale es, como dices, una afirmación válida en cualquier interpretación pero que sigue sin obligar a la physis a comportarse de esa manera. A nosotros nos resulta imposible ver sentido alguno en la afirmación "algo sale de la nada", cierto. Pero a la naturaleza se la pela lo que nosotros hagamos, me temo. Eso sí, no estoy diciendo que en la naturaleza tenga por qué suceder lo contrario. Digo más bien que no sabemos si ocurre o no ocurre.

Es obvio que la metáfora "electrón" no es de igual calidad, digamos, que una metáfora poética para lo que es el conocimiento del mundo. Pero no deja de ser una metáfora.

@ailian, sí. Básicamente es lo que trae de cabeza a la ciencia desde hace 2.600 años y es para lo que se fabrican cosas como el LHC, por ejemplo. Todas estas cuestiones siguen abiertas

@Ragnarok

@sacaelwhisky Lo que entiendo, y me parece bastante acertado, es que el conocimiento es algo inherente al conocedor. Es decir, el conocedor tiene una estructura que capta lo cognoscible de una manera determinada, que no tiene por qué ser la naturaleza misma de lo que está ahí, sino una interpretación (y esto presuponiendo que haya algo que está ahí previo al conocedor).

Por ejemplo, percibimos formas sólidas, sin embargo sabemos por la ciencia (que es el punto de vista dominante actualmente) que esa percepción es un engaño, pues estamos compuestos de partículas en constante movimiento y con un gran vacío entre ellas.

Otro ejemplo serías que una mosca percibe la realidad de manera muy diferente a cómo la percibe un ser humano. Por tanto su conocimiento es diferente, pues su patrón de percepción capta el mundo de otra manera. Esto de nuevo presuponiendo que hubiese algo a lo que pudiesemos llamar "realidad", como ente constante e inmutable, concepto muy discutido.

@Ragnarok

@Ragnarok, los límites del lenguaje terminan convirtiéndose en las orillas de la epistemología Es obvio que, cuando definimos "nada" como aquello contrario al "ser", esa definición imposibilita que de ahí venga nada posterior. Pero, como bien dices, éste es un problema puramente humano, no de la naturaleza.

En cuanto al uso de las metáforas, bien, el término "electrón" no deja de ser una metáfora lingüístico matemática de un proceso en el mundo.

@ailian

@ailian, la idea de que el mundo exista sin nosotros es muy ajena a mucha gente. Dejémoslo establecido así: sería absurdo intentar hablar de cómo es el objeto sin nosotros conociendo. No hay color rojo sin nosotros, digamos. Pero, aún así, no siempre hemos estado y sin embargo el mundo sí, así que el problema de cómo es realmente el objeto, si es que se puede hablar de esa manera, persiste.

@Ragnarok

@sacaelwhisky Sobre eso, Hediegger dijo algo que me quedo grabado, algo así (cito de memoria):

«Si decimos que el conocedor (sujeto) y lo cognoscible (objeto) son las dos orillas que atraviesa un río, el puente que une ambas orillas sería el conocimiento. Así es como le aparece al sentido común. Esto presupone que lo conocido es de alguna manera previo al conocedor, y que el conocedor tiene existencia aparte de lo conocido. Sin embargo si meditamos profundamente sobre ello, el conocimiento no es un puente que une dos orillas que ya estaban ahí, sino más bien es el río que, en su fluír, las crea.»

cc @Ragnarok

@Ragnarok, no sólo lo comprendo sino que puedo decirte a qué tradición pertenece ese planteamiento Pero, aún así, no quita que sea un planteamiento lógico según los patrones de la lógica del sujeto de conocimiento. Los presocráticos dieron comienzo a la ciencia cuando se plantearon la posibilidad de que hubiera una ley propia de la "physis" (el objeto) y que dicha ley fuera, de alguna manera, de carácter racional y por tanto conocible por nosotros. Y entonces se toparon, resumiendo mucho, con el problema de la apariencia: ¿lo que conozco es lo que es? Obviamente, nuestro aparato gnoseológico lo que hace es "crear" una interpretación del objeto de conocimiento, de la physis. ¿Pero esto hace que la physis, si nosotros no estuviéramos para conocerla e interpretarla, tenga que necesariamente comportarse según la lógica del entendimiento humano? La respuesta es que no se sabe. Así que es atrevido afirmar que lo que existe debe existir causado por otra cosa anterior. No sabemos.

@Ragnarok Comprendo. A veces actuamos de forma inconsciente por lo que no necesariamente por un objetivo definido, aunque podamos interpretar que sí dependiendo de lo que hayamos llevado a cabo; de hecho, es un problema de interpretación, que ahora mismo no sabría como nombrar, pero debido al cual me he equivocado. Creo que a esto se refería @sacaelwhisky cuando me hizo esa pregunta. El hombre sí es capaz de actuar sin una finalidad, y lo hace bastante: ahora que el problema de enfoque se ha ido, veo bastantes ejemplos, la verdad . Ahora me vienen más preguntas (como por ejemplo: ¿se puede actuar inconscientemente para obtener un fin?) pero ya es mi hora de cerrar. Gracias a los dos, y ahí os dejo para que sigáis a lo vuestro.
(Por cierto, viendo tus referencias a Dios, aunque creo que ya es un poco tarde, tengo que especificar que cuando hablo de teleología no me refiero en nada a Dios, ni a un diseño inteligente, ni a nada de eso.)

@Ragnarok, loable esfuerzo el tuyo, pero me temo que estás mezclando cosas. Verás, uno de los primerísimos problemas de la ciencia/filosofía es aquel de qué es lo que ocurre cuando conozco el mundo: es el problema del conocimiento. Podemos definir este problema en términos realmente simples: un sujeto que conoce, un objeto que es conocido por el sujeto y aquello que ocurre entre ambos durante el proceso. En el gráfico adjunto puedes ver dos circunferencias representando a sujeto y a objeto más una línea horizontal uniendo ambas. Además, hay una especie de rayo celeste vertical representando el problema de la apariencia: cuando conozco, ¿puedo estar seguro que estoy conociendo la realidad tal cual es?

En tu planteamiento al completo, lo que haces es dar vueltas alrededor de qué es lo que ocurre en el sujeto y hablas de posibilidades o imposibilidades lógicas. Pero en realidad eso no afecta al objeto (que es el mundo, la realidad). La lógica del sujeto es externa al objeto.  

@Ragnarok Estoy de acuerdo en que no hace falta que tengamos conciencia de ningún fin concreto para actuar. (Esto también motiva la justificación a posteriori.) Pero aunque no sepamos las razones por las que actuamos, no implica que lo que hagamos no tenga una finalidad.
Cuando das ejemplos en tu segundo párrafo primero expones el caso de la bacteria, aunque lo que estemos discutiendo aquí esté solo relacionado con humanos, que piensan, por lo que no comprendo a qué viene. Segundo, expones los cambios en la pubertad de las personas, pero nadie (o casi nadie) tiene el control de esos cambios físicos, por lo que no "los hacemos", sino más bien "los padecemos", como en una voz pasiva.
Ejemplos de que nosotros tenemos una finalidad los veo en que antiguamente (y todavía hoy) se creyera que todo tenía una finalidad, que todo era como nosotros o que nosotros eramos como ellos, por un proceso de imitación, no sé. También en que la pereza sea un pecado.

@Ragnarok Decía @aquí que el fin podía ser "uno que les han inculcado" tanto los padres como la publicidad, y de ahí que el fin aprendido por el que pudiesen realizar actos los hombres pueda ser completamente erróneo o moralmente inaceptable.
Aunque seguirá siendo una finalidad como a las que nos impulsan nuestros instintos primarios. Podemos hacer lo que nos dé la real gana, pero el hecho de que siempre hagamos las cosas con una finalidad es la que implica que en todo lo que hacemos siempre tenemos que responder de nuestros actos.

@Ragnarok Hay dos tipos de personas en este mundo: Las buenas personas y esos degenerados que comen palomitas dulces.

Deberías arder en el infierno.

@Ragnarok palomitas con miel 3.bp.blogspot.com/-yEwCj5cJwmY/TiPRAVAUstI/AAAAAAAABrI/TjqEPNzlvLY/s16

@Ragnarok No todos los actos del hombre se realizan por voluntad, de acuerdo. Pero, entonces son los instintos primarios los que hacen sin que nos demos cuenta que hagamos cosas con un fin determinado. (Y de paso, conocer bien nuestros instintos primarios es los que nos permitiría justificar a posteriori nuestros actos.)

@sacaelwhisky más lejos que el noúmeno y la nada está todo aquello que cae fuera de la lógica. Tanto el noúmeno como la nada caben dentro de ella, y sin embargo, no dentro de nuestro universo. Dentro de la lógica cabe nuestro universo, otros que no existen y posiblemente otros que tampoco puedan existir o tiendan a su propia aniquilación. Los físicos teóricos plantean desde la lógica y las matemáticas muchos universos, tantos como teorías, a veces se equivocan y plantean universos imposibles.

El argumento de la posibilidad de algo que escapa a la lógica es un poco pobre, aunque venga de Hume, es el mismo que emplean los que niegan la posibilidad de la IA y los que afirman la existencia de un dios (algo bipolar a veces). Es indemostrable e improcedente, de manera empírica y lógica, y además desde un punto de vista pragmático, es refutable, como creo que acabo de esbozar, las piezas están ahí, si quieres las uno.

Nunca nadie ha dicho nada que no pudiera decir.

@ragnarok

@sacaelwhisky eso es precisamente lo que esbozaba aquí: @Ragnarok

Y aquí viene lo nuevo: si algo pudiera venir de la nada, nuestros pensamientos también podrían venir de la nada, y residir en ella, podríamos ser nada, lo que acaba con la que puede ser la única certeza que tenemos hoy en día acerca del mundo: "Pienso luego existo", algo que no pone en duda ni un escepticismo solipsista, porque, volviendo a lo que decía al principio, es simplemente así por definición, por eso podemos asegurar la corrección de los enunciados.

Es como decir que un microbio no puede ser una esfera de tres metros de diámetro y ser claramente visible, una característica intrínseca de un microbio es ser microscópico, si es visible a ojo, tendremos que llamarle de otra forma o cambiar la definición de microbio, al margen de la lógica.

Sigo, y prometo que ya termino.

@ragnarok

@sacaelwhisky pero voy más lejos. A efectos prácticos, el noúmeno no existe, de igual forma que la nada no es, ni hace nada, ni de ella salen cosas, ni tiene color, ni se come cosas, ni piensa, ni juega al tenis. No se da en nuestro Universo de la existencia. No ocupa nada, y aun así, no cabe, puesto que el ser lo contamina todo, si algo considerado anteriormente como "nada" se relaciona de cualquier forma con algo, entonces sería algo con respecto de aquello con lo que relaciona. Por el mero hecho de hablar de la nada la objetivizamos.

Un ejemplo muy simple: hay gente que puedes considerar que para ti no son nada, pero esa gente simplemente no existe en tu mundo, en tu Caralibro, no están. En el momento en que se relacionan, pasan a ser algo tuyo, un conocido, una persona que olvidaste, un familiar, una persona con la que te has cruzado por la calle y ni reparaste en ella o simplemente una persona ficticia de la que hablamos en el nótame, ya es algo.

@ragnarok Sigo...

@sacaelwhisky no, la cuestión no es que sea poco aceptable, sino que es semánticamente incorrecto. Si de la nada saliera algo entonces nos habríamos equivocado, no estaríamos hablando de la nada, sino de ese algo fuente de otra cosa.

Es como si digo que la culpa de la crisis la tiene el capitalismo, porque los políticos se llevan el dinero en negro y gobiernan horriblemente mal, porque no quieren o no pueden dentro de este sistema capitalista y de esa manera el capitalismo nos lleva a la perdición y a un 26% de paro. Pues muy bien, pero no se está hablando del capitalismo, que está presente en otros países y no por ello tienen un 26% de paro, se estará hablando de la corrupción o de la forma pésima en que está montado el sistema de partidos en España, no del capitalismo.

Pues con la nada, lo mismo. Esto va más de Wittgenstein que de Hume, no es el deber ser, es el poder decir. Eso es lo que te comentaba aquí: @Ragnarok (y sigo...)

@Ragnarok practica la intolerancia lingüística

Aunque el día que vi que "almóndigas" está en la RAE perdí toda esperanza...

@Ragnarok sí, en el lenguaje también. Si la gente emplea palabras que desconoce y las emplea mal, se equivocan y punto. Y habrá que sacarles de su error o ignorarlos, no deformar palabas solo porque haya gritones de peña que no sabe de qué habla...

@Ragnarok Cuando suelto al perro en el parque se supone que es expresamente para no controlarle, o para darle más libertad.

@Ragnarok ¿Mil gritones de moscas no pueden estar equivocadas?

@Phoenix-ALX en la radio latina, el locutor es el mismo que hace las informaciones. Por tanto, si quieres radiar partidos, noticias, programas, te haces periodismo, especialidad en medios audiovisuales donde la haya. En el sistema anglosajón, los locutores estudian arte, interpretación, etc y otros hacen los textos.

Comunicación Audiovisual no hace locutores, que haya visto. Es más para hacerte cosas como productor, director, realizador de radio y TV.. Si quieres estar ante un micro, el sitio es periodismo.

Aunque honestamente digo que puedes currar tu dicción y cadencia en casa, hacerte voluntario en una radio local, dejar eso como hobby y estudiar algo que te de de comer. Esta profesión es esclava, ruin, y poco grata muchas veces, al menos en España.
@sunarit @ragnarok

@Ragnarok Tú mismo lo has dicho: "no controla los esfínteres".

@Ragnarok fuera de mnm, la armadura es aun peor. Es la demagogia, sí. Y el insulto, la persecución, el girar la cara, incluso la violencia. Este no deja de ser un entorno "privilegiado" en el que ni siquiera tienes que ver el jeto del de delante.
La armadura son los medios que tengo para dañarte, para no tener que escucharte, para hundirte (y a poder ser, en la miseria), no para hacerte pensar. Eso sería la miel. La armadura es caer en falacias, es fijarse en el interlocutor no en el mensaje. Es bucar el punto donde sé que duele y meter el dedo hasta que sangre.

@Ragnarok No sé si me da a entender mejor replanteando mi pregunta de esta forma: ¿Porqué los hombres actúan siempre por un fin? o ¿Porqué para los hombres es imposible actuar sin un fin? Esta vez me estoy refiriendo a la existencia siempre de una razón teleológica a todo lo que hace el hombre.
(Y animo a @personare a que nos explique su punto de vista.)
cc/ @sacaelwhisky

@Ragnarok Dices que rebozas a las moscas en mierda, que las intentas liberar de la miel, que les das hostias o que simplemente te desahogas. Todo eso está bien. Pero lo que pretendía transmitir, creo que todavía no lo consigo, es que siempre que quieras dialogar/debatir/hablar con alguien sobre cualquier cosa (y que te escuche), es mucho más ventajoso saberlo hacer con miel que con mierda. Porque todos, cuando atisbamos caca salimos por patas o nos ponemos la armadura de guerra. Cuando olemos miel nos relajamos y somos más proclives a escuchar.
Siempre que quieras obtener realmente un fruto de un intercambio de ideas, usa la miel en primer lugar. Si solo quieres bronca (por desahogarte, por noquear, porque sí) mierda a paladas, sin dudarlo...

@Ragnarok, bueno, entiendo tu punto de vista más que nada porque es bastante afín a la tradición. Es más, es tan afín a la tradición que caes en una pequeña trampa que ya David Hume señaló en su Tratado sobre la naturaleza humana: el problema del ser y el deber ser. Resumiéndolo mucho, consistiría en emplear enunciados normativos para describir hechos. Cuando dices "de la nada no sale nada" en realidad estás diciendo "no puede ser que de la nada salga algo (puesto que es lógicamente poco aceptable)", que es lo mismo que decir "no es aceptable pensar que de la nada pueda salir algo".

El problema, como diría Hume, es que eso es la aplicación de las leyes lógicas de nuestro entendimiento sobre la naturaleza, la cual no necesariamente se va a comportar en función de esas leyes lógicas. Valga como ejemplo: es lógico e intuitivo pensar que un segundo es un segundo aquí, en Manila, en Alcalá de Guadaíra y hasta en Andrómeda. Esta idea es intuitiva. Pero... eso.